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#1 2014-12-27 00:44:08

Rogehm
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Posts: 2,339

110kV Hochspannung Bahnstromleitung an Brückenausleger - wie taggen?

Hallo,

mal ganz was anderes ( an alle Power + Bahn-Spezialisten ):
Südbrücke Köln: Hier ist auf beiden Seiten der Brücke eine 110kV Bahnstromleitung an isolierten Auslegern an der Brücke montiert.
Die Ausleger sind nun alle als power=tower getaggt. Was ja nun wirklich nicht stimmt. Ergebnis:

http://demo.f4map.com/#lat=50.9172317&l … hi=-21.475

Da ich mich mit der Materie noch nicht so beschäftigt habe, frage ich mal die Spezialisten. Was gibt es hier für Alternativen?
Im Power Proposal finde ich auf Anhieb nicht den richtigen Tag.

Gruß Rolf

Anh.  Alternativ hab ich noch den tag  power=catenary_mast  für Oberleitungsmast gefunden, aber der passt auch nicht.

Last edited by Rogehm (2014-12-27 01:04:43)


Gruß   Rolf
“Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber soviel kann ich sagen: es muss anders werden, wenn es besser werden soll!”  Georg Christoph Lichtenberg (1742-1799)

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#2 2014-12-27 08:56:02

berndw
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Re: 110kV Hochspannung Bahnstromleitung an Brückenausleger - wie taggen?

Da war aber jemand kreativ wink

Ich hatte das absichtlich bei der Ersterfassung nur als power=tower gettagt, aber nicht den ganzen Brückenturm verkabelt,
was nun wirklich nicht zutrifft

Naja, viel Spass beim Reparieren roll

Bernd


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#3 2014-12-27 09:00:35

berndw
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From: Erpel am Rhein
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Re: 110kV Hochspannung Bahnstromleitung an Brückenausleger - wie taggen?

BTW:
dict.cc bietet mir als Übersetzung für Ausleger auch querbeam oder site arm an.


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#4 2014-12-27 09:05:28

Rogehm
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Re: 110kV Hochspannung Bahnstromleitung an Brückenausleger - wie taggen?

@Bernd. Danke und guten Morgen.  Ich hatte auch "Outrigger" gefunden. Aber hier muss, glaube ich, ein neuer Begriff hin für Hochspannungsleitunghalterungsmöglichkeit.

Rolf

Last edited by Rogehm (2014-12-27 09:15:09)


Gruß   Rolf
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#5 2014-12-27 09:48:47

Rogehm
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Re: 110kV Hochspannung Bahnstromleitung an Brückenausleger - wie taggen?

Wenn du ein Problem hast, versuche es zu lösen. Kannst du es nicht lösen, dann mache kein Problem daraus.

Buddha

Hintergrund meiner Frage, damit man auch etwas hat, wo man entsprechende Halterungen fixieren kann:
Ich möchte die Umlinie der Brücke zeichnen und die beiden Brückentürme endlich mal etablieren. Kein Mensch möchte diese taggen, die existieren noch nicht in OSM.
Brückentürme, deren es nicht mehr viele gibt, haben durchaus den Charackter von Turmgebäude, hier selbst mit Zugang und Treppenaufstiege.
Ich denke, an Gebäude und Outline der Brücke kann man sehr wohl derartige Halter montieren, nur müssen sie noch definiert werden.  Danke.

Gruß Rolf

Last edited by Rogehm (2014-12-27 09:49:54)


Gruß   Rolf
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#6 2014-12-27 23:07:23

Nakaner
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From: Karlsruhe
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Re: 110kV Hochspannung Bahnstromleitung an Brückenausleger - wie taggen?

Hallo,

Rogehm wrote:

Anh.  Alternativ hab ich noch den tag  power=catenary_mast  für Oberleitungsmast gefunden, aber der passt auch nicht.

Freut mich, dass du meine Erfindung gefunden hast. Der Zweck des Tags ist, Speiseleitungen (Bahnstromleitungen, die auf mehr oder weniger normalen Oberleitungsmasten montiert sind) einen Masten zu geben. power=tower fand ich nicht passend, da dieses Tag zum Rendern topographischer Karten dient, welche nur große Leitungen und keine popelige 15 kV-Leitung darstellen. power=pole ist mir zu wackelig, da an Oberleitungsmasten andere Ansprüche gestellt werden (Kräfte der Lokomotiven/Stromabnehmer). Daher habe ich mich ursprünglich für railway=catenary_mast entschieden, was in Bad Nauheim zu power=catenary_mast wurde, da auch O-Busse Oberleitungsmasten haben.

Um auf deine Frage zurückzukommen: power=catenary_mast fände ich auf der Kölner Südbrücke unpassend. Ich würde an deiner Stelle power=tower verwenden, denn die Leitungen sind einfach zu auffällig (da es sich um 110 kV handelt, sind größere Abstände notwendig und daher kommt die Auffälligkeit).

Normale Speiseleitungen: http://www.eichhorn-modellbau.de/PRODUK … zel_25.jpg
http://www.bgbau-medien.de/html/zh/bgi781/4_1.gif http://www.et420-online.de/03einsatz/1- … 667_dm.jpg

Viele Grüße

Michael


Ein aussagekräftiger Änderungssatzkommentar ist gehört zum guten Ton.
Moderator im Bereich users: Austria.

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#7 2014-12-30 23:13:42

TOGA
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Re: 110kV Hochspannung Bahnstromleitung an Brückenausleger - wie taggen?

Hmm, power=tower passt doch aber auch nicht wirklich. Prinzipiell wäre dieser Fall doch etwas für das Power Transmission Refinement-Proposal, oder nicht? Eine ähnliche Situation mit der Verankerung an einem Turm ist ja schon unter power=terminal dokumentiert, nur dass das Tag hier natürlich nicht passt, da es eben nicht das Ende der Leitung ist.

Zusätzlich wäre es dann vielleicht auch noch zu überlegen, dort gleich auch noch power=catenary_mast mit aufzunehmen.

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#8 2014-12-30 23:53:55

Rogehm
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Re: 110kV Hochspannung Bahnstromleitung an Brückenausleger - wie taggen?

TOGA wrote:

Hmm, power=tower passt doch aber auch nicht wirklich.

Mein reden. Das Problem: Das Power ... Proposal wird geführt durch User "Fanfouer". Franzose mit nicht so guten englisch. Ich glaube, Kontaktaufnahme wird sehr schwierig. Und da ich nicht in der Materie stecke, weil es mir ja eigentlich um das Brückentagging geht, möchte ich mich auch nicht einbringen in die Diskussion des Proposals.
Hier an der Südbrücke Köln ist ja ein Spezialfall, was es ganz selten gibt. In Dänemark gibt es auch so eine Brücke mit ähnlichen Auslegern, aber dort ist noch kein Power-tagging erfolgt. Den Namen der Brücke dort müsste ich noch mal raussuchen.
@TOGA: Ich sehe, du hast dich dahingehend spezialisiert (Power-Lines). Es wäre sehr nett von dir, wenn du das Problem in der Power-Diskussion einbringen könntest.

Eigentlich ist es ja so, das die Brücke selbst in den entsprechenden Abständen der power=tower ist. Und die Ausleger sind kurze Traversen des  "virtuellen" Power Towers.
Mit dem momentanen tagging, auch mit power=pole, ist dies nicht hinzubekommen. Mein Vorschlag:   power=traverse (Linie, immer horizontal, mit 2 Punkten - Befestigung und Isolator-Aufnahme)
Wie gesagt, das läßt sich aber erst "montieren", wenn man eine Outline der Brücke erstellt hat.

Grüße und einen frühen guten Rutsch...
Rolf

Anh. Die Traversen der normalen Hochspannungstürme ist imho auch noch nicht beschrieben.

Last edited by Rogehm (2014-12-31 00:09:18)


Gruß   Rolf
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#9 2015-01-04 00:23:23

TOGA
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Registered: 2013-08-22
Posts: 47

Re: 110kV Hochspannung Bahnstromleitung an Brückenausleger - wie taggen?

Frohes Neues,

nun komme ich endlich auch zum Antworten.

Grundsätzlich sollten die Englischkenntnisse von Fanfouer denke ich kein Problem darstellen. Ich werde mal versuchen, im Laufe der nächsten Woche die angesprochenen Punkte auf der Diskussionsseite unterzubringen, vielleicht schaffe ich es sogar morgen schon. Allerdings kann ich letzteres wirklich nicht versprechen, da ich im Verfassen englischer Texte definitiv nicht so gut und vor allem nicht so schnell bin wie im Erfassen dieser. Aber Übung schadet ja schließlich auch nicht... wink

Zur Südbrücke selber: ich habe mir diese nochmal im Luftbild genauer angeschaut und auch das bisherige Tagging verglichen. Neben den ursprünglich thematisierten Auslegern gibt es da ja durchaus auch noch ein paar weitere interessante Stellen. Im Osten befinden sich z.B. mehrere Portal(?)masten, bei denen die Fahrleitungen mittig geführt werden und die 110kV-Leitungen jeweils außen an Auslegern, wobei diese momentan als seperate power=tower gemappt sind. Auch die Konstruktionen bei den Türmen schauen recht spannend aus, also wahrlich viel Stoff für Diskussionen.

Deinen letzten, nachgeschobenen Satz zu den normalen Hochspannungstürmen verstehe ich aber nicht ganz. Um die grundsätzliche Bauart zu mappen, gibt es ja bereits design=* (siehe auch im Wiki); alle Ausleger einzeln zu kartieren, wäre hier meiner Ansicht nach absoluter Overkill.

Viele Grüße,
Patrick

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#10 2015-01-04 00:48:20

Rogehm
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Re: 110kV Hochspannung Bahnstromleitung an Brückenausleger - wie taggen?

Auch hier nochmal Hallo,

Um die grundsätzliche Bauart zu mappen, gibt es ja bereits design=

Ja, klar. Für jede Bauart von Power Türmen. Aber das dies hier ein Spezialfall ist, liegt auf der Hand. Ich hatte die Gelegenheit gestern, um mir das noch mal kurz anzuschauen. Eigentlich ähnelt die Aufhängung einem Portalmast. Nur das dann eben die Stützung nach unten die eigentlichen Brückenseiten sind. Und dadurch wird der Portalmast recht breit. (Die Traverse geht über die ganze Breite der Brücke).  Ich möchte aber erreichen, das hier kein power- Mast oder Turm getaggt werden braucht, eben nur die Traverse. An manchen Stellen eben (den Gebäuden) fehlt auch die Traverse, da nur eben kurze Ausleger am Mauerwerk.
Ziel ist, die Brücke als Ganzes zu erfassen inklusive Gebäude, Bahnlinien, Gehsteige und Stromlinien. Und das auch nicht unbedingt mit der "Chaos" Darstellung in der F4.

P.S. Ich war schon so frech, und habe westwärts mal eine Traverse getaggt und die beiden Tower gelöscht. Ein erster Versuch. (Hier fehlen an den Endpunkten aber noch die hängende Isolatorvorrichtung). Aber das Brückentagging ist eh extrem schwierig. Ich hoffe, das man das im Power Schema irgendwie noch unterbringen kann.

Gruß Rolf

Last edited by Rogehm (2015-01-04 01:52:48)


Gruß   Rolf
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#11 2015-01-04 12:36:21

berndw
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Re: 110kV Hochspannung Bahnstromleitung an Brückenausleger - wie taggen?

Was mich an der ganzen Brücke im Moment stört, ist das die ehemals building=* erfassten Türme nicht mehr vorhanden sind.

Ich habe keine Problem damit, an die vorhandenen Bauwerke spezielle Zusatzlinen wie Traversen oder, als Punkte, Ausleger zu zeichnen. Das aktuell auf der Poller Seite erfasste Bussystem existiert nicht.
Die Leitungen werden entweder über den Brückentürmen an Traversen oder entlang der Brückenbögen auf eigenen Auslegern geführt, dass die Traversen auf den Vorbrücken auch die Fahrleitung tragen, hat praktische Gründe.

http://commons.wikimedia.org/wiki/Categ … uselang=de


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#12 2015-01-05 00:10:10

TOGA
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Re: 110kV Hochspannung Bahnstromleitung an Brückenausleger - wie taggen?

Ok, ich habe mir die zur Verfügung stehenden Bilder nochmal genauer zu Gemüte geführt und in der Tat sind das wohl alles Querträger, die jeweils über die gesamte Breite der Brücke gehen. Hierfür scheint power=traverse ganz stimmig zu sein, als Alternative ginge eventuell auch crossbeam? Aber das lässt sich dann sicherlich in der internationalen Diskussion im Wiki klären. Für die Aufhängung der Stromleitung könnte sich dann power=suspension anbieten und die Verbindungspunkte zwischen Brücke und Querträger blieben, denke ich, ohne Tag.

Bei den Masten im Ostteil wäre mein Vorschlag, diese als power=catenary_mast zwischen die beiden Gleise zu legen. Auch wenn diese im deutschen Sprachraum wohl als Portalmasten bezeichnet werden, würde ich an Hand der Beschreibungen im Wiki nicht design=portal, sondern design=h-frame hinzufügen.

berndw wrote:

...
Das aktuell auf der Poller Seite erfasste Bussystem existiert nicht.
Die Leitungen werden entweder über den Brückentürmen an Traversen oder entlang der Brückenbögen auf eigenen Auslegern geführt, dass die Traversen auf den Vorbrücken auch die Fahrleitung tragen, hat praktische Gründe.

Hallo Bernd,

dies verstehe ich ehrlich gesagt nicht ganz. Ich nehme an, Du meinst die Konstruktion zwischen den beiden Türmen auf der Ostseite, nicht wahr? Wenn man mal von den Nodes absieht, die als power=tower getaggt sind, dann scheint mir das doch im weitesten Sinne so korrekt zu sein. Diskutieren könnte man wohl lediglich, ob nicht die beiden Leiter, die zwischen den Türmen geführt werden, auch einzeln eingetragen werden sollten. Oder gab es da in der Zwischenzeit einen Umbau?

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#13 2015-01-05 17:38:28

berndw
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Re: 110kV Hochspannung Bahnstromleitung an Brückenausleger - wie taggen?

@TOGA:

Ich meine damit den auf der Ostseite direkt am Ufer stehenden Brückenturm, der durch entsprechende Tags komplett als Leitersystem erfasst wurde. In der Realität steht hier ein Bauwerk, das zusätzlich Funktionen für die Stromübertragung hat.
Die Träger  der Isolatoren sind nur am Gebäude befestigt und die Leitungen werden um die oberen Turmteile herumgeführt.
Ich würde hier weniger power=tower an den Ecken, dafür lieber sinnvollere Tags für die Träger und Traversen verwenden

Durch die dritte Dimension ist so etwas anhand der Luftbilder schlecht zu Erfassen, aber die Liegenschaftskarte zeigt sogar die Enden der Träger an, die aktuelle Verschiebung lässt damit leicht korrigieren.

Aber vielleicht sollte ich selbst erst mal das Bauwerk einzeichnen, die Fachleute sollen sich dann um den Rest kümmern wink


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#14 2015-01-05 18:07:57

berndw
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Re: 110kV Hochspannung Bahnstromleitung an Brückenausleger - wie taggen?

Ich habe auf der östlichen Seite die Gebäude und Brückenfundamente eingetragen, die Brückenfundamente im Fluss fehlen noch.
Ich habe für die Traversen, bis auf weiteres, Kombinationen aus man_made=mast und man_made=traverse verwendet, die
power=tower habe ich noch belassen, aber an die Ende der Traversen verschoben.
Die jeweiligen Postionen habe ich anhand der Liegenschaftskarte korrigiert.

Ich werde im Moment keine weiteren Änderungen vornehmen, würde mich aber über Feedback freuen


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#15 2015-01-05 18:27:43

Rogehm
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Re: 110kV Hochspannung Bahnstromleitung an Brückenausleger - wie taggen?

Hallo, Bernd und Patrick

Super! Die Gebäude sind schon mal da. Jetzt werden daraus Brückentürme !
Nicht super: man_made=traverse und man_made=mast. Der Mast ist IMHO in's Power tagging zu ändern in power=pole. Die Traverse ist noch nicht "erfunden", aber ich könnte mir vorstellen, das nicht nur im power-tagging zu belassen, sondern irgendwie im 3D Tagging unterzubringen. Es fehlen layer tags. Habe die Stromlinie mit layer=3 getaggt.
Wir müssen, glaube ich, hier langsam weitermachen um die Diskussion im Power-Tagging abzuwarten. Was man machen könnte, wäre eine Outline der Brücke mit man_made=bridge. (Wollte ich schon lange machen, aber durch die Powerline sehr schwierig einzuordnen).

Gruß Rolf

Anh. Hatte ich noch gar nicht bemerkt: Das Proposal "man_made=bridge" ist durch.  Jetzt geht's aber an's Brückentagging !!!

Last edited by Rogehm (2015-01-05 18:58:38)


Gruß   Rolf
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#16 2015-02-14 22:20:01

Rogehm
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Re: 110kV Hochspannung Bahnstromleitung an Brückenausleger - wie taggen?

Hallo,

Hier geht's mal weiter. Erst mal vielen Dank an TOGA für sein Engagement.

Nun, User Fanfouer  war nach der Ablehnung seines ersten "Power"-Proposals nicht untätig und entwickelt fleißig weiter. Mittlerweile wird's aber recht unübersichtlich.
Die Seiten seines neuen Proposals, die für hiesiges Problem wichtig sind, sind jetzt Power paths refinement und Power supports refinement.

In dieser Beschreibung findet sich die Andeutung einer ausführlicheren Beschreibung für das tag power=portal, hier mit der Möglichkeit, diesen auch als way zu mappen. An sich genau das, was ich hier suche auf der Südbrücke Köln.

Es fehlt leider noch die genaue Beschreibung. Außerdem konnte ich den Untertag structure hier noch nicht einsortieren.
Daher mal mein frecher Vorstoß: Ich habe mal so einige "Traversen" als power=portal so getaggt, und die power=tower gelöscht: https://www.openstreetmap.org/way/328149343

Der Untertag structure=fixed_traverse ist jetzt erstmal von mir erfunden.

Eine Bitte an TOGA: Bitte diesen Vorschlag neu diskutieren auf dieser Seite.

Momentan wird natürlich das  tag  power=portal noch nirgendwo gerendert.
Hat jemand eine bessere Idee?

Danke und Grüße   Rolf


Gruß   Rolf
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#17 2015-02-18 21:33:53

TOGA
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Re: 110kV Hochspannung Bahnstromleitung an Brückenausleger - wie taggen?

Hallo Rolf,

in der Tat wurde das ursprüngliche Proposal aufgeteilt, was ich auch durchaus verstehe, da es vorher doch insgesamt sehr lang war. Leider ist dabei meine Einwendung bezüglich der Südbrücke in das falsche Proposal gerutscht. Ich habe allerdings Fanfouer schon Anfang des Monats darüber informiert und ihn gebeten das zu berichtigen, da ich selbst ein Neuling bin, was das Thema "Wiki" betrifft, und nicht weiß, ob es da irgendwas zu beachten gibt beim Verschieben. Angesichts der Zeit, die mittlerweile vergangen ist, bin ich aber andererseits mittlerweile doch am Überlegen...einfach auf der einen Seite löschen und auf der anderen wieder einfügen?

Grüße,
Patrick

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#18 2015-02-18 21:49:10

Rogehm
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Re: 110kV Hochspannung Bahnstromleitung an Brückenausleger - wie taggen?

TOGA wrote:

Angesichts der Zeit, die mittlerweile vergangen ist, bin ich aber andererseits mittlerweile doch am Überlegen...einfach auf der einen Seite löschen und auf der anderen wieder einfügen?

Hallo, Patrick

Ja, mach das mal. Aber beachte mein neues tagging mit power=portal und structure=fixed_traverse, was ja dann so oder in einer vernünftigen anderen Definition im neuen Proposal Berücksichtigung finden sollte. Danke nochmal.

Gruß Rolf


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#19 2015-02-18 23:02:29

TOGA
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Re: 110kV Hochspannung Bahnstromleitung an Brückenausleger - wie taggen?

Achja, das power=portal könnte ich mir durchaus vorstellen hierfür, allerdings nicht mit der Definition, wie sie momentan im Proposal steht. Da muss man nochmal schauen. Und fixed_traverse würde dann auch eher in design=* gehören. Der Schlüssel structure=* beschreibt ja nur ob, es sich bspw. um einen Fachwerksmast oder ähnliches handelt.

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#20 2015-02-18 23:14:30

Rogehm
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Re: 110kV Hochspannung Bahnstromleitung an Brückenausleger - wie taggen?

Eben. Kein Mast, außer die östlichen 2 auf der Überlandbrücke. Daher power=portal und die NICHT vorhandene Mastvorrichtung, trotzdem power=portal. Oder eben ohne structure, weil ja ( noch lange nicht!! möglich ?) die Seitenstrukturen ( Bögen, Hängeseile, etc. )  der Brücken getaggt werden können, was ich absolut schade finde....


Gruß   Rolf
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