OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

#26 2015-01-03 01:52:23

Nop
Moderator
Registered: 2009-01-26
Posts: 2,397

Re: Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

schiki wrote:

Andere Frage: Ein inzwischen nicht mehr aktiver Mapper hat großflächig alle Wege in einem größeren Privatwald mit access=private getagged.
http://www.openstreetmap.org/#map=15/49 … 4&layers=N
Abgesehen davon, dass da Wanderrouten durchlaufen, sollte nach Waldgesetz RLP der Zugang zumindest auf Waldwegen für Fußgänger, Radfahrer und vielleicht auch Reiter erlaubt sein. Wie wären denn grundsätzlich die access-Tags in einem Privatwald zu setzen, evtl. auch bundeslandabhängig?

Wenn das Wald/Naturschutzgesetz des entsprechenden Landes ein Betretungsrecht mit Wegepflicht einräumt, dann access=yes bzw. gar kein Tag.

Die Benutzung ist der Allgemeinheit ja per Gesetz gestattet, auch wenn es Privatgrund ist.

bye, Nop


Nothing is too difficult for the man who does not have to do it himself...
Projekte: Reit- und Wanderkarte mit Navigation - Kartengenerator Map Composer - GPS Track Editor Track Guru

Offline

#27 2015-01-03 07:54:25

GUFSZ
Member
Registered: 2012-11-30
Posts: 408

Re: Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

Wychuchol wrote:

.....die ich selbst abgelaufen habe und diese Kriterien nicht erfüllen, die Verbote bicycle=no, horse=no und lösche eventuell vorhandene mtb-Tags, da diese im Widersprcuh zum Radverbot stehen.

....als 200 Verbote entgegen ihrer Korrektheit scheinbar willkürlich gelöscht.....

Also Du hast auf mindestens 200 Stellen den Zollstock gelegt, um festzustellen, dass der Weg enger als 2 Meter ist? De facto müssen es wesentlich mehr gewesen sein.

Mal an die Cracks hier. Ich finde es etwas eigenartig, wenn jemand in einem dreiviertel Jahr knapp 2000 Edits mit teilweise mindestens 20 Einzelbearbeitungen hochlädt. Schaut euch das mal bitte genauer an.

Offline

#28 2015-01-03 10:03:32

geow
Member
Registered: 2012-12-16
Posts: 839

Re: Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

GUFSZ wrote:

Mal an die Cracks hier. Ich finde es etwas eigenartig, wenn jemand in einem dreiviertel Jahr knapp 2000 Edits mit teilweise mindestens 20 Einzelbearbeitungen hochlädt. Schaut euch das mal bitte genauer an.

Auf jeden Fall ist Wychuchol ein sehr aktiver Mapper, der nur Mo-Fr von 7-17 Uhr arbeitet: 1947 Changesets mit 194 381 Changes in 74 Tagen ist schon sehr sportlich.

http://hdyc.neis-one.org/?Wychuchol


Glück auf!
geow

Offline

#29 2015-01-03 10:55:50

Joachim Moskalewski
Member
From: Sindelfingen
Registered: 2012-11-23
Posts: 346
Website

Re: Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

GUFSZ wrote:

Also Du hast auf mindestens 200 Stellen den Zollstock gelegt, um festzustellen, dass der Weg enger als 2 Meter ist?

Diese alte Leier, dass man ja messen müsste (und das natürlich nicht getan wurde), und deshalb ein "bicycle=no" eh falsch sein muss - welch Anmaßung der Fußgänger!

Die Wege bei denen das fraglich ist sind nicht die Masse. Einen schmalen Trampelpfad muss ich nicht nachmessen um zu beweisen, dass der keine 70cm breit ist - und somit unter 2 Meter. Hat es zwei Fahrspuren für Forstfahrzeuge weiß ich, dass der über 2 Meter hat. Und zumindest für "meinen Hauswald" weiß ich, dass der Bodenbelag zudem "befestigt" sein muss (was hier auf Nachfrage geschottert heißt).

2 Meter sind allerdings sehr einfach ausreichend genau auch ohne Zollstock prüfbar: Ein durchschnittlicher Erwachsener legt 2 Meter in rund drei Gehschritten zurück (und nicht wie viele annehmen einen vollen Meter pro Schritt). Und wäre das nicht so, wären Wohnhaustreppen allesamt nur schwer begehbar… (Unbequem begehbare Treppen kennt jeder - Steller & Auftritte in ungünstigem Verhältniss abseits der Schrittmaßregel - ohne nachzuschlagen waren das zuletzt afaik 63cm pro Schritt.)

Offline

#30 2015-01-03 12:09:53

Schildbuerger
Member
From: Bergisch Gladbach, Schildgen
Registered: 2011-07-03
Posts: 179

Re: Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

Vom löschen der MTB-Tags halte ich auch nichts. Aber es wird von Seiten der Mountainbiker alles getan um die 2m Regel einzuhalten. Es sind eine ganze Reihe von amtlichen Vermessern bestellt worden, die die Einhaltung der Regel prüfen... Hier mal ein Bild davon:
medium_GrauZonenBiker_web_2-Meter-Regel_LW-13.jpg?0
big_smile Wer Ironie findet... roll


Viele Grüße
Helmut

Offline

#31 2015-01-03 15:10:40

geomehr
Member
Registered: 2014-11-25
Posts: 159

Re: Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

kleines bespiel aus der praxis. neulich fuhr ein freund von mir mit dem auto in einen waldweg (vom navi gelockt) und wurde glatt erwischt. weg waren die euros und um die einsicht reicher nicht alles was auf einer karte ist, ist auch richtig.

Offline

#32 2015-01-03 16:00:02

DoDoMR
Member
Registered: 2013-09-06
Posts: 220

Re: Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

Auch wenn ich bisher nicht die gesamte Diskussion verfolgt habe, finde ich es mittlerweile auch richtig, evtl. Nutzbarkeits-Einschränkungen, die vom Gesetz her vorgegeben sind, in OSM entsprechend einzupflegen. Auch wenn die Möglichkeit gering ist, dass sich solche Landesgesetze kurzfristig ändern können, sollten aus meiner Sicht diese so eingetragenen "access-Eingaben" entsprechend kenntlich gemacht werden, ob diese aufgrund einer Beschilderung erfolgt sind, oder ob diese aufgrund der gesetzlichen Vorgaben erfolgt sind. Um hier eine einheitliche Vorgehensweise zu haben, sollte aus meiner Sicht - analog der maxspeed-Angaben - das Tag "source:XXXXXX" genutzt werden. Hierdurch könnte dann relativ einfach - sollte es dann doch mal zu einer Gesetzesänderung kommen - die entsprechende Einträge selektiert und entsprechend angepasst werden. Zusätzlich hätte es den Vorteil, dass nachfolgende Tagger relativ einfach erkennen können, warum evtl. Einschränkungen so erfasst wurden.

Offline

#33 2015-01-03 16:13:50

wambacher
Member
From: Schlangenbad/Wambach, Germany
Registered: 2009-12-16
Posts: 16,356
Website

Re: Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

geomehr wrote:

kleines bespiel aus der praxis. neulich fuhr ein freund von mir mit dem auto in einen waldweg (vom navi gelockt) und wurde glatt erwischt. weg waren die euros und um die einsicht reicher nicht alles was auf einer karte ist, ist auch richtig.

naja, ein wenig Blödheit setzte ich mal voraus. "Navi an - Gehirn aus" kommt ja öfters vor.

Zu unserer Beruhigung: OSM-basierend oder nicht?


Gruss
walter

Offline

#34 2015-01-03 16:42:24

pyram
Member
Registered: 2012-06-16
Posts: 1,036

Re: Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

Nop wrote:

Wenn das Wald/Naturschutzgesetz des entsprechenden Landes ein Betretungsrecht mit Wegepflicht einräumt, dann access=yes bzw. gar kein Tag.

Ich hoffe, dass ich da jetzt nichts missverstehe. Acces=yes heißt doch, ich darf da mit meinem Auto/Panzer/Bus durchfahren.

Außerdem kenne ich kein Betretungsrecht, sondern nur -verbote. Per Grundgesetz habe ich für Feld, Wald und Flur nämlich ein generelles Betretungsrecht.

Persönlich würde ich ein Betretungsrecht mit foot=yes mappen - und das nur, wenn es den Weg selber besser beschreibt (Schilder etc.). Eigentlich ist das bei allen Wegen implizit - außer ich trage einen Privatweg ein. Letzteres vermeide ich bei Fußwegen (für wen sollte das hilfreich sein?), außer es dient der ausdrücklichen Klarstellung.

Offline

#35 2015-01-03 18:46:08

nahundfern
Member
Registered: 2013-11-24
Posts: 30

Re: Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

So darf Wald abseits von bestehenden Wegen mit mindestens 2 Metern Breite nicht mit Fahrrädern befahren werden (§37, Absatz 3). Wege mit mindestens zwei Metern Breite nur bei entsprechender Geeignetheit, d.h. es dürfen keine Flurschäden angerichtet und auch keine anderen Waldbesucher gefährdet oder belästigt werden.

Ich halte nichts davon nach solchen schwammigen, subjektiven, Wetter und Vegetationsperiode abhängigen, und nicht vernünftig wartbaren Kriterien zu taggen.

Entweder es gibt ein Schild oder ahnliches vor Ort (von mir aus auch eine NSG-Verordnung in der für jeden Weg explizit drin steht was erlabut ist und was nicht) was man beim access-taggen auch prüfen kann, oder man taggts halt nicht.

Offline

#36 2015-01-03 19:44:56

speichennippel
Member
From: Remscheid
Registered: 2010-04-09
Posts: 249
Website

Re: Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

Bisher hatte ich in meinen Karten (speichenkarte.de) bicycle=no gelöscht, sobald ein mtb:scale gesetzt war. Das habe ich aufgrund dieses Threads aufgehoben und zeige das Verbot an.
Im Routing wird das aber ignoriert, außer auf KFZ-Straßen.

Denn mein Eindruck ist, dass dieser Tag zu oft willkürlich von irgendwelchen MTB-Hassern gesetzt wurde und damit im Wald keine verlässlichen Informationen bietet.
Nach einem Gummigesetz gesetzten bicycle=no wird die Unzuverlässigkeit steigern.

Zudem wird bicycle=no häufig gesetzt, wenn der Mapper den Weg für (Otto-Normal?) Radler untauglich hält. Damit ist die eigentliche Bedeutung des Tags, ein Verbot anzuzeigen, zerstört. Denn ob etwas tauglich ist oder nicht, ist keine allgemeingültige Aussage. Solche "no"s sollten alle gelöscht werden und durch eine andere Bewertung ersetzt werden. smoothness oder mtb:scale oder was weiß ich, was es da alles gibt.

Offline

#37 2015-01-03 22:56:54

extremecarver
Member
Registered: 2008-09-18
Posts: 404
Website

Re: Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

Es wurde doch schon zig mal gesagt und direkt beim damaligen planen des mtb:scale Tags so definiert dass der Tag gesetzt wird - unabhängig der rechtlichen lage. So steht das übrigens auch im Wiki - weil es war von vornherein klar, dass der Tag sonst viel zu öft gelöscht wird.

Also Lösuchungne eindeutig rückgängig machen!


Wir hatten das Thema schonmal vor 2 Jahren im Rax/Schneeberggebiet (Niederösterreich). Da war leider auch ein Vandale am Werk...



Ganz eindeutig: mtb:scale gibt die physisch mögliche Befahrbarkeit als Schwierigkeit an, mehr nicht. Es sagt nichts - aber rein gar nichts über die rechtliche Situation aus...



Dazu macht es auch Sinn - etwa die Unsinnigkeit der 2m Regel zu erklären - indem man aufzeigt dass de facto keine erlaubten mtb:scale>0 Wege in BW existieren. Sprich wenn das flächendeckend getagged ist, fällt den Behörden ihr Scheiß Gesetz evtl mal auf den Kopf - ganz einfach weil niemand mehr den Tourismzentren ihre "super MTB Trails" mehr glaubt - die nur auf Forststraßen bestehen....


In AT dürfte dann etwa mtb:scale NUR auf ausgewiesenen MTB Routen bestehen, da Fahrradfahren abseits von Straßen, wenn nicht explizit erlaubt - immer verboten ist... Aber auch hier macht es eben Sinn mtb:scale zu taggen - und große Tourismuszentren basieren darauf dass das Gesetz eben nicht eingehalten wird, sondern mtbiken halt toleriert wird. Siehe etwa auch die Arbeit von WienerWaldTrails bzw Upmove in Österreich an. Hier sind ja selbst Forststraßen illegal!


OSM Maps for Mtbikers and Hikers, OSM Karten fuer Mtbiker und Wanderer --> http://openmtbmap.org
OSM Maps for racing and casual cycling - für Rennradfahrer und Freizeitradfahrer --> http://www.velomap.org

Offline

#38 2015-01-03 22:59:10

extremecarver
Member
Registered: 2008-09-18
Posts: 404
Website

Re: Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

Zitat:  Note mtb:scale only applies to the technical difficulty of mountain biking on a trail. It says nothing regarding the legal situation. For trails where cycling/mountain biking is explicitly forbidden add bicycle=no. For trails there mountain biking/cycling is implicitly forbidden there is no key yet.

ich seh gerade das fehlt auf der deutschen Übesetzung. ich werde es nächste Woche nachtragen, wenn es bis dahin niemand gemacht hat... Mir fehlt grad die Zeit.


OSM Maps for Mtbikers and Hikers, OSM Karten fuer Mtbiker und Wanderer --> http://openmtbmap.org
OSM Maps for racing and casual cycling - für Rennradfahrer und Freizeitradfahrer --> http://www.velomap.org

Offline

#39 2015-01-04 00:24:24

geow
Member
Registered: 2012-12-16
Posts: 839

Re: Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

extremecarver wrote:

ich seh gerade das fehlt auf der deutschen Übesetzung. ich werde es nächste Woche nachtragen, wenn es bis dahin niemand gemacht hat... Mir fehlt grad die Zeit.

Erledigt, siehe
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … e#Hinweise


Glück auf!
geow

Offline

#40 2015-01-04 01:25:36

speichennippel
Member
From: Remscheid
Registered: 2010-04-09
Posts: 249
Website

Re: Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

geow wrote:
extremecarver wrote:

ich seh gerade das fehlt auf der deutschen Übesetzung. ich werde es nächste Woche nachtragen, wenn es bis dahin niemand gemacht hat... Mir fehlt grad die Zeit.

Erledigt, siehe
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … e#Hinweise

Wir sind hier nicht bei FaceBook aber trotzdem gefällt mir die Übersetzung☺

Zitat . Für Wege mit expliziten Verboten für Radfahrer/Mountainbiker ergänze bicycle=no. Für Wege mit impliziten Verboten existiert noch kein eigener Schlüssel."

bicycle=no ist auf Straßen recht brauchbar, auf Waldwegen praktisch tor,  weil nichtssagend.

Offline

#41 2015-01-04 07:04:08

RadFr
Member
Registered: 2014-08-14
Posts: 609

Re: Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

pyram wrote:
Nop wrote:

Wenn das Wald/Naturschutzgesetz des entsprechenden Landes ein Betretungsrecht mit Wegepflicht einräumt, dann access=yes bzw. gar kein Tag.

Ich hoffe, dass ich da jetzt nichts missverstehe. Acces=yes heißt doch, ich darf da mit meinem Auto/Panzer/Bus durchfahren.

Außerdem kenne ich kein Betretungsrecht, sondern nur -verbote. Per Grundgesetz habe ich für Feld, Wald und Flur nämlich ein generelles Betretungsrecht.

Persönlich würde ich ein Betretungsrecht mit foot=yes mappen - und das nur, wenn es den Weg selber besser beschreibt (Schilder etc.). Eigentlich ist das bei allen Wegen implizit - außer ich trage einen Privatweg ein. Letzteres vermeide ich bei Fußwegen (für wen sollte das hilfreich sein?), außer es dient der ausdrücklichen Klarstellung.

Auch den Privatweg kannst Du benutzen, soweit nicht wirkungsvoll abgesperrt -> öffentlicher Verkehrsraum (hatten wir hier schon Mal),

Offline

#42 2015-01-04 08:01:24

geomehr
Member
Registered: 2014-11-25
Posts: 159

Re: Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

ganz einfacher ansatz, was nicht ausdrücklich erlaubt ist, ist erst mal verboten oder auf eigenes risiko.
in worten wenn keine access für kfz, rad, etc eplizit erlaubt ist, ist es nicht erlaubt. alles andere ist grauraum und führt zu endlosen yes,but diskussionen.

Offline

#43 2015-01-04 08:46:07

RadFr
Member
Registered: 2014-08-14
Posts: 609

Re: Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

geomehr wrote:

ganz einfacher ansatz, was nicht ausdrücklich erlaubt ist, ist erst mal verboten oder auf eigenes risiko.
in worten wenn keine access für kfz, rad, etc eplizit erlaubt ist, ist es nicht erlaubt. alles andere ist grauraum und führt zu endlosen yes,but diskussionen.

Blödsinn.

Offline

#44 2015-01-04 11:45:00

Nop
Moderator
Registered: 2009-01-26
Posts: 2,397

Re: Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

[Moderatorhut auf]
Bitte nicht zu unkonstruktiven Posts provozieren lassen!
[Moderatorhut ab]

bye, Nop


Nothing is too difficult for the man who does not have to do it himself...
Projekte: Reit- und Wanderkarte mit Navigation - Kartengenerator Map Composer - GPS Track Editor Track Guru

Offline

#45 2015-01-04 14:55:46

geow
Member
Registered: 2012-12-16
Posts: 839

Re: Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

Eine kurze Zusammenfassung der wichtigsten Ergebnisse:

1. Wychuchol hat auf die in Baden-Württemberg bestehenden Fahrverbote für Radfahrer/Mountainbiker/Reiter auf Wegen mit Breite<2 m hingewiesen.
Er hat die ihm bekannten enstprechenden Wege mit bicycle/horse=no getaggt und in der note auf das generelle Verbot nach Landeswaldgesetz hingewiesen. Ein anderer Mapper hat die Verbote teilweise wieder entfernt.

-> Nach mehrheitlicher Meinung hier ist das bicycle/horse=no grundsätzlich in Ordnung!

2. Gleichzeitig hat Wychuchol evtl. vorhandene Fahrrad/MTB-spezifische Tags gelöscht.

-> Nach mehrheitlicher Meinung und gemäß Wiki ist das sicher nicht korrekt!!

Rechtliche Zugangsbeschränkungen werden ausschließlich im Access-Tag abgebildet. Ein Fahrverbot rechtfertigt nicht das Entfernen von MTB-Tags, da diese physischen Eigenschaften unabhängig von rechtlichen Randbedingungen bestehen und allenfalls scheinbar im Widerspruch zum Fahrverbot stehen. Nähere Begründung siehe u.a. Posts #16, 22, 37.

Daher sollten die Löschungen der MTB-Tags revertiert werden.

Laut einer Overpass-Abfrage nach der von Wychuchol verwendeten note="Verbot für Fahrräder und Reiter nach Landeswaldgesetz Baden-Württemberg" sind 575 ways betroffen.

http://overpass-turbo.eu/s/6PL

Ein Teil davon hatte MTB-spezifische Tags. Hat jemand eine Idee, wie man die am einfachsten wiederherstellen kann?

Danke!

Last edited by geow (2015-01-04 17:57:53)


Glück auf!
geow

Offline

#46 2015-01-04 20:05:13

SammysHP
Member
From: Celle, Germany
Registered: 2012-02-27
Posts: 1,551
Website

Re: Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

Aber hat er bei allen bearbeiteten Wege die Note hinzugefügt? Außerdem sollte man die wieder entfernen, ansonsten müsste man sie zu sehr viel mehr Wegen hinzufügen.

Offline

#47 2015-01-04 20:15:25

Nop
Moderator
Registered: 2009-01-26
Posts: 2,397

Re: Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

SammysHP wrote:

Aber hat er bei allen bearbeiteten Wege die Note hinzugefügt? Außerdem sollte man die wieder entfernen, ansonsten müsste man sie zu sehr viel mehr Wegen hinzufügen.

Eine Note mit Hintergrundinformationen, die das Tagging besser nachvollziehbar macht, sollte keinesfalls gelöscht werden.

bye, Nop


Nothing is too difficult for the man who does not have to do it himself...
Projekte: Reit- und Wanderkarte mit Navigation - Kartengenerator Map Composer - GPS Track Editor Track Guru

Offline

#48 2015-01-04 20:31:36

seichter
Member
Registered: 2011-05-21
Posts: 2,712

Re: Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

SammysHP wrote:

Aber hat er bei allen bearbeiteten Wege die Note hinzugefügt? Außerdem sollte man die wieder entfernen, ansonsten müsste man sie zu sehr viel mehr Wegen hinzufügen.

Dass eine Information nicht an allen entsprechenden Objekten steht, ist kein Grund, die vorhandenen zu löschen.
Andernfalls sähe die OSM-DB ziemlich leer aus.

Offline

#49 2015-01-04 20:38:09

SammysHP
Member
From: Celle, Germany
Registered: 2012-02-27
Posts: 1,551
Website

Re: Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

D.h. es ist generell erwünscht, wenn man access-Tags mittels note begründet? Gut, dann werde ich in Zukunft immer dranschreiben "Privatweg, der Eigentümer untersagt das Radfahren", "Fußgängerzone, Radfahren gesetzlich verboten" etc.

Offline

#50 2015-01-04 21:07:42

seichter
Member
Registered: 2011-05-21
Posts: 2,712

Re: Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

SammysHP wrote:

D.h. es ist generell erwünscht, wenn man access-Tags mittels note begründet? Gut, dann werde ich in Zukunft immer dranschreiben "Privatweg, der Eigentümer untersagt das Radfahren", "Fußgängerzone, Radfahren gesetzlich verboten" etc.

Dass man eine Information nicht löscht, impliziert noch lange nicht, dass man sie am Rest oder in vergleichbaren Fällen ergänzen muss.
Dass die Datenbank Einträge enthält, die nicht konsistent sind, weil Mapper unterschiedlicher Meinung sind, wird wohl in diesem Jahrhundert noch unvermeidlich sein.
Nur wenn sich Werte direkt widersprechen, muss das aufgelöst werden. Ein "access=yes;no" darf es nicht geben.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB