Обозначение купелей и святых источников (родников)

EugenyN · 2014-12-26 20:52:29

Голосование:

http://www.polljunkie.com/poll/ndojnf/happy-poll

(результаты: http://www.polljunkie.com/poll/wptbnr/h … ew/szkcwo)

работа по тегу для купелей всё ещё не завершена. давайте определимся с одним из двух вариантов:
1) amenity=place_of_worship + building=font
2) amenity=font + building=yes

проще всего вопрос сформулировать так: является ли купель - amenity=place_of_worship ? ответив на него, мы определимся с тегами.

и ещё важный момент: тег не для святых источников ! святой источник это как правило освящённый natural=spring. (у нас в области например каждый второй родник освящён в честь кого-то и является святым источником) неосвящённый хороший родник - это скорее исключение, а не правило.

тег не для временных иорданей вырубленных во льду на крещение

тег предназначен для построек. для building. для оборудованных открытых и закрытых купелей (купален). (если купель или комплекс купелей имеет большую инфраструктуру и занимает обширную территорию, то тег можно поставить на территорию. тут стандартная практика)

история/архитектура купелей http://archvuz.ru/2012_2/6

----

предлагайте какие должны быть уточняющие теги. например, нужен тег открытая/закрытая купель.

пример: font:open_air=yes/no

открытая:
http://мыроссияне.рф/wp-content/uploads … 24x768.jpg

или

http://img-fotki.yandex.ru/get/6724/105 … a_orig.jpg

закрытая:
http://pravm.ru/wp-content/uploads/2013/06/kupel.jpg

также можно отмечать женская/мужская/общая купель.

Last edited by EugenyN (2016-03-03 14:51:05)

BushmanK · 2014-12-26 21:05:21

Вы пытались сначала выяснить, как правильно называется то, что вы собираетесь обозначать?

Купель - это только та самая чаша, о которой пишет Википедия: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1 … 0%BB%D1%8C (это было первым поводом задуматься).
Прорубь для крещения - это иордань, см. описание праздника Водокрещи в той же Википедии https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0 … 1%89%D0%B8 и, например, тут http://azbyka.ru/dictionary/09/iordan.shtml

Собственно, просто прорубь для "моржевания" - совершенно отдельная сущность.

d1g · 2014-12-26 21:05:45

только расширяйте старый тег, уже есть попытка обобщения банных:

amenity=public_bath
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag: … ng_amenity
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prop … s/sea_bath - менее популярная и гибкая схема, нужно перетегировать такие объекты
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Bathing - не мешало бы перевести на русский

bath:open_air=yes/no - открытость закрытость помещения

bath:type=onsen - это японские купели у источников
bath:type=ru:купель - смысл тот же, но адекватного тега на английском я пока не придумаю
bath:type=ru:баня
bath:type=ru:прорубь - очень актуально сейчас, можно прямо по новосятям замапить (указывайте дату наблюдения для непостоянных объектов)

Итого: прорубь

amenity=public_bath
bath:type=ru:прорубь
bath:open_air=yes
sport=winter_swimming
source:date=*

BushmanK · 2014-12-26 21:08:25

Еще раз повторю: прорубь (даже для религиозных обрядов) - это не купель.

EugenyN · 2014-12-26 21:40:49

BushmanK wrote:

Вы пытались сначала выяснить, как правильно называется то, что вы собираетесь обозначать?

спасибо за уточнение. эта тема как раз чтобы выяснить что к чему.

меня интересуют "купели" которые я приводил на картинках. все они связаны с православной тематикой.
для них нет тега и мне приходится позорно писать "Купель" в name.

сейчас буду гуглить насчёт иордани. просто прорубленный лёд обозначать на карте не вижу смысла. и не просто оборудованные, а сооружения, находящиеся постоянно на месте и летом тоже, а не только на время крещения.

http://pravm.ru/wp-content/uploads/2013/06/kupel.jpg

здание тоже называется иорданью ?

"купели" часто ставят на ручей, ничего не "прорубая". "иордань" тут не подходит.

если погуглить, то можно придти к выводу, что ничего плохого в том, чтобы иордань называть купелью нет. это почти синонимы. точнее купель - это более общий термин. иордань - крещенская купель. http://svyato.info/sankt-peterburg/7454 … ordan.html

http://eparhia.karelia.ru/kr11b.htm

проруби которые делают на крещение (даже с лестницей и перилами) не интересуют! не нужно отмечать объект на карте на время одного праздника, иначе и новогоднюю ёлку можно отмечать. интересуют постоянные сооружения, которые остаются летом.

тег amenity=public_bath для тех объектов на которые я приводил ссылки как-то тоже не подходит. судя по всему те сооружения обязательно связаны с православной тематикой, но используются не только на праздник крещения.

Last edited by EugenyN (2014-12-26 23:11:19)

BushmanK · 2014-12-26 22:04:33

Начнем с того, что нужно понимать, что опираться на общеупотребительность каких-то слов тут весьма сложно, потому что народ не блещет грамотностью и часто называет что попало как попало (это иногда касается и священников).

"Иордань" - термин, который относится к месту на водоеме, где вода освящена на праздник Богоявления. Собственно, только в этот праздник и только после совершения этого обряда (чина) это место приобретает какое-либо религиозное значение. Все остальное время, даже если там сохраняются какие-то сооружения, купание в этом месте - просто купание.

Технически, это даже не обязательно прорубь - если водоем не замерз, обряд имеет ровно то же значение, если он совершается правильно.

Сооружения, которые могут быть временными или постоянными, сама прорубь и так далее, особого значения не имеют - с религиозной точки зрения значение имеет только сама вода. Так что здание, построенное над местом, где освящают воду каждый год, "иорданью" называть неправильно.

BushmanK · 2014-12-26 22:09:28

Если вы хотите использовать правильный и строгий термин для освящаемого места на водоеме - речь должна идти об иордани и конкретно - об иордани, освящаемой на Богоявление.
Если вы хотите отмечать все подряд, включая самодеятельные проруби в виде креста, а также не против использовать безграмотный термин - можете назвать это как угодно, хоть валенком. Только тогда не надо спрашивать советов - делайте, как знаете.

EugenyN · 2014-12-26 22:13:41

BushmanK wrote:

Начнем с того, что нужно понимать, что опираться на общеупотребительность каких-то слов тут весьма сложно, потому что народ не блещет грамотностью и часто называет что попало как попало (это иногда касается и священников).
"Иордань" - термин, который относится к месту на водоеме, где вода освящена на праздник Богоявления. Собственно, только в этот праздник и только после совершения этого обряда (чина) это место приобретает какое-либо религиозное значение. Все остальное время, даже если там сохраняются какие-то сооружения, купание в этом месте - просто купание.
Технически, это даже не обязательно прорубь - если водоем не замерз, обряд имеет ровно то же значение, если он совершается правильно.
Сооружения, которые могут быть временными или постоянными, сама прорубь и так далее, особого значения не имеют - с религиозной точки зрения значение имеет только сама вода. Так что здание, построенное над местом, где освящают воду каждый год, "иорданью" называть неправильно.

понятно. но тег нужен именно для зданий (постоянных сооружений) а не для освящённых мест на водоеме. эти здания чаще всего называют купелями. часто они ставятся у ручья/родника. других вариантов названий таких зданий я не встречал.

тег нужен для зданий. для прорубей и освящённых мест тег не нужен!

например вот здание - купель. там я часто бываю :

http://www.panoramio.com/photo/80951429

и открытая купель на этом же ручье рядом:

http://www.panoramio.com/photo/88755290

см "212 родник Ключи" (на спутнике купели ещё нет)

https://www.google.com/maps/d/viewer?t= … jrdPnOG0hw

почему же для лавочек и фонарей есть тег, а для таких сооружений нет.

Last edited by EugenyN (2014-12-26 22:22:16)

d1g · 2014-12-26 22:20:18

EugenyN wrote:

не нужно отмечать объект на карте на время одного праздника, иначе и новогоднюю ёлку можно отмечать.

Не хочу вас расстраивать но их отмечено 251 http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:xmas:feature

Или в Воронеже настолько суровы что не празднуют новый год? :) Сегодня 27 ;)

EugenyN wrote:

судя по всему те сооружения обязательно связаны с православной тематикой

Как это проверить на местности? Я приду и замаплю прорубь как amenity=public_bath и подтегами потому что там "дыра во льду"

EugenyN wrote:

т.к. просто прорубленный лёд обозначать на карте не вижу смысла.

со ступеньками, есть смысл: купаться там. Это amenity=public_bath.

Для ваших объектов нужен еще подтег про "религиозность". Упомените этот подтег на странице тега "религии". В каждой стране будет разная религиозность купелей, кроме отдельных объектов.

Last edited by d1g (2014-12-26 22:21:45)

EugenyN · 2014-12-26 22:29:30

хорошо. кому нужно обозначать новогодние ёлки, проруби для купания, поляны на которых особенно много ягод этим летом, или холмики, где планируется провести очередной фестиваль байкеров, пусть обозначают. тут обсуждается другая тема.

моя задача как-то обозначить это здание с купелью. а обозначать здание с православным крестом и отверстие во льду одним тегом - это абсурд.

Last edited by EugenyN (2014-12-26 22:40:26)

BushmanK · 2014-12-26 22:40:24

Честно говоря, я не могу понять смысла того, что вы хотите обозначать и для чего.
Потому что если речь идет о местах православных обрядов, то первично именно место, а сооружения и приспособления - вторичны.
Если вас интересуют сооружения - сами они, даже несмотря на "православную тематику" имеют совершенно светское значение, как, например, уличный фонарь или лестница на территории, прилегающей к храму.
И все остальное время года кроме праздника Богоявления, все эти сооружения религиозного значения не имеют. Даже если кто-то перестарался и изобразил там крест (который не освящен и т.п.).
Так что это две совершенно разные сущности: православная иордань и светские приспособления, которые построены вокруг места, где она устраивается.

BushmanK · 2014-12-26 22:44:41

Так что давайте вы все же перейдете от частных примеров и фотографий к формальному четкому описанию словами самой сущности того, что вы хотите обозначить.
Если просто домики для купания и лестницы в воду - так и скажите.
Только тогда непонятно, почему вам не угодили имеющиеся теги bath:*=*

EugenyN · 2014-12-26 22:45:15

BushmanK wrote:

Честно говоря, я не могу понять смысла того, что вы хотите обозначать и для чего.
Потому что если речь идет о местах православных обрядов, то первично именно место, а сооружения и приспособления - вторичны.
Если вас интересуют сооружения - сами они, даже несмотря на "православную тематику" имеют совершенно светское значение, как, например, уличный фонарь или лестница на территории, прилегающей к храму.
И все остальное время года кроме праздника Богоявления, все эти сооружения религиозного значения не имеют. Даже если кто-то перестарался и изобразил там крест (который не освящен и т.п.).
Так что это две совершенно разные сущности: православная иордань и светские приспособления, которые построены вокруг места, где она устраивается.

да. я понял, что для православных обрядов первично место. но тег нужен именно для _зданий_, которые предназначены для этих обрядов, и в другое время религиозного значения не имеют. но всё так же важны в значении объекта на карте (для туризма, ориентирования на местности и прочее). окунуться жарким летним днём в такую купель - тоже отлично.

Last edited by EugenyN (2014-12-26 22:46:48)

BushmanK · 2014-12-26 22:51:55

Прекрасно, в таком случае, если эти объекты доступны для публики, а не закрыты весь год, вы можете использовать (или расширить) схему, о которой выше говорит d1g.
Просто вы меня запутали, говоря о религиозном назначении.

EugenyN · 2014-12-26 23:05:17

BushmanK wrote:

Прекрасно, в таком случае, если эти объекты доступны для публики, а не закрыты весь год, вы можете использовать (или расширить) схему, о которой выше говорит d1g.
Просто вы меня запутали, говоря о религиозном назначении.

купель не перестаёт быть купелью летом. основное предназначение купели - православный обряд. купель не теряет своего основного предназначения если используется в других качествах. как церковь не перестаёт быть церковью, если её посещает турист.

BushmanK · 2014-12-26 23:20:44

facepalm.

EugenyN · 2014-12-27 00:12:21

BushmanK wrote:

facepalm.

хорошо, вы считаете, что омовение в святом источнике возможно только в крещение. что такое здание http://www.panoramio.com/photo/80951429 - нельзя называть купелью. и что для этого здания нужен тег общественная баня (public_bath) ? я всё правильно понимаю ?

просто скажите, какой тег ставить на это здание 1) общественная баня (amenity=public_bath) 2) православная купель (amenity=font) 3) не ставить тег вообще.

Last edited by EugenyN (2014-12-27 00:12:50)

BushmanK · 2014-12-27 00:25:30

Если это сооружение освящено - конечно, это не общественная баня.
А если крест там поставил дядя Вася, то все равно к церковным таинствам она не имеет никакого отношения - это не более чем стилизация под часовню. В последнее время пошла мода на православие, так что это не удивительно. Если уж сама церковь допускает вот такое http://sobory.ru/pic/01650/01698_20110906_172654.jpg (нарушение всех возможных архитектурных канонов строительства православных храмов) - что говорить о людях.

Слово "купель" к зданиям вообще не может относиться в любом случае, даже если сто тысяч безграмотных людей так делают.

EugenyN · 2014-12-27 15:06:02

BushmanK wrote:

Если это сооружение освящено - конечно, это не общественная баня.
А если крест там поставил дядя Вася, то все равно к церковным таинствам она не имеет никакого отношения - это не более чем стилизация под часовню. В последнее время пошла мода на православие, так что это не удивительно. Если уж сама церковь допускает вот такое http://sobory.ru/pic/01650/01698_20110906_172654.jpg (нарушение всех возможных архитектурных канонов строительства православных храмов) - что говорить о людях.
Слово "купель" к зданиям вообще не может относиться в любом случае, даже если сто тысяч безграмотных людей так делают.

всеми используется именно название купель. никакого другого названия у подобного здания нет. купель - это не только чаша. вот ссылки на словари:

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_coli … 0%9B%D0%AC

бассейн или сосуд со святой водой, употребляемый для осуществления христианского таинства крещения.

http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word … B%FC&all=x

холодная вода реки, озера и т.п., в которую пришлось погрузиться

EugenyN · 2014-12-27 17:36:02

научная статья по истории/архитектуре купелей http://archvuz.ru/2012_2/6

Last edited by EugenyN (2014-12-27 17:42:09)

EugenyN · 2014-12-28 11:47:16

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0 … 0%B2%D0%BE

дополнительные теги.

мужская/женская/общая.
время работы.

ещё пример разделения мужская/женская:

http://autotravel.ru/otklik.php/1427

http://a62live.ru/a2live-net/poschupovo … -poschupat

Здание с купелью может называться купальней. если придираться к точности терминов, то здание - это купальня, а внутри, где купаются - купель. но называть само здание купелью - в этом нет ошибки.

интересные фото:

http://anashina.com/nikolo-prozorovo-2/

EugenyN · 2014-12-28 19:19:48

т.к. мы выяснили, что наша купель всегда связана с религиозной темой (других примеров нет), появляется альтернативный для amenity=font вариант обозначения : amenity=place_of_worship + building=font. какие за и против ?

например тут можно увидеть обозначенную купальню http://www.openstreetmap.org/node/2290917856 с name вместо тега.
ещё примеры

http://www.openstreetmap.org/node/601585661
http://www.openstreetmap.org/node/566646574
http://www.openstreetmap.org/way/326825 … 0&layers=N
http://www.openstreetmap.org/way/204857425
http://www.openstreetmap.org/node/3163707165
http://www.openstreetmap.org/way/284316453

даже бассейн есть: http://www.openstreetmap.org/node/1410844719

в общем примеров много, если ввести в поиск "купель" или "купальня"

Last edited by EugenyN (2014-12-28 19:40:35)

keder · 2014-12-29 07:35:39

Если делать proposal то было бы неплохо продумать с помощью каких тегов обозначить следующие вещи:

Можно ли набрать воды в купели
Купель капитальное здание, только крыша или просто помост (наверно building=yes, building=roof и просто тег amenity=font)
Насколько комфортная вода по температуре (хотя бы описательные значения вроде cold, warm, hot)
Минерализация воды (есть например радоновые источники)
Религиозная важность источника (в Задонске есть святые источники с купелями, например)

Last edited by keder (2014-12-29 07:36:27)

Diomas · 2014-12-29 09:45:30

amenity=public_bath + religion=christian

fserges · 2014-12-29 09:52:52

Diomas wrote:

amenity=public_bath + religion=christian

Кончено это шутка, но в реальности разработка тегов для объектов религиозных культов очень специальная задача ... Ведь помимо православия существует немало других религий и конфессий со своими специализированными объектами культа и поклонения.

P.S. надо ещё поставить seasonal=yes.

Announcement

#1 2014-12-26 20:52:29

Обозначение купелей и святых источников (родников)

#2 2014-12-26 21:05:21

Re: Обозначение купелей и святых источников (родников)

#3 2014-12-26 21:05:45

Re: Обозначение купелей и святых источников (родников)

#4 2014-12-26 21:08:25

Re: Обозначение купелей и святых источников (родников)

#5 2014-12-26 21:40:49

Re: Обозначение купелей и святых источников (родников)

#6 2014-12-26 22:04:33

Re: Обозначение купелей и святых источников (родников)

#7 2014-12-26 22:09:28

Re: Обозначение купелей и святых источников (родников)

#8 2014-12-26 22:13:41

Re: Обозначение купелей и святых источников (родников)

#9 2014-12-26 22:20:18

Re: Обозначение купелей и святых источников (родников)

#10 2014-12-26 22:29:30

Re: Обозначение купелей и святых источников (родников)

#11 2014-12-26 22:40:24

Re: Обозначение купелей и святых источников (родников)

#12 2014-12-26 22:44:41

Re: Обозначение купелей и святых источников (родников)

#13 2014-12-26 22:45:15

Re: Обозначение купелей и святых источников (родников)

#14 2014-12-26 22:51:55

Re: Обозначение купелей и святых источников (родников)

#15 2014-12-26 23:05:17

Re: Обозначение купелей и святых источников (родников)

#16 2014-12-26 23:20:44

Re: Обозначение купелей и святых источников (родников)

#17 2014-12-27 00:12:21

Re: Обозначение купелей и святых источников (родников)

#18 2014-12-27 00:25:30

Re: Обозначение купелей и святых источников (родников)

#19 2014-12-27 15:06:02

Re: Обозначение купелей и святых источников (родников)

#20 2014-12-27 17:36:02

Re: Обозначение купелей и святых источников (родников)

#21 2014-12-28 11:47:16

Re: Обозначение купелей и святых источников (родников)

#22 2014-12-28 19:19:48

Re: Обозначение купелей и святых источников (родников)

#23 2014-12-29 07:35:39

Re: Обозначение купелей и святых источников (родников)

#24 2014-12-29 09:45:30

Re: Обозначение купелей и святых источников (родников)

#25 2014-12-29 09:52:52

Re: Обозначение купелей и святых источников (родников)

Board footer