maxheight=unsigned

DD1GJ · 2015-01-04 11:03:24

hybridOL wrote:

Laut StVO sind es 4 Meter, die wären dann also auch einzutragen.

Bei maxspeed ist es noch gerechtgfertigt, sich auf die StVO zu berufen, wobei aber insbesondere § 3 (1) durch den Fahrer zu berücksichtigen ist.

In das maxheight=none haben viele Mapper sehr viel Arbeit investiert und haben sich bei Zweifeln die jeweiligen Streckenabscnitte vor Ort angeschaut. Wer vom Schreibtisch aus pauschal 4 Meter einträgt, richtet da enormen Schaden im Datenbestand an.

Mit den derzeitigen Hobby-Gerätschaften ist das Bestimmen einer verlässlichen physikalischen Höhe nicht möglich.

Walter Schlögl wrote:

Bitte das maxheight=none nicht unüberlegt wegdiskutieren, ohne einen Ersatz dafür zu definieren.

+1

Der Validator sollte bei etablierten Abweichungen angepasst werden, denn sonst beginnt die Diskussien mit jeder neuen Mappergeneration von vorne.

hybridOL · 2015-01-04 11:19:41

DD1GJ wrote:

hybridOL wrote:
Laut StVO sind es 4 Meter, die wären dann also auch einzutragen.
In das maxheight=none haben viele Mapper sehr viel Arbeit investiert und haben sich bei Zweifeln die jeweiligen Streckenabscnitte vor Ort angeschaut. Wer vom Schreibtisch aus pauschal 4 Meter einträgt, richtet da enormen Schaden im Datenbestand an.
Mit den derzeitigen Hobby-Gerätschaften ist das Bestimmen einer verlässlichen physikalischen Höhe nicht möglich.

Ich habe nicht gesagt, dass jedes =none NUR durch ein =4 ersetzt werden soll. Sondern es soll deutlich spezifiziert werden, ob es sich tatsächlich um keine oder keine explizite Höhenbegrenzung handelt. Bei ersterem würde ich dann gar keinen Grund sehen, warum maxheight überhaupt gesetzt sein sollte. Für außergewöhnliche Fälle würde sich =none aber durchaus dafür anbieten. Bei letzterem sollte =none ersetzt werden durch eine passendere Kombination an Tags und Werten. Letztlich haben wir schon alle nötigen Felder, es müsste nur die korrekte Kombination für alle Situationen durchgängig spezifiziert werden.
Grundsätzlich würde ich mich dabei auch Nadjita anschließen und als wichtigsten Schritt ersteinmal das =unsigned ersetzen. Wäre halt schön, wenn man da gleich einen sinnvollen Ersatz hat.

Für die Bestimmung der physikalischen Höhe sollte der moderne Handwerker ausreichend gerüstet sein, ein digitaler Abstandsmesser ist nicht so exotisch oder ungenau. Und zudem kann man auch ein 'estimated' als source angeben und so zumindest Anhaltspunkte für die reale Durchfahrtshöhe geben.

seichter · 2015-01-04 11:48:14

hybridOL wrote:

Für die Bestimmung der physikalischen Höhe sollte der moderne Handwerker ausreichend gerüstet sein, ein digitaler Abstandsmesser ist nicht so exotisch oder ungenau. Und zudem kann man auch ein 'estimated' als source angeben und so zumindest Anhaltspunkte für die reale Durchfahrtshöhe geben.

Den Aufwand in Ehren, ich halte ihn aber für weitgehend überflüssig.
Die lichte Höhe variiert meist entlang und quer zum Straßenquerschnitt.
Die Organisatoren von Schwertransporten oder Doppeldeckerbuslinien werden sich mit Sicherheit nicht auf OSM-Angaben verlassen.

Zu "unsigned": Das ist ein "false friend" (vorzeichenlos) und für einen Nicht-Deutschen irreführend. Sollte ersetzt werden.

An "none/default" würde sich vermutlich niemand stoßen, wenn es nicht im JOSM-Validator moniert würde (ging mir auch so).

Jojo4u · 2015-01-30 15:46:35

maxheight=unsigned steht jetzt nicht mehr im Wiki sondern nur noch none und default.

hurdygurdyman · 2015-01-30 18:12:24

Jojo4u wrote:

maxheight=unsigned steht jetzt nicht mehr im Wiki sondern nur noch none und default.

Und damit sich keiner bei vorhandenen was abschaut, habe ich mal ein Abfrage für Mitteleuropa
http://overpass-turbo.eu/s/7o2
die ihr in eurer Gegend bereinigen könnt.

hybridOL · 2015-01-30 18:14:29

Na ihr seid ja schnell ;-) Hab's heute Nachmittag umgeschrieben und diesen Thread auch noch in der Diskussion aufgegriffen (nur auf der engl. Seite verlinkt)

slhh · 2015-01-31 00:23:51

maxheight=none hat sich als QA Tag technisch sehr bewährt und hat inzwischen eine gewisse Verbreitung gefunden. Allerdings ist die Verbreitung noch im wesentlichen auf Deutschland beschränkt und auch dort regional sehr konzentriert. Das deutet darauf hin, das dieses Tag im wesentlichen von einer relativ kleinen Anzahl von Mappern gesetzt wurde.

Das sollte eine gute Voraussetzung sein, um das Tag ggf. noch verändern zu können, wenn man sich auf etwas besseres einigt, zumal die Umstellung über einen Mechanical Edit einfach wäre, wenn man hierzu einen Konsens erreicht.
Ggf. könnte man die Mapper, die dieses Tag im Wesentlichen gesetzt haben, aus der Datenbank ermitteln und um Zustimmung bitten. Bei Bedarf könnte man die automatische Umstellung auch auf die von zustimmenden Mappern gesetzten Tags beschränken.

Ich selbst habe einen erheblichen Teil der maxheight=none Tags beigetragen. Allerdings habe ich dies immer mit einem gewissen Missfallen gemacht, da ich das Tag für sehr unglücklich gewählt halte, aber es macht naturlich auch keinen Sinn, wenn jeder sein eigenes Tag verwendet.

Für problematisch halte ich bei maxheight=none:
- Die Erklärung für den Wert none erscheint mir etwas hergeholt.
- Der Wert none wird von vielen Mappern für sachlich falsch gehalten, da gerade unter Brücken natürlich immer eine Höhenbeschränkung gibt.
- Der Wert none wird inkonsistent zu maxspeed verwendet. Keine zusätzliche Beschränkung ausser dem allgemeinem Limit entspricht eher der Geschwindigkeitsbeschränkung auf Landstraßen (und im Ausland auch auf Autobahnen). Dort wird jedoch bei maxspeed immer der Wert eingetragen und none ist auf die Fälle beschränkt, wo es absolut keine Geschwindigkeitsbeschränkung gibt. Damit ist none bei maxspeed im Wesentlichen auf deutsche Autobahnen beschränkt.
- Das führt zu unnötigen Diskussionen und Löschungen und dürfte der internationalen Verbreitung sehr im Weg stehen.
- Wenn Editorentwickler dieses Tag für falsch halten, erschwert dies natürlich die Unterstützung z.B. im JOSM Validator.

Da wir kein weltweit 100prozentige Erfassung von maxheight sicherstellen können, bringt ein derartiges Tag grundsätzlich eine wichtige Aussage. Zum Beispiel ist es für LKW Routing schon eine wichtige Aussage, ob alle Brücken für die benötigte Höhe als ausreichend bekannt sind, oder ob sich auf der Strecke Brücken mit unbekannter Höhe befinden. Gerade wenn man aber die QA Funktion des Tags mit diesem Anwendungszweck kombiniert, halte ich dieses Tag dafür allerdings für zu unspezifisch. Man sollte bei der Definition geeigneter Tags beachten, dass eine fehlende Höhenbeschilderung durchaus verschiedene Aussagekraft haben kann.
Fehlt die Beschilderung an einer deutschen öffentlichen Straße, kann man davon ausgehen, das die Durchfahrt mit der allgemeinen Maximalhöhe von 4m gestattet ist. Es ist aber schwer abzuschätzen, was weltweit Straßenverkehrsordnungen für den Fall einer unbeschilderten Brücke definieren. Beispielsweise könnte eine Straßenverkehrsordnung definieren, dass der unbeschilderte Fall einer Brücke 3.5m Durchfahrshöhe bedeutet, auch wenn auf anderen Straßen 4m erlaubt sind, oder auch einfach definieren, dass der Fahrer eigenverantworlich sicherstellen muss, dass die Durchfahrt sicher möglich ist.

maxheight=unsigned war ein sprachlicher Mißgriff. Stattdessen könnte man maxheight=unspecified oder maxheight=not_signposted verwenden, um einfach nur darzustellen, dass keine Beschilderung vorhanden ist.
In Deutschland wäre dies zum Beispiel für unbeschilderte private Hausdurchfahrten angebracht, solange man nicht sicher ist, das wirklich die maximale im Straßenverkehr zugelassene Höhe möglich ist. Mir ist nicht bekannt, ob eine Beschilderung bei Unterschreiten dieser Höhe eigentlich zwingend vorgeschrieben ist. In der Praxis ist sie aber sehr oft nicht vorhanden.

Ein Tag maxheight=default oder auch spezifischer maxheight=DE:default wäre für den Fall angebracht, dass aus der fehlenden Beschilderung tatsächlich auf eine definierte zulässige Durchfahrtshöhe geschlossen werden kann, wie dies auf öffentlichen Straßen in Deutschland der Fall sein dürfte. Wenn man aber feststellt, das die Beschilderung vorschriftswidrig fehlt, sollte maxheight=unspecified oder maxheight=not_signposted verwendet werden.

Last edited by slhh (2015-01-31 00:26:28)

scai · 2015-04-07 18:32:02

slhh wrote:

maxheight=unsigned war ein sprachlicher Mißgriff. Stattdessen könnte man maxheight=unspecified oder maxheight=not_signposted verwenden, um einfach nur darzustellen, dass keine Beschilderung vorhanden ist.

Es scheint auch den Begriff unsignposted zu geben, allerdings nicht sehr verbreitet.

So oder so würde ich mir wünschen, das ganze im Wiki zu dokumentieren. Mittlerweile gibt es maxheight=unsigned und maxweight=unsigned zusammen nun schon über 600 mal.

slhh · 2015-04-09 02:07:51

scai wrote:

Es scheint auch den Begriff unsignposted zu geben, allerdings nicht sehr verbreitet.

Es wäre auch noch zu klären, ob der Basisbegriff signposted überhaupt auf diese Art der Beschilderung anwendbar ist oder eher auf Wegweiser eingeschränkt ist. Z.B. aus den Oxforddictionaries habe ich inzwischen letzteren Verdacht.

Beim Google habe ich noch die Übersetzung "no indications" für "unbeschildert" gefunden. Ansonsten ist es leider schwer, überhaupt eine Übersetzung dafür zu finden.

Sofern feststellbar ist, dass die Höhe für die allgemeine Höhenbeschränkung nicht ausreicht, aber dennoch kein Schild vorhanden ist, halte ich inzwischen "below_default" für sinnvoll.

scai wrote:

Mittlerweile gibt es maxheight=unsigned und maxweight=unsigned zusammen nun schon über 600 mal.

Diese Eintrage scheinen zu mindestens 80% von Win32netsky zu stammen, bei maxweight vielleicht sogar 100%. Ich hatte dies auch gerde unanhängig vom Forum entdeckt und ihm eine PM geschicht, warum ich dies für falsch halte (leider noch ohne Reaktion).
Vermutlich sind dies aber alles Fälle, wo der Wert default sinnvoller als irgendeine Übersetzung von unbeschildert wäre, da nur die allgemeine Beschränkung gilt.

scai · 2015-04-09 18:16:19

slhh wrote:

Diese Eintrage scheinen zu mindestens 80% von Win32netsky zu stammen, bei maxweight vielleicht sogar 100%. Ich hatte dies auch gerde unanhängig vom Forum entdeckt und ihm eine PM geschicht, warum ich dies für falsch halte (leider noch ohne Reaktion).

Hatte ihn auch schon deswegen eine Nachricht geschickt. Als Antwort meinte er, es wäre im Forum diskutiert worden und das Ergebnis wäre, "unsigned" zu verwenden. Wenn ich mir diesen Thread allerdings durchlese dann habe ich nicht das Gefühl, dass es ein allgemein anerkanntes Ergebnis gibt. Dokumentiert ist es ja auch nirgends.

Last edited by scai (2015-04-09 18:20:29)

slhh · 2015-04-11 01:48:27

scai wrote:

slhh wrote:
Diese Eintrage scheinen zu mindestens 80% von Win32netsky zu stammen, bei maxweight vielleicht sogar 100%. Ich hatte dies auch gerde unanhängig vom Forum entdeckt und ihm eine PM geschicht, warum ich dies für falsch halte (leider noch ohne Reaktion).
Hatte ihn auch schon deswegen eine Nachricht geschickt. Als Antwort meinte er, es wäre im Forum diskutiert worden und das Ergebnis wäre, "unsigned" zu verwenden. Wenn ich mir diesen Thread allerdings durchlese dann habe ich nicht das Gefühl, dass es ein allgemein anerkanntes Ergebnis gibt. Dokumentiert ist es ja auch nirgends.

Auf der deutschen Wikiseite sind derzeit none und default dokumentiert.
Voher stand da mal unsigned und default, dass dann von Win32netsky auf unsigned reduziert wurde und im Rahmen dieses Threads auf den jetztigen Stand gebracht wurde.

Unter http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:J … _eintragen wird unsigned verwendet, wobei Win32netsky dort das ursprüngliche none gegen unsigned ersetzt hat.

Jojo4u · 2015-04-12 11:42:16

Ich habe maxheight/maxweight unsigned im Wiki durch default ersetzt.

AndiG88 · 2015-05-30 12:57:27

Habe bei osmose einige Fehler bekommen, weil keine Zahlenwert drinsteht.

Also es macht nicht so viel Sinn, da im Forum was zu entscheiden und dann nur das Deutsche Wiki zu ändern, was eigentlich überall vorkommt. Zugegeben war vorher schon irgendwie nur auf DE bezogen.

hkleen · 2015-05-30 16:23:30

AndiG88 wrote:

Habe bei osmose einige Fehler bekommen, weil keine Zahlenwert drinsteht.

Osmose ist aber nun auch nicht die einzige Wahrheit. Das ist ja schon so eine Sache der Akzeptanz in der Community, wenn ein Großteil der Leute der Meinung ist, dass maxheight neben Zahlenwerten auch den Wert "default" haben darf, dann ist das so. Über kurz oder lang sollten das dann auch Qualitätssicherungswerkzeuge berücksichtigen. Im Zweifelsfalle kann man diese Stellen ja auch als "false-positive" markieren.

MKnight · 2015-05-30 21:42:30

hkleen wrote:

AndiG88 wrote:
Habe bei osmose einige Fehler bekommen, weil keine Zahlenwert drinsteht.
Osmose ist aber nun auch nicht die einzige Wahrheit. Das ist ja schon so eine Sache der Akzeptanz in der Community, wenn ein Großteil der Leute der Meinung ist, dass maxheight neben Zahlenwerten auch den Wert "default" haben darf, dann ist das so.

Thread lesen hilft manchmal ... nicht nur den letzten Post

Announcement

#26 2015-01-04 11:03:24

Re: maxheight=unsigned

#27 2015-01-04 11:19:41

Re: maxheight=unsigned

#28 2015-01-04 11:48:14

Re: maxheight=unsigned

#29 2015-01-30 15:46:35

Re: maxheight=unsigned

#30 2015-01-30 18:12:24

Re: maxheight=unsigned

#31 2015-01-30 18:14:29

Re: maxheight=unsigned

#32 2015-01-31 00:23:51

Re: maxheight=unsigned

#33 2015-04-07 18:32:02

Re: maxheight=unsigned

#34 2015-04-09 02:07:51

Re: maxheight=unsigned

#35 2015-04-09 18:16:19

Re: maxheight=unsigned

#36 2015-04-11 01:48:27

Re: maxheight=unsigned

#37 2015-04-12 11:42:16

Re: maxheight=unsigned

#38 2015-05-30 12:57:27

Re: maxheight=unsigned

#39 2015-05-30 16:23:30

Re: maxheight=unsigned

#40 2015-05-30 21:42:30

Re: maxheight=unsigned

Board footer