OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

Announcement

A fix has been applied to the login system for the forums - if you have trouble logging in please contact support@openstreetmap.org with both your forum username and your OpenStreetMap username so we can make sure your accounts are properly linked.

#26 2015-06-05 13:57:54

literan
Member
Registered: 2012-11-06
Posts: 2,271
Website

Re: Notes и безобразия с ними связанные.

Я довольно активно работаю с заметками, и последнее время стало появляться все больше и больше заметок (в основном от новичков) с текстом "Что-то здесь карта у вас пустая", "Город не прорисован", "Пустовато" и т.п. Я такие заметки закрываю как не несущие конкретики, и потому, что теоретически их можно наставить хоть миллиард - OSM ведь никогда не будет заполнен до конца, скорее всего, да и сейчас внесен в базу, наверное, 0,1% от того, что есть на планете. И толка от таких заметок нет, только засоряют базу.

Но недавно столкнулся с противодействием опытного участника, который желает, чтобы сделанные им заметки в таком ключе висели, пока кто-то не соизволит обрисовать данную местность: http://www.openstreetmap.org/note/364296, при этом сам он там рисовать отказывается - см. дискуссию в комментариях к заметке. При этом Kotya признает, что использует механизм заметок не по назначению, но упирает на то, что вреда это не приносит. Я бы закрыл глаза на это, будь это разовый случай, но таких сообщений все больше - что же - не закрывать их, пусть висят вечно?

Offline

#27 2015-06-05 14:11:59

Maxim Dementyev
Member
From: Moscow
Registered: 2014-03-25
Posts: 110

Re: Notes и безобразия с ними связанные.

По-хорошему, надо бы придумать другой механизм для отзывов по качеству покрытия... Если есть идеи, как - давайте обсуждать.

Offline

#28 2015-06-05 14:15:49

var-alex
Member
From: МО, Коломна
Registered: 2012-04-12
Posts: 1,384

Re: Notes и безобразия с ними связанные.

Maxim Dementyev wrote:

По-хорошему, надо бы придумать другой механизм для отзывов по качеству покрытия... Если есть идеи, как - давайте обсуждать.

А смысл? Кто то броситься рисовать там где покрытие плохое?

Offline

#29 2015-06-05 15:10:14

Maxim Dementyev
Member
From: Moscow
Registered: 2014-03-25
Posts: 110

Re: Notes и безобразия с ними связанные.

картовстречи можно устраивать smile и в заметках всякий трэш висеть не будет. но пока это, конечно, больше похоже на мечту, чем на план smile

Offline

#30 2015-06-05 15:34:31

var-alex
Member
From: МО, Коломна
Registered: 2012-04-12
Posts: 1,384

Re: Notes и безобразия с ними связанные.

Maxim Dementyev wrote:

картовстречи можно устраивать

wink Я тут Карелию смотрел, по необходимости. Вот там такуууююю картовстречу можно устроить! Ух. big_smile Леса не все отрисованы, хотя hires есть и мапбокаса и бинга. Только толку нету, никто рисовать не будет.

Offline

#31 2015-06-05 16:48:04

Antisida
Member
From: Нижний Новгород
Registered: 2011-01-15
Posts: 898

Re: Notes и безобразия с ними связанные.

Я тоже так использую заметки. Считаю что никому это не мешает. В моём ауле точно. Можно усовершенствовать заметки и  сделать несколько их типов: собственно ошибки и  заметки ни о чем. Может ещё что то.

Кстати, вопрос уже не первый раз поднимается. Людям не нравиться подобное использование инструмента

Offline

#32 2015-06-05 20:54:57

literan
Member
Registered: 2012-11-06
Posts: 2,271
Website

Re: Notes и безобразия с ними связанные.

Antisida wrote:

Я тоже так использую заметки. Считаю что никому это не мешает. В моём ауле точно.

так вы, наверное, это используете для себя: "надо уточнить номер дома здесь" - и потом уточняете. В этом ничего плохого нет, я и сам так для себя памятки ставлю. А здесь люди просто пишут "здесь плохо нарисовано, нарисуйте кто-нибудь получше". Существенная разница!

Maxim Dementyev wrote:

По-хорошему, надо бы придумать другой механизм для отзывов по качеству покрытия... Если есть идеи, как - давайте обсуждать.

Предлагаю лучше сделать механизм для указания мест, где качество покрытия хорошее. Таких мест в сотни тысяч раз меньше, чем тех, где оно плохое. big_smile

Offline

#33 2015-06-08 17:09:04

Kotya
Member
From: Moscow, RU / Veldhoven, NL
Registered: 2008-03-20
Posts: 62

Re: Notes и безобразия с ними связанные.

Господа, наша дискуссия с literann стала расползаться, давайте попробуем сформулировать вопросы и ответить на них.
1) Есть ли смысл помечать плохо прорисованные места?
По-моему, если речь идёт о России (как стране), в таком теге, в любой форме, смысла нет. 
Если речь о том, что в центре Москвы, где отмечен каждый закоулок, на кладбище не отмечены основные элементы, смысл появляется. Потому что в Москве много пользователей, а кладбище находится за забором. Т.е. множеству людей просто не пришло в голову туда зайти. Ну, или чертей боятся smile На карте что-то видно, , так что в глаза не бросается. Но на месте выясняется, что деталей недостаточно для пригодности карты.
Кроме того, польза от прорисовки кладбищ для многих более молодых товарищей неочевидна (сужу по себе, заинтересовался только когда многих близких не стало). Короче, мне кажется, в этой ситуации привлечь внимание надо.
2) Можно ли использовать заметки (notes) для этой цели?
По определению, заметки «is a core feature of the OpenStreetMap.org website for placing shared notes on the map to assist in mapping/editing OpenStreetMap. It is not intended for general discussion or storing information not otherwise used in OpenStreetMap». В моём представлении, использовать заметку для привлечения внимания других пользователей к «белому пятну» на карте — использование этого функционала по прямому назначению.
3) По процедуре: имеет ли смысл обсудить это на общем форуме?
Меня несколько удивило, что literan поднял этот вопрос здесь. Ветка началась с конкретных вопросов к участникам русского OSM, но эта тема, на мой взгляд, вполне глобальна.
4) Опять же по процедуре: в каком случае можно признать чужую заметку «мусором»?
Проблема между literan и мной состоит даже не в споре о конкретной заметке, а в том, что он взял на себя решение, имеет ли моя заметка право на жизнь. Т.е. по сути принял её за своего рода вандализм и постарался его устранить. Я, естественно, свою заметку вандализмом не считаю. И встаёт вопрос, до какой степени и в каких ситуациях один пользователь может удалять информацию, внесённую другим пользователем.

Offline

#34 2015-06-08 17:59:15

d1g
Member
From: not using forum
Registered: 2010-01-23
Posts: 2,380
Website

Re: Notes и безобразия с ними связанные.

literan wrote:

Предлагаю лучше сделать механизм для указания мест, где качество покрытия хорошее. Таких мест в сотни тысяч раз меньше, чем тех, где оно плохое.

Такое может только всезнающее существо которое может оценить "полноту" данных в OSM. Т.е. никто.

Напоминаю критерии "хорошести" информации:
1. актуальность (уже пристроили зданий / снесли / устроили стройку)
2. полнота (попустили подъезды в закрытых дворах и элитных коттеджах)
3. точность (fixme=ограда или стена?)
4. корректность (здесь не мапят под рендер и навигатор, а вот там - да)
5. противоречивость (задвоили POI)

Kotya wrote:

Опять же по процедуре: в каком случае можно признать чужую заметку «мусором»?

Заметки нужно фильтровать, по пользователям и по цели использования. Пока этой возможности нет. Пишите тикет:

https://github.com/openstreetmap/openstreetmap-website

Last edited by d1g (2015-06-08 18:00:37)

Offline

#35 2015-06-08 18:04:20

freeExec
Moderator
From: Ульяновск
Registered: 2012-07-31
Posts: 6,789

Re: Notes и безобразия с ними связанные.

Ну там же написано, заметки для того, чтобы помочь редактирующему карту. Заметка вида "тут пусто" никак не помогает, следовательно подлежит исчезновению.

Online

#36 2015-06-08 18:12:52

d1g
Member
From: not using forum
Registered: 2010-01-23
Posts: 2,380
Website

Re: Notes и безобразия с ними связанные.

freeExec wrote:

Заметка вида "тут пусто" никак не помогает, следовательно подлежит исчезновению.

С какой стати-то? Что значит это "тут пусто"?

В реальном мире там нет ничего?
В OSM пусто и там нужно отметить?

Заметки нужно добавить типовые классы ошибок (а-ля кто-угодно коммерческий) и опциональный поясняющий текст, а не обязательный.

Offline

#37 2015-06-08 19:45:24

pfg21
Member
From: Чебоксары
Registered: 2012-10-18
Posts: 2,533

Re: Notes и безобразия с ними связанные.

Я сейчас пройдусь по куче мест и натыкаю нотесов "тут пусто". А по северным границам РФ вообще площадно скриптом их нахреначу.
И все они будут правильны - ибо там дейсвительно конь не валялся.
Определенные пределы глупости должны уж существовать.

Offline

#38 2015-06-08 19:59:50

literan
Member
Registered: 2012-11-06
Posts: 2,271
Website

Re: Notes и безобразия с ними связанные.

Kotya wrote:

По-моему, если речь идёт о России (как стране), в таком теге, в любой форме, смысла нет.
Если речь о том, что в центре Москвы, где отмечен каждый закоулок

Это шутка такая? До сих пор картопати проводим, даже в пределах Садового кольца зданий нет, проездов нет, об адреске и вспоминать не хочется.

Offline

#39 2015-06-08 20:30:50

literan
Member
Registered: 2012-11-06
Posts: 2,271
Website

Re: Notes и безобразия с ними связанные.

Кстати, я предлагал автору этой заметки, чтобы она повисела какое-то время, после чего ее закрою. Но нет, он отказался - хочет, чтобы она висела до того момента, пока это место не прорисуют (что практически равно вечности). Мои доводы о том, что вообще заглядывает в Москве в заметки и как-то закрывает их от силы несколько человек, во внимание приняты не были. Дело принципа!

Offline

#40 2015-06-08 20:55:32

kastellano
Member
Registered: 2014-01-15
Posts: 223
Website

Re: Notes и безобразия с ними связанные.

d1g wrote:

Заметки нужно фильтровать, ... по цели использования. Пока этой возможности нет. Пишите тикет:

Поддержу предложение.

Цели использования: ошибка/устаревшая информация, новая информация, и тп. Жалобы на плохое качество карты (низкую детализацию). Просьбы нарисовать карту в данном месте - например, человек едет в командировку в город Н, а там гостиницы не отмечены, то он делает метку в которой описывает ситуацию и возможно кто-то внесет именно эти данные в приоритетном порядке. Таким образом карта будет создаваться там где она нужна.

Есть ещё ставят метки "для себя и друзей" (что бы дать ссылку на эту метку).

Offline

#41 2015-06-08 21:04:32

freeExec
Moderator
From: Ульяновск
Registered: 2012-07-31
Posts: 6,789

Re: Notes и безобразия с ними связанные.

kastellano wrote:

Просьбы нарисовать карту в данном месте - ... он делает метку в которой описывает ситуацию и возможно кто-то внесет именно эти данные в приоритетном порядке.

Вы в это верите? Если там ни кто из маперов не живёт, то как эти гостиницы там появяться? Ну если только из яндекса и ко.

kastellano wrote:

Есть ещё ставят метки "для себя и друзей" (что бы дать ссылку на эту метку).

Для этого есть другие сервисы.

Online

#42 2015-06-08 21:14:47

edward17
Member
Registered: 2013-08-26
Posts: 1,849
Website

Re: Notes и безобразия с ними связанные.

freeExec wrote:
kastellano wrote:

Просьбы нарисовать карту в данном месте - ... он делает метку в которой описывает ситуацию и возможно кто-то внесет именно эти данные в приоритетном порядке.

Вы в это верите? Если там ни кто из маперов не живёт, то как эти гостиницы там появяться?

А если там есть маппер, но он рисует только магазины, а гостиницы не рисует совсем?


Все жители частного сектора, вешающие таблички с названием улицы и номером дома, попадают в рай без очереди.

Offline

#43 2015-06-08 21:15:19

kastellano
Member
Registered: 2014-01-15
Posts: 223
Website

Re: Notes и безобразия с ними связанные.

freeExec wrote:

Для этого есть другие сервисы.

Сервисы есть, но люди про них не знают.

freeExec wrote:

Если там ни кто из маперов не живёт, то как эти гостиницы там появятся?

В таком случае они там не появятся. Это был пример. Возможно кто-то попросит нарисовать дорогу, которая видна на снимках. Возможно местный маппер просто не знал, что гостиницы тоже нужно обозначать и что они кому-то могут понадобиться или ему было лень отметить не столь важные для него данные.

Offline

#44 2015-06-08 21:36:45

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,106

Re: Notes и безобразия с ними связанные.

Если note указывает на конкретную реальную проблему с адекватностью данных в OSM реальности, которая может быть решена, эта заметка имеет право на жизнь.

Если note указывает на непонятно что, в духе "тут что-то мало обозначено" - это реальная, но совершенно не конкретная проблема. Это всего лишь попытка привлечь внимание других мапперов к какой-то области, что, вообще, довольно бесполезное дело. Это что-то вроде "крика о помощи" на форуме, когда пишут: "Памагите, ничего непонимаю!?"

Примеры конкретной проблемы: ошибочное обозначение (неверный тег), ошибки геометрии, устаревшая информация. Поиск ошибок (даже сам по себе, без исправления) - вполне себе вклад в OSM (в том числе, по этой самой причине их позволено создавать кому угодно без регистрации). Но полезным вкладом это становится только тогда, когда проблема, на которую указывает note - определенная и решаемая каким-то конечным количеством действий, без всякого рода допущений типа "а вдруг они просто не знают" и так далее.


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

#45 2015-06-08 21:57:35

LLlypuk82
Member
From: Витебск (Беларусь)
Registered: 2012-12-23
Posts: 2,104
Website

Re: Notes и безобразия с ними связанные.

literan wrote:

предлагал автору этой заметки, чтобы она повисела какое-то время, после чего ее закрою.

А в чём фишка? Вы одолжение делали автору заметки? Внятная адекватная заметка может и вечность провисеть, если не найдётся желающий её закрыть, внеся данные.
Вот, как раз, «а я ща возьму и нахреначу» - неадекват и никто о таких заметках речи не вёл изначально.

BushmanK wrote:

Если note указывает на конкретную реальную проблему с адекватностью данных в OSM реальности, которая может быть решена, эта заметка имеет право на жизнь.

Offline

#46 2015-06-08 23:15:22

literan
Member
Registered: 2012-11-06
Posts: 2,271
Website

Re: Notes и безобразия с ними связанные.

LLlypuk82 wrote:

А в чём фишка? Вы одолжение делали автору заметки? Внятная адекватная заметка может и вечность провисеть, если не найдётся желающий её закрыть, внеся данные.

нет, просто предложил пойти на компромисс, т.к. спорить не люблю, мне интереснее делом заниматься. Насчет внятной адекватной заметки - полностью согласен, может висеть и вечность.

Offline

#47 2015-06-09 13:17:39

Maxim Dementyev
Member
From: Moscow
Registered: 2014-03-25
Posts: 110

Re: Notes и безобразия с ними связанные.

Механизм notes, на мой вкус, довольно примитивен и не годится для кучи задач. Идея сообщать таким способом о местах с плохим покрытием/устаревшими данными имеет право на жизнь. Но идея хранить такие пометки в notes губительна, как мне кажется. Очень быстро все превратится в помойку вечных заметок. Их и так немало.

Offline

#48 2015-06-09 13:19:22

Kotya
Member
From: Moscow, RU / Veldhoven, NL
Registered: 2008-03-20
Posts: 62

Re: Notes и безобразия с ними связанные.

pfg21 wrote:

Я сейчас пройдусь по куче мест и натыкаю нотесов "тут пусто". А по северным границам РФ вообще площадно скриптом их нахреначу.
И все они будут правильны - ибо там дейсвительно конь не валялся.
Определенные пределы глупости должны уж существовать.

Я либо не понял реплики, либо намерения автора. Надеюсь, что первое. Потому что второе означало бы желание просто что-то сказать.

Речь идёт о конкретной заметке. Её текст звучит так: «Надо прорисовать дорожки и отметить колумбарии». Т.е. совершенно конкретно указано, какой информации не хватает. Если я буду первым, кто в следующий раз окажется в этом районе, то сделаю это сам. Если другой маппер окажется рядом и он заглядывает в заметки, то он будет знать, что конкретно можно сделать в этом месте, какой именно информации не хватает. При чём здесь «всё пусто»?

literan wrote:

Кстати, я предлагал автору этой заметки, чтобы она повисела какое-то время, после чего ее закрою. Но нет, он отказался - хочет, чтобы она висела до того момента, пока это место не прорисуют (что практически равно вечности). Мои доводы о том, что вообще заглядывает в Москве в заметки и как-то закрывает их от силы несколько человек, во внимание приняты не были. Дело принципа!

Нет, literan, дело не в принципах. Дело либо в неправильном использовании заметок мной, либо в неправильном понимании Вами «мусора» и задач маппера. Я считаю, что Вы стираете важную информацию, добавленную мной. Вы считаете, что я засоряю имеющуюся хорошую информацию. Это не принципы, это просто надо разобраться. Мне такие заметки, поставленные другими пользователями, помогают. Поэтому и я стараюсь помочь так же.

Никто не ответил на мой вопрос про вывод этой дискуссии в международное пространство.

Offline

#49 2015-06-09 13:41:31

literan
Member
Registered: 2012-11-06
Posts: 2,271
Website

Re: Notes и безобразия с ними связанные.

Kotya wrote:

Речь идёт о конкретной заметке. Её текст звучит так: «Надо прорисовать дорожки и отметить колумбарии». Т.е. совершенно конкретно указано, какой информации не хватает.

Что ж, давайте по делу, касательно этой заметки. Дорожки на кладбище уже прорисованы, и довольно много (вы же не указали, какие именно дорожки, откуда и куда). Отдельного колумбария на кладбище, судя по информации из сети, нет - оно все представляет собой один большой открытый колумбарий, т.к. захоронения тел там с 1918 года не производятся - т.е. отмечать нечего. Более подробной информации вы не сообщили, поэтому заметку я закрываю (и, пожалуйста, не надо ее вновь открывать безо всяких комментариев - ибо закрытие и открытие notes без релевантного обоснования граничит с вандализмом).

Offline

#50 2015-06-09 13:54:15

Kotya
Member
From: Moscow, RU / Veldhoven, NL
Registered: 2008-03-20
Posts: 62

Re: Notes и безобразия с ними связанные.

literan wrote:
Kotya wrote:

Речь идёт о конкретной заметке. Её текст звучит так: «Надо прорисовать дорожки и отметить колумбарии». Т.е. совершенно конкретно указано, какой информации не хватает.

Что ж, давайте по делу, касательно этой заметки. Дорожки на кладбище уже прорисованы, и довольно много (вы же не указали, какие именно дорожки, откуда и куда). Отдельного колумбария на кладбище, судя по информации из сети, нет - оно все представляет собой один большой открытый колумбарий, т.к. захоронения тел там с 1918 года не производятся - т.е. отмечать нечего. Более подробной информации вы не сообщили, поэтому заметку я закрываю (и, пожалуйста, не надо ее вновь открывать безо всяких комментариев - ибо закрытие и открытие notes без релевантного обоснования граничит с вандализмом).

Господа, что я вижу.
1) Не все пользователи считают нужным оставаться в рамках вежливой дискуссии (касается не literan, а пользователя bopoh13).
2) Несмотря на незавершённую дискуссию здесь, literan опять закрыл мою заметку (которую я переоткрыл после хамского, по-моему, закрытия её bopoh13).
3) Вместо того, чтобы выяснить со мной реальную ситуацию, literan закрывает заметку. И называет мои действия вандализмом.

Я считаю это такое поведение невежливым и деструктивным. Но продолжать активность в режиме «сам дурак» и закрывать-открывать заметку по десять раз у меня ни времени, ни желания больше нет. К тому же, я полагаю, мы создаём много шума, что плохо для OSM в целом.

Я буду следить за этой дискуссией в надежде, что адекватные пользователи ответят на поставленные мною вопросы (некоторые пользователи уже отвечают/комментируют в этом духе) и мы придём к пониманию на более высоком уровне, чем сегодня. Но мне очень жаль, что дискуссия на русском включает личные оскорбления и неспособность к диалогу. Я давно не участвовал в русскоязычных OSM-дискуссиях и отвык от этого.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB