Höhlen, Stollen, Keller und andere Löcher

Ich kümmere mich auch um die Höhlen in der Fränkischen Alb und dabei missfällt mir schon länger, dass viele künstliche Hohlräume wie (Bier/Wein)keller, Stollen oder ähnliches künstlich geschaffenes Tor zur Unterwelt als Höhle mit natural=cave_entrance gemappt wird. Wenn ich die Teile kenne z.B. Stollen mappe ich diese um zu man_made=adit aber für Keller fehlt mir bisher ein eigenes Tag. Nach reichlichem Nachdenken bin ich der Meinung, dass wir hierzu ein eigenes Tag anlegen sollten. Mein Vorschlag: man_made=cellar. Vielleicht kann das dann in den Karten auch zusammen mit den „Stollen“ ähnlich mit einem Höhlensymbol dargestellt werden. Jedenfalls ist ein Keller oder Stollen geologisch gesehen keine Höhle, auch wenn die Experten der Höhlenverwalter diese ab und an auch mit einer Katasternummer beglücken.

Meinst du Privatkeller unter Privathäusern, oder Erdställe/sonstige Keller, auf denen nicht konkret ein Haus steht?

Bin auf jeden Fall für eine richtige Verwendung von natural=cave_entrance im Sinne von “Naturhöhle”.

Was es dann endlich braucht ist ein Rendering von access=no auf Höhlen-/Stollen und Kellersymbolen (analog wie es bei Wegen auch gemacht wird).

@alle: Bitte denkt daran, auch gleich neue access=no-Symbole mitzuerstellen, wenn ihr neue Symbole für irgendwas erstellt.

Ich meine keine Keller in Häusern, sondern die halt irgendwo am Strassenrand oder Natur zu finden sind. Privat? Gute Frage.

Hallo

Ähnlich bedingter Fund letztens in irgendeiner Online Zeitung und der passende Wiki Eintrag:
http://de.wikipedia.org/wiki/Erdstall

Sind euch diese bekannt in Bayern / Österreich ? 700 “Erdställe” in Bayern ist doch mal 'ne Ansage…

Nahmd,

Mich würde es wundern, wenn sich nicht in dem einen oder anderen zugänglichen Erdstall eine Tupperdose befindet; frag mal bei den Geocachern. :slight_smile:

Es gibt auch noch Seiten von Fans von “Lost-Places” im Netz.

Gruß Wolf

Hmm. Ich bin da skeptisch. Bei Stollen wird ja auch nur der Eingang gemappt. Wie es hintendran weitergeht, ist für das Mapping des Eingangs erstmal unerheblich. Ob das nun ein längerer Gang oder ein kürzerer Gang mit anschließendem größeren Raum - interessiert topologisch erstmal nicht so. Die wichtige Unterscheidung ist:

  1. natural oder man_made

  2. Typisierung, z.B. mappen wir in der historischen Karte Stollen, die mit dem resource-Tag verknüpft sind als Bergbaustollen, andere (z.B. Luftschutzstollen oder eben auch Champignonkeller) aber ohne das Bergbausymbol. Hier würde ich Erdställe etc auch sehen.

Beispiele:

Klassicher Bergbaustollen: http://geschichtskarten.openstreetmap.de/historische_objekte/?zoom=14&lat=49.33386&lon=6.68445&layers=B00000000TFFFFFFFFFFTFFFT&select=n919693934
Kellerstollen: http://geschichtskarten.openstreetmap.de/historische_objekte/?zoom=17&lat=49.33355&lon=6.7169&layers=B00000000TFFFFFFFFFFTFFFT&select=n1764154444

Bei man_made=cellar denkt man zuerst an den Hohlraum, weniger an den Zugang. Ein cellar muss auch nicht zwangsläufig höhlen- oder tunnelartig sein oder in Fels gehauen.

Gruß,
Zecke

Hallo, Wolf

Bist wohl auch aus der alten Geocacher-Garde, so wie ich? ( Hat seinerzeit Riesen-Spaß gemacht )
Mag sein, vielleicht finden wir so auch den einen oder anderen Zugang heraus.
Die Frage war aber von mir (nicht direkt gestellt) und @cycling_zno, ob man da einen neuen tag kreieren sollte, zumindest den Eingängen betreffend, denn Naturhöhlen sind das ja keineswegs. Außerdem ist das was für die Geschichtskarte, denn die “Erdställe” stammen aus dem frühen Mittelalter.

Gruß Rolf

Edit: Überschneidung mit dem Beitrag von Zecke

Nahmd,

schon die Unterscheidung natural / man_made ist nicht eindeutig:
natürliche Grotte mit zugemauertem Eingang.

Gruß Wolf

Von Erdställen und Schratzelhöhlen:

http://archiv.fgk.org/Report/schratz.html

Wäre für mich wenn es innen natürlich ist natural=cave_entrance, access=… ; wenn innen künstlich und ein Stollen dann man_made=adit, access=… . Wenn ich nix dazu sagen kan dann würd ichs auch nicht mappen, oder FIXME=… dransetzen.

Ein Keller aus dem Eingangsposting ist aber kein adit, http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:man_made%3Dadit , weil nicht waagerecht in den Fels getrieben. Vielleicht man_made=cellar_entrance (analog zu natural=cave_entrance)?

Geochacher
OSM

@geri-oc, mir als unstudierter Halbgeologe mit selbsterarbeitenten Wissenslücken sieht das für mich nach einem natürlichen Hohlraum der möglicherweise künstlich erweitert und anschliessend vermauert wurde. Ich selber würde solche Teile nach der ursprünglichen Entstehung, in diesem Falle eine Höhle, mappen. Es geht aber auch andersrum, bekanntes Beispiel sind die “Feengrotten” bei Saalfeld. Das ist ein Stollen, in den Ecken wachsen jetzt Tropfies und schon wird es als Höhle verkauft. Ist leider so.

In Franken haben wir mehr dieser zweifelhaften Teile, mal war es eine Höhle und wurde zum Bierkeller etc. Ohne Vorortkenntnisse ist es selbst für Experten schwer hier eindeutig festzulegen was es ist. Geht übrigens den Verwaltern der Kataster ebenso. Aber lass uns doch mal mit der 80/20 Regel anfangen und um mappen was eideutig zu Kellern, Erdställen oder Silbersandlöchern zuzuordnen ist.

Scheinbar gibt es hier keine grösseren Einwände und ich fange daher mal langsam an die “Löcher” in der fränkischen Alb umzustellen. Aber nur wenn ich mir sicher bin, dass es keine Höhlen sind (Im Zweifelsfall lass ich es). Ich werde die dann alle zusammenfassen mit einer Relation (ja, auch ich kenne die Diskussion über den (Un)Sinn und Zweck von (Sammel)relationen und auch das Overpass tool) um ggf. nachträglich einfacher zu editieren.

man_made=cellar_entrance

.

Als Symbol für die Router wäre eine oben-abgeflachte Höhle sinnvoll. Etwa so: (Garniervorschlag heisst es immer auf Lebensmittelpackungen)
__
/
_/ _
Gruss aus Franken (das mit über 3.000 Höhlen und X-Kellern gesegnet ist)

@cycling_zno, ich möchte dich bitten solche alleingänge zumindest in unserer gemeinsamen homezone in franken zu unterlassen.

  1. das thema ist keinesfalls ausdiskutiert
  2. bisher hat sich keiner daran gestört ob es eine höhle oder sonstwas ist
  3. keine einzige karte dieses im moment so anzeigt wie du das ausgedacht hast und von karten verschwinden werden
  4. der nutzen der aktion mehr als fragwürdig ist
    wundere dich nicht wenn du dann wieder ärger kriegen wirst.

Hallo,

Die Sammelrelation ist wie jede ihrer Art leider unheilbar erblich krank und dem Tode geweiht. Für die mitlesenden Herren Ärzte, es ist Patient Nr. 1612032 “Höhlen in der Frankenalb”.

Du glaubst gar nicht, wie funktionsreich die Overpass-API ist. Guck mal, alle deine Höhlen, die du seit gestern bearbeitet hast.

node
  [natural=cave_entrance]
  ({{bbox}})(user:"cycling_zno")(changed:"2014-12-12T00:00:00Z");
out;

Es gibt also keinen Grund für Sammelrelationen. Falls du alle Höhlen in der Frankenalb haben willst, dann musst du halt beschreiben, was die Frankenalb ist. Sie muss dazu nicht einmal in OSM erfasst sein. Ist das nicht toll? Die Dokumentation der Abfragesprache Overpass QL beschreibt wie es geht. Soll ich es auch noch in meine Medizin mischen? Du musst mir nur sagen, was du unter “Frankenalb” verstehst (ein Grund, warum man Landschaften nicht in OSM als Polygone erfassen sollte).

Viele Grüße

Michael (bloß Bachelor of Engineering, nicht promoviert :-))

@Nakaner, obwohl ich auch kein arzt bin, habe ich soeben das unerwünschte relations-geschwür vollständig entfernt.
gruss kai (verwaltungsangestellter)

@geomehr

[Mod-Edit: Beleidigende Inhalte entfernt]

drei jahre nichts mappen, und sich gleich als löschtroll etablieren.

@nakaner

ich glaube es geht hier nicht um sammelrelationen an sich, sondern um eine art check-liste,
was von einem gewissenhaften mapper schon überprüft wurde.
ich denke das wäre eine temporäre relation gewesen…

ich glaube auch das es falsch ist, zwischen guter und böser relation zu unterscheiden.
damit wird das problem der wachsenden datenbank
und die damit verbundene rechenzeit nur nach hinten geschoben, aber nicht gelöst…

@cycling_zno

wir werden deine keller auswerten, mappe die am besten mit direction, dann drehen wir den eingang in die richtige richtung :wink:
hast du mal einen link eines kellers?
lass dich von den troll nicht entmutigen, der osm-geist wird es dir danken…

grüße von lutz

Wie sagte einst Alf? Ich mache lieber mal alles kaputt, was ich nicht verstehe. @Lutz, richtig, es war eine Relation und angelegt nur zur Pflege von angelegten Höhlen. Diese wurde angelegt vor langer Zeit als es noch kein „Observe and I’ll keep all your contribution watched overturbomegatool“ gab. In dieser Zeit habe ich zahlreiche Höhlen überprüft, falsche oder fehlende Informationen ergänzt und alles soweit mir möglich mit dem Höhlenkataster abgeglichen. Jetzt nach dem löschen kann sich darum kümmern wer will, ich jedenfalls nicht mehr. Ich wünsche euch frohes Gelingen.
Es freut mich ungemein, von Mappern Ratschläge und Vorgaben zu bekommen, wie ich meine Dinge verrichten muss. Das aber nur mit Tools und bitte aber schön komplexe Scripts erstellen, um dann an die für mich notwendigen Daten zu kommen. Und das alles zu Problemen die hier nicht mal vom Hintergrund ansatzweise verstanden werden. Aber wenn es der SQL Dummi schon nicht selber kann, selbstverständlich werden sie geholfen. Schreib doch einfach mal eine genaue Spec dazu wir machen dann schon. Danke für den Tipp mit der „Fränkischen Alb“. Die könnt ihr gerne als administratives Multipolygon anlegen, wenn es gelingen sollte, die genauen Grenzen die nicht mal die Behörden definiert haben, einzurichten. Aber dann bitte gleich die Karstgebiete A-M ebenfalls. Ach ihr wisst nicht was das ist? Gibt das nicht das Tool her? Die Keller lassen wir jetzt natürlich auch nur wieder als Höhlen drin, ist zwar völlig falsch aber dafür sieht man es in den Karten. Und es erspart mir Ärger. Den geringsten Ärger habe ich jedoch, wenn ich gar nichts mehr mache. Es scheint aber ein generelles Phänomen aller WEB 2.0 Projekte zu sein, egal ob Wikipedia, andere Wikis oder OSM. Zerreden, löschen, blockieren und alles überregulieren. Auch mir gefällt vieles nicht was andere mappen. All die privaten Relationen von Laufstrecken oder aufgelassenen Wanderwegen nur als Beispiel. Spricht man die Kollegen direkt an … Fehlanzeige und dann taucht es in den Karten auf, obwohl es nicht sollte. Das ursprüngliche Thema ist immer noch ungeklärt und zwischenzeitlich werden hier ganz andere Themen diskutiert aber ist mir mittlerweile auch egal.
@geomehr, als Geschwür würde ich dich nicht bezeichnen aber von deiner Sorte gibt es leider noch ein paar mehr hier. Man muss mit allen Menschen leben, es gibt keine anderen. Ich mappe jetzt seit 2008 und hatte bis vor Kurzem weitestgehend meine Ruhe in meinen „OSM-Randgebieten“. Aber was da in den letzten Monaten an Grundsatzdiskussion und Hinweisen zu meinen Beiträgen aufschlägt, das lässt mich schon darüber nachdenken, ob ich mir das alles noch länger antun will. Zumindest werde ich mir zukünftig ganz genau überlegen, ob ich hier noch mal was zur inhaltlichen Diskussion einstelle.

Ich würde das nicht ganz so tragisch nehmen: Ich sehe nur zwei kritische Beiträge in diesem Thread.

Es dürfte mehrheitlicher Konsens sein, dass Löschen das allerletzte Mittel sein sollte und insbesondere bei strittigen Themen tabu. Das Vernichten von Information geht leider sehr viel einfacher als das Erzeugen.

Statt Sammelrelationen könnte man auch ein “note=Höhlenkeller, vorläufiges Tagging” oder dergleichen verwenden. Eine Sammelrelation mit entsprechendem Vermerk halte ich aber auch für vertretbar. Man sollte Sammelrelationen nur nicht zum Haupt-Ordnungsprinzip erheben, dafür sind sie zu schlecht pflegbar (von den meisten).

die anwürfe als troll weise ich entschiden zurück! lest (und vor allem versteht) endlich was relationen nicht sind. die verwendung als sammelcontainer ist völliger blödsinn. @lutz, es soll leute geben, die editieren auch unter anderen accounts. nun zurück zu den hölen und kellern. nochmal bis auf eine kleine insider-truppe ist es den meisten egal ob es eine höhle oder sonst ein erdloch ist. die argumentation mit dem kataster hilft da auch nicht weiter. die meisten hier (und ich auch) können damit 0,0 anfangen. die info taucht nirgends in karten auf (und sollte es auch nicht). stören tut mich das tag nicht. auch wenn der informationsgewinn nicht nachvollziegbar ist.
@cycling_zno, [Mod-Edit: Beleidigende Inhalte entfernt]