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#1 2014-12-28 19:56:15

EinKonstanzer
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Abzweigung und turn:lanes Problem

Hallo zusammen,

habe mich heute beim Autofahren aufs Navi verlassen und habe mich plötzlich ziemlich verlassen gefühlt...
Habe mir jetzt natürlich mal die Sache genauer angeschaut und für mich ist die Stelle einfach schlecht und unglücklich zugleich gemacht.
Es geht um folgende Autobahn-Abzweigung: https://www.openstreetmap.org/node/322797187/history

Das Problem ist, dass die Infos bezüglich Einordnen und Abbiegen viel viel zu Spät kommen - und das Erwischen der Abfahrt zum fast kriminellen Akt ausartet wenn man recht zügig unterwegs ist...
Schaut euch die Sache am Besten in JOSM mit Bing als Hintergrund an.
Mängel an der Stelle:
1. Die Abzweigung erfolgt an der Stelle an dem die Abbiegespur bereits durch die durchgezogene Linie von der Fahrbahn getrennt ist. Das ist meiner Meinung grundverkehrt falsch. Ab der durchgezogenen Linie müssen die Spuren parallel zu einander verlaufen. Die Abzweigung müßte also 30 Meter nach vorne verschoben werden.
2. Der vorhergehende Abschnitt mit den turn:lanes beginnt an einer Stelle, an der die Abbiegespur schon längst begonnen hat. turn:lanes müßte spätesten mit dem Beginn der Abbiegespur kommen. Meiner Meinung nach darf/sollte diese schon deutlich früher beginnen und zwar ab dem Zeitpunkt an dem diese kommende Abbiegespur klar zu erkennen ist. Konkret 30 Meter vor Beginn bzw ab der durchgezogenen Line die für die vorhergehende Abbiegespur gilt. Ein weiterer guter Grund diese nach Vorne zu verlegen ist die Trägheit von Mensch und System.
3. Was auf dem Luftbild (natürlich) nicht zu sehen ist... Es wird bereits 200 Meter vor dem Beginn der Abbiegespur über die Autobahn-Tafeln signalisiert, daß die linken beiden Spuren gerade aus gehen und die rechte Spur ist mit "Oberhausen" markiert. Die dazu verlaufende Abbiegespur rechts ist mir "Frankfurt" markiert. In der Karte ist nichts(!) dergleichen eingetragen. Ab wann muß das in der Karte vermerkt werden? Und Wie??? Laut Wiki: lanes=3,  turn:lanes=none|none|through;slight_right

Ich hoffe ich habe das einigermaßen verständlich geschrieben.
Würde mich freuen wenn da mal jemand drüber schaut. Ich bin in dem Bereich noch nicht sattelfest.

Danke und schönen Abend, G.

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#2 2014-12-28 20:30:38

mueschel
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Re: Abzweigung und turn:lanes Problem

Der Zeitpunkt einer Ansage liegt wohl vor allem an der Navigationssoftware und weniger an den Daten. Soweit ich das sehe, sind die Daten weitgehend konsistent mit den Bing-Luftbildern.

1) laut Bing-Bildern beginnt die durchgezogene Linie genau an der Stelle des Nodes an dem sich die Wege aufspalten. Theoretisch müsste der Knoten noch 50m weiter östlich liegen, weil erst dort die bauliche Trennung beginnt. Durchgezogene Linien lassen sich mit change:lanes
2) Auch das bestätigt Bing nicht. Kann es sein, dass die Autobahn umgebaut wurde in den letzten Jahren?
3) Dafür gibt es destination:lanes, destination:ref:lanes. Wenn du eine genaue Beschreibung lieferst, kann ich das gerne umsetzen.

Was ich hier wirklich nicht verstehe: Warum gibt es zwei parallel verlaufende Wege Richtung Osten? Da gibt es doch keine bauliche Trennung, sogar das Überfahren der Linie von links auf die äußerst rechte Spur scheint erlaubt zu sein. Das Mapping und Tagging kann hier wirklich noch ein paar Details vertragen. Am besten natürlich von jemandem, der die Situation vor Ort genau kennt.

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#3 2014-12-28 21:14:14

EinKonstanzer
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Re: Abzweigung und turn:lanes Problem

mueschel schrieb:
1) laut Bing-Bildern beginnt die durchgezogene Linie genau an der Stelle des Nodes an dem sich die Wege aufspalten. Theoretisch müsste der Knoten noch 50m weiter östlich liegen, weil erst dort die bauliche Trennung

Ich kenne die Argumentation mit der baulichen Trennung. Leider ist nicht davon auszugehen, daß nichtjeder Router diesen neuen "firlefanz" unterstützt. Manchmal geht ja mit der baulichen Trennung eine schafe Kurve miteinher. Klassisches Mapping heißt (für mich), daß eben die durchgezogenen Linien mitberücksichtigt werden müssen.
Das change:lanes ist laut Wiki ein Proposal.
Mappen auf nummer Sicher. Da wäre ganz klar dafür. Alles andere on Top.

mueschel schrieb:
3) Dafür gibt es destination:lanes, destination:ref:lanes. Wenn du eine genaue Beschreibung lieferst, kann ich das gerne umsetzen.

OK, verstehe ich.
Im Wiki unter Autobahn mit Verbindungen und Zielangaben, 2. ist dennoch Beschrieben wie die Vorbereitung für die eigentliche Abbiegespur aussehen muß.
Siehe: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:turn
So verstehe ich das zumindestens.

mueschel schrieb:
Was ich hier wirklich nicht verstehe: Warum gibt es zwei parallel verlaufende Wege Richtung Osten? Da gibt es doch keine bauliche Trennung, sogar das Überfahren der Linie von links auf die äußerst rechte Spur scheint erlaubt zu sein.

Kann sein, daß man das alle mit dem neuen Schnickschnack erschlagen kann. Router ohne die Unterstützung von dem Zeugs kommen dann aber völlig ins Schleudern.

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#4 2014-12-28 21:28:57

Thomas8122
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Re: Abzweigung und turn:lanes Problem

EinKonstanzer wrote:

Leider ist nicht davon auszugehen, daß nichtjeder Router diesen neuen "firlefanz" unterstützt.

Du sollst keine doppelte Verneinung nicht gebrauchen.
SCNR Thomas

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#5 2014-12-29 13:08:06

Jojo4u
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Re: Abzweigung und turn:lanes Problem

mueschel wrote:

1) laut Bing-Bildern beginnt die durchgezogene Linie genau an der Stelle des Nodes an dem sich die Wege aufspalten. Theoretisch müsste der Knoten noch 50m weiter östlich liegen, weil erst dort die bauliche Trennung beginnt. Durchgezogene Linien lassen sich mit change:lanes

In JOSM gibt es noch die besseren NRW-Atlas: Luftbilder

Node A: https://www.openstreetmap.org/node/322797187
Node B: https://www.openstreetmap.org/node/2366182856

Ist Node A ein Punkt in der Mitte der Fahrbahn? Oder ist es ein Punkt auf allen Spuren einzeln? Oder sogar eine gedachte senkrechte Linie über alle Spuren? Wo "dockt" der Way von A nach B an? In der MItte so wie es in Mapnik oder JOSM dargestellt wird? Oder an der rechten Abbiegespur?

Mit der Angabe von lanes= die sich in 3+1 aufspalten ist jedem (Flächen-)Renderer klar dass hier eine Spur ganz rechts weggeht - turn:lanes verifiziert das. Aber Navis sind keine (Flächen-)Renderer sondern hangeln sich nur entlang der Linie. Man kann höchstens einen berechneten Versatz dank placment= erwarten.

Daher denke ich, ein Way beschreibt die Fahrbahn als linienartiges abstraktes Ganzes und nichts flächiges, man muss immer von der Mitte aus denken.

So wie es jetzt ist kann nur der, der bereits auf der Abbiegespur ist, legal nach rechts abbiegen. Jeder auf der Hauptfahrbahn würde die durchgezogene Linie queren.

Wenn change:lanes nicht eingesetzt wird daher meine Schlussfolgerung: Der Way von A nach B sollte vom MIttelpunkt der Hauptfahrbahn aus legal befahrbar sein. Das ist doch eine Faustregel die einfach umzusetzen ist. Momentan ist Node B einfach beliebig platziert. Nachteil: Node A verschiebt sich nach links, ist quasi frei schwebend und beliebig platzierbar und damit auch die motorway_junction.

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#6 2014-12-29 13:36:05

Jojo4u
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Re: Abzweigung und turn:lanes Problem

turn:lanes beginnt an einer Stelle, an der die Abbiegespur schon längst begonnen hat

Kann ich auch nicht nachvollziehen, die Abbiegespur ist über die voll Länge mit turn:lanes getaggt.

Es wird bereits 200 Meter vor dem Beginn der Abbiegespur über die Autobahn-Tafeln signalisiert, daß die linken beiden Spuren gerade aus gehen und die rechte Spur ist mit "Oberhausen" markiert.

Autobahn-Bilder (dürfen wir nutzen) hat das gut abgedeckt.
Auf diesem Bild sieht man dass alle drei Spuren Richtung Wuppertal und Haan und die dritte zusätzlich nach Hilden und Oberhausen ausgewiesen ist. Das Bild ist von 2008.

Was man ergänzen kann: Ein turn:lanes und destination:lanes + destination:lanes:ref auf diesem Way.

Welchen Router hast du genutzt? Der sollte schon als Ziel die Abbiegespur haben, und nicht erst bei der motorway_junction rüberziehen.

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#7 2014-12-29 15:17:08

MKnight
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Re: Abzweigung und turn:lanes Problem

Jojo4u wrote:

So wie es jetzt ist kann nur der, der bereits auf der Abbiegespur ist, legal nach rechts abbiegen. Jeder auf der Hauptfahrbahn würde die durchgezogene Linie queren.

Was meinst Du mit legal? So wie es gemappt ist?
Ich definiere legal so, wie es das Luftbild (und somit sehr wahrscheinlich die Realität) hergibt und da gibt es nur einen recht kleinen Bereich mit durchgezogener Linie. Schliesse mich also dem allgemeinen Fazit an (wenn ich alles richtig verstanden hab): das Mapping ist falsch.


gesammelte Overpass-abfragen zu QA (hauptsächlich Strassenfehler) + verschiedene Stats zu Strassen-eigenschaften

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#8 2014-12-29 15:53:47

mueschel
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Re: Abzweigung und turn:lanes Problem

Jetzt müssen wir uns nur noch auf eine Art einigen, wie das ganze zu mappen ist. Ich würde es so machen:
Westlich von Jojos "Punkt A" gibt es einen Way, mit 3,4,5 Spuren. Zwischen Punkt A und 30m weiter östlich teilt sich der Way in zwei mit 3 und 2 Spuren, einige Meter weiter dann in 3 + 1 + 1.
Für die geradeausführende einzelne Spur wird es ein Stück weiter ja auch wieder interessant. Verbreiterung auf zwei Spuren, durchgezogene Linie, Verflechtungsstreifen... dann kann man sich mit dem destination und allgemein lane-Tagging ganz schön austoben.

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#9 2014-12-29 16:03:04

Jojo4u
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Re: Abzweigung und turn:lanes Problem

Ich habe den ersten Schritt schon einmal gemacht. Turn:lanes, destinattion:lanes und destination:ref:lanes ausgeweitet, die beiden Nodes mit motorway_junction versetzt, change:lanes lohnt sich m.E. da nicht.

http://simon04.dev.openstreetmap.org/wh … layers=BTT
http://nrenner.github.io/achavi/?changeset=27778136

EDIT: Dein Mueschelsoft Lane Visualizer sieht auch vernünftig aus. (Link nach Modifikation später auf Bild geändert)

Last edited by Jojo4u (2014-12-29 19:06:18)

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#10 2014-12-29 16:44:41

Jojo4u
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Re: Abzweigung und turn:lanes Problem

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#11 2014-12-29 17:43:24

rab
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Re: Abzweigung und turn:lanes Problem

Mit change und destination lanes können wir das eigentlich viel besser modellieren. Die Frage ist nur: wann fangen wir damit an?

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#12 2014-12-29 17:47:58

Jojo4u
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Re: Abzweigung und turn:lanes Problem

Bald wink Ich wollte ersteinmal mit den aktuellen Changesets einen Konsens herstellen.

https://www.openstreetmap.org/way/285734979 sollte meiner Meinung nach durch change:lanes ersetzt werden, gerade weil man später nochmal von links drauf wechseln kann.

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#13 2014-12-29 18:25:17

rab
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Re: Abzweigung und turn:lanes Problem

Weg damit smile.

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#14 2014-12-29 19:04:38

Jojo4u
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Re: Abzweigung und turn:lanes Problem

Okay, hier der Changeset mit der Integration der einzelnen Abbiegespur:

http://nrenner.github.io/achavi/?changeset=27782149

Lanes vorher, nachher

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#15 2014-12-29 20:23:37

EinKonstanzer
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Re: Abzweigung und turn:lanes Problem

...ich bin gespannt was herauskommt wenn die Experten fertig sind. big_smile
Der Router ist OSMAND.
Die Ausfahrt (https://www.openstreetmap.org/node/322797187/history) könnte man ja dank change:lanes auch noch nach Osten verschieben. Und warum eigentlich nicht. Das Maß der Dinge ist doch die bauliche Trennung?
Was passiert wenn ein Router diesen neuen Firlefanz nicht unterstützt?:rolleyes: Ohhhhjeeeeeeee... yikes neutral
Autobahn-Bilder kannte ich noch nicht. cool Und wieviele außer mir nicht?

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#16 2014-12-30 14:25:24

things-change
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Re: Abzweigung und turn:lanes Problem

EinKonstanzer wrote:

Was passiert wenn ein Router diesen neuen Firlefanz nicht unterstützt?:rolleyes: Ohhhhjeeeeeeee...

Dass das neu ist, ist kein Argument.. Dann dürften wir ja niemals neue tags einführen. Die Kunst des Routers dürfte viel mehr sein, die jetzt eingetragenen Informationen zu verarbeiten.

Er muss also für diesen Weg hier (https://www.openstreetmap.org/way/319407070) wissen, dass er dort schon nur die rechte Spur empfehlen soll, wenn man in die entsprechende Richtung möchte.
Dieses müsste er über die destination tags oder über turn:lanes und change:lanes der nachfolgenden 3 ways (https://www.openstreetmap.org/way/28573 … /227994571) und der ersten Abzweigung (https://www.openstreetmap.org/node/322797187)herausfinden, um dich richtig über die 2. Abzweigung auf den 4. way (https://www.openstreetmap.org/way/29343721) zu routen.

Kann das ein Router? Da mag ich nicht dran glauben... sad

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#17 2014-12-30 14:34:30

geri-oc
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Re: Abzweigung und turn:lanes Problem

things-change wrote:

Kann das ein Router? Da mag ich nicht dran glauben...

Hoffen auf 2015 (oder später), dass es mit "einfacher" Detailtreue - statt immer komplizierteren Anwendungen - besser wird.

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#18 2014-12-30 14:50:41

MKnight
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Re: Abzweigung und turn:lanes Problem

Das haben wir hier ja schön gesehen, dass es mit "einfacher" Detailtreue eben NICHT geht.


gesammelte Overpass-abfragen zu QA (hauptsächlich Strassenfehler) + verschiedene Stats zu Strassen-eigenschaften

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#19 2014-12-30 19:35:26

chris66
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Re: Abzweigung und turn:lanes Problem

Hier mal was Garmin Nuvi 250 mit OSM Karte dort macht (wertet turn: nicht aus).

Die Voransage kommt 1,6 km vor der Abbiegung, ich denke da kann man nicht meckern.
Die Anzeige "rechts abfahren nach A3 Richt. Frankfurt" wird schon meilenweit vorher angezeigt.
Wer sich da noch verfährt ist selber Schuld. wink

20546400qy.jpg

Last edited by chris66 (2014-12-31 16:14:27)


Mapper aus dem Münsterland/NRW. Nicht auf fakebook.

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#20 2014-12-31 15:44:00

Jojo4u
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Re: Abzweigung und turn:lanes Problem

Bei meinen Experimenten mit dem Simulationsmodus eines OSMAND-nightylys von Ende Dezember: Osmand interessiert sich m.E. nicht für Abbiegespuren bei der Ansage. Es wird stur ein Stiefel durchgezogen mit x Metern davor "rechts halten" usw. Die Anzeige der turn:lanes bezieht sich nur auf auf den Punkt wo der Weg dann tatsächlich abzweigt. Die A8 Richtung Karlsruhe hat am Stuttgarter Kreuz und am Dreieck Leonberg ellenlange Abbiegespuren, aber Osmand geht darauf nicht ein.

Mapfactor Navigator zeigt turn:lanes eher an (vermutlich wenn die finale Anzahl Spuren erreicht ist) und untestützt destination, aber nicht destination:lanes. in der Ansage wird aber auch nicht auf Spuren eingegangen.

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#21 2014-12-31 16:19:53

rab
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Posts: 104

Re: Abzweigung und turn:lanes Problem

Meine Erfahrrung mit Mapfactor Android:
Destination wird nicht verwertet und destination:lanes funktionieren nur wenn alle geradeaus Spuren mit "through" belegt sind. Kartenstand November am Gambacher Kreuz bei Gießen getestet.

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