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#101 2014-12-29 21:28:08

Rogehm
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From: Rösrath / Köln
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Re: Höhlen, Stollen, Keller und andere Löcher

Hallo,

@cycling_zno: Jetzt haben wir in deinem Proposal schon auf der Diskussion en und de  'zig  Meinungsbildungen zu deinem Vorschlag man_made=cellar_entrance.

Leider von dir keine Reaktion. Wenn du möchtest, können wir auch HIER weiterdiskutieren. Ich möchte nicht, das dieser Tagging-Vorschlag  "untergeht".
Wenn du den Ball wieder zurückspielen möchtest, sag es und tu es einfach, du weisst, was ich meine...

Gruß Rolf

Last edited by Rogehm (2014-12-29 21:54:24)


Gruß   Rolf
“Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber soviel kann ich sagen: es muss anders werden, wenn es besser werden soll!”  Georg Christoph Lichtenberg (1742-1799)

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#102 2014-12-30 09:28:09

cycling_zno
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Re: Höhlen, Stollen, Keller und andere Löcher

Rogehm wrote:

@cycling_zno: Jetzt haben wir in deinem Proposal schon auf der Diskussion en und de  'zig  Meinungsbildungen zu deinem Vorschlag man_made=cellar_entrance.

Leider von dir keine Reaktion. Wenn du möchtest, können wir auch HIER weiterdiskutieren. Ich möchte nicht, das dieser Tagging-Vorschlag  "untergeht".
Wenn du den Ball wieder zurückspielen möchtest, sag es und tu es einfach, du weisst, was ich meine...

Gruß Rolf

Ich wohne nicht im Internet und lese nicht ständig alle WIKIs und hier im Forum. Sorry aber ich sehe keine echte Diskussion im WIKI, sondern nur weitere Vorschläge für Erweiterungen ohne eine echte Bewertung der Vor- und Nachteile. Alles 1:1 reinnehmen? Im Moment sind 34 Objekte mit man_made=cellar_entrance gemapped (die meisten sowieso von mir) und zu den vorgeschlagenen Erweiterung habe ich zu diesen Objekten keine Informationen (wine, beer, nuclear, dwelling  ...). Ich selber komme im Moment mit den taggs gut zurecht und wie bereits geschrieben, für mich ist das Thema erst mal damit abgeschlossen. Dinge reifen und es kann jeder gerne die WIKI selbst ergänzen und ändern wenn es notwendig erscheint. Der Hauptrahmen ist nun definiert und ob jetzt anstatt  gastronomy=yes lieber amenity=restaurant kann ich nicht beurteilen. Das tag jetzt auf entrance=cellar zu ändern halte ich wie die ganzen Bunkernutzungen persönlich nicht für sinnvoll.

@Rogehm, du kannst den Ball gerne aufnehmen und ich melde mich schon wenn was nicht passt. PS: das symbol is ok für mich

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#103 2014-12-30 09:44:53

Rogehm
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Re: Höhlen, Stollen, Keller und andere Löcher

@Rogehm, du kannst den Ball gerne aufnehmen und ich melde mich schon wenn was nicht passt.

OK. User "FKv" beteiligt sich leider nicht hier im Forum. Ist aber ein sehr kompetenter Kollege aus Österreich. Weiterhin geht es auch um die "Erdställe", die noch nicht eingeordnet sind.
@:ceycling-zno: Ich möchte dich aber bitten, sei nicht so hau-schnau. Dann beteilige ich mich eben auch um die Ergänzungen des Proposals...

Gruß Rolf


Anh.  Habe mal die deutsche Seite überarbeitet. Bitte dort weiterdiskutieren. Wenn's passt, wird es übersetzt.

Last edited by Rogehm (2014-12-30 11:29:15)


Gruß   Rolf
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#104 2015-01-03 15:15:20

geomehr
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Re: Höhlen, Stollen, Keller und andere Löcher

by the way, in keiner der gängigen karten taucht einer dieser keller als symbol auf und langsam schiesst ihr übers ziel hinaus! ihr glaubt doch wohl nicht, dass irgendein mapper das alles eintragen wird? 99% kommen vorbei und mappen wenn überhaupt man_made=*
was kommt noch alles? kartoffelkeller=yes wenn dann aber bitte mit der sorte oder welche farbe das gitter hat?

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#105 2015-01-18 19:48:45

Rogehm
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Re: Höhlen, Stollen, Keller und andere Löcher

Hallo,

Hier melde ich mich noch mal mit einer Frage.  Ich bekomme partout nicht heraus, wo genau in Schwandorf / Bayern  die Eingänge zu den historischen Felsenkeller sind. Da gibt es regelrechten Tourismus, Führungen und Veranstaltungen.
Treffpunkt für die Führungen ist wohl neben der Spitalkirche. Dann geht es wohl auf Schusters Rappen zun den Kellereingängen. Kennt sich dort jemand aus?
Es gibt wohl mehrere Kellereingänge. Wäre schön, wenn die jemand zumindest markieren könnte, dann mach ich den Rest...

Danke und Grüße  Rolf

Vielleicht entlang der Waldgasse? http://www.openstreetmap.org/#map=18/49.33244/12.10967

Last edited by Rogehm (2015-01-18 20:21:41)


Gruß   Rolf
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#106 2015-01-18 21:24:30

blauloke
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Re: Höhlen, Stollen, Keller und andere Löcher

Hallo

In der Waldgasse ist der Eingang für die Führung nicht..
Ich habe die mal mit gemacht, kann mich aber nicht mehr an die genaue Lage erinnern. Ist in der Nähe der Spitalkirche etwas oberhalb am Hang. Der Eingang ist im Prinzip nur eine Haustür. Die Führung ist sehr zu empfehlen.
Auf der verlinkten Seite steht ganz unten die Telefonnummer, ruf halt einfach mal an.
http://www.schwandorf.de/index.phtml?mN … opographie

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#107 2015-01-23 08:52:51

fkv
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Re: Höhlen, Stollen, Keller und andere Löcher

Rogehm wrote:

User "FKv" beteiligt sich leider nicht hier im Forum.

Es ist nicht so, dass ich mich grundsätzlich nicht hier beteilige. Sondern ein Forum "users: Germany" ist einfach nicht der richtige Ort um Tagging-Regeln für etwas zu beschließen, das auch außerhalb des deutschsprachigen Raumes vorkommt. Für so was gibt es die Tagging-Mailingliste und das Wiki - und diese Aufteilung ist schon schlimm genug.

Ein Beispiel, wohin es führen kann, wenn jede nationale Community ihr eigenes Süppchen kocht: Ich habe einen Key admin_title=* vorgeschlagen, und dann meldeten die Russen, dass sie dafür schon lange official_status=* verwenden, und die Briten, dass sie dafür designation=* verwenden, und die Deutschen, dass sie dafür name:prefix:de verwenden, und die Franzosen, dass sie dafür die Rolle admin_centre verwenden. Und - wen wundert es dann noch - nichts davon wird von irgendeiner Anwendung unterstützt.

Es sei cycling_zno unbenommen, einfach drauf los zu taggen, aber es muss ihm bewusst sein, dass er dann nur für sich selber taggt.

@geomehr: Ich könnte mir schon vorstellen, dass z.B. in der Historische-Objekte-Karte Luftschutzstollen gesondert dargestellt werden. Das geht nur dann, wenn es ein Tag dafür gibt und es auch verwendet wird. Bevor man Tags ablehnt, weil sie nicht gerendert werden, muss man Renderern überhaupt erst mal die Gelegenheit geben.

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#108 2015-01-23 09:13:29

Zecke
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Re: Höhlen, Stollen, Keller und andere Löcher

fkv wrote:

Ich könnte mir schon vorstellen, dass z.B. in der Historische-Objekte-Karte Luftschutzstollen gesondert dargestellt werden. Das geht nur dann, wenn es ein Tag dafür gibt und es auch verwendet wird.

Das ist bereits der Fall. Wir unterscheiden Stollen aus dem Bergbau (man_made=adit + resource=*) von anderen Stollen (kein resource-Tag). Unter "andere" Stollen fallen alle, die keine bergbauliche Funktion haben, also Champignonzuchtkeller, Luftschutzstollen, Bananenreifereien etc.
Allerdings unterscheiden sich die Symbole nur bei Zoomleveln <= 14 oder wenn es keine Richtungsangabe (direction=*) gibt.

Beispiel Luftschutzstollen (Bildmitte): http://geschichtskarten.openstreetmap.d … FFFFFTFFFT

Gruß,
Zecke

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#109 2015-01-23 09:39:33

fkv
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Re: Höhlen, Stollen, Keller und andere Löcher

Zecke wrote:

Wir unterscheiden Stollen aus dem Bergbau (man_made=adit + resource=*) von anderen Stollen (kein resource-Tag).

Das ist in zweifacher Hinsicht eine falsche Auslegung, denn das englische Wort "adit" bezeichnet ausschließlich Bergbaustollen (oder genau genommen die Eingangsstollen in Bergwerke). Und wenn resource=* nicht angegeben ist, heißt das nur, dass der Mapper es nicht wusste oder dass er zu faul war es anzugeben. Es gibt Sondierstollen, wo das erhoffte Mineral nicht gefunden wurde oder wo es restlos abgebaut wurde, also da kann man heute nur noch spekulieren.

Last edited by fkv (2015-01-23 09:41:39)

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#110 2015-01-23 09:44:27

lutz
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Re: Höhlen, Stollen, Keller und andere Löcher

Ein Beispiel, wohin es führen kann, wenn jede nationale Community ihr eigenes Süppchen kocht: Ich habe einen Key admin_title=* vorgeschlagen, und dann meldeten die Russen, dass sie dafür schon lange official_status=* verwenden, und die Briten, dass sie dafür designation=* verwenden, und die Deutschen, dass sie dafür name:prefix:de verwenden, und die Franzosen, dass sie dafür die Rolle admin_centre verwenden. Und - wen wundert es dann noch - nichts davon wird von irgendeiner Anwendung unterstützt.

aber das ist doch kein problem, wenn im jeweiligen landes-wiki die key/values der anderen länder mit aufgeführt werden,
kann ein potentieller auswerter wenn er eine länderübergreifende karte rendert alle key/values berücksichtigen........

Es ist nicht so, dass ich mich grundsätzlich nicht hier beteilige. Sondern ein Forum "users: Germany" ist einfach nicht der richtige Ort um Tagging-Regeln für etwas zu beschließen, das auch außerhalb des deutschsprachigen Raumes vorkommt. Für so was gibt es die Tagging-Mailingliste und das Wiki - und diese Aufteilung ist schon schlimm genug.

die tagging mailingliste nützt nur einer kleinen intellektuellen minderheit etwas.
da wir keine "hausmeister" haben, die selbstlos nationale ideen übersetzt und rückübersetzt, und stellvertretend in der tagging-liste diskutiert, wenn sowas überhaupt möglich ist.....

grüße von lutz

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#111 2015-01-23 09:50:29

Zecke
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Re: Höhlen, Stollen, Keller und andere Löcher

fkv wrote:

das englische Wort "adit" bezeichnet ausschließlich Bergbaustollen (oder genau genommen die Eingangsstollen in Bergwerke)

Das behauptest du jetzt aber hoffentlich nicht nur, weil die Wikipedia es gerade so beschreibt?

wenn resource=* nicht angegeben ist, heißt das nur, dass der Mapper es nicht wusste oder dass er zu faul war es anzugeben

Durchaus. Hier sollte ich mich präzisieren: Wir unterscheiden Stollen (Bergbau) und Stollen (allgemein). Ein Stollen unbekannter Nutzung ohne resource kann natürlich auch ein Bergbaustollen sein.

Gruß,
Zecke

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#112 2015-01-23 10:08:46

fkv
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Re: Höhlen, Stollen, Keller und andere Löcher

lutz wrote:

aber das ist doch kein problem, wenn im jeweiligen landes-wiki die key/values der anderen länder mit aufgeführt werden, kann ein potentieller auswerter wenn er eine länderübergreifende karte rendert alle key/values berücksichtigen

Das hängt von Aufwand und Nutzen ab. Ich hab schon oft genug beruflich Datenmüll analysiert und ausgewertet. Aber da war es halt für die Firma wichtig, und für mich auch, weil ich dafür bezahlt wurde. Wenn hingegen jemand in seiner Freizeit einen Renderer entwickelt, wird er für Allüren ferner Länder keine Zeit opfern.

die tagging mailingliste nützt nur einer kleinen intellektuellen minderheit etwas.
da wir keine "hausmeister" haben, die selbstlos nationale ideen übersetzt und rückübersetzt, und stellvertretend in der tagging-liste diskutiert, wenn sowas überhaupt möglich ist

Ich würde diese Minderheit nicht mal intellektuell nennen, aber es ist halt die einzige internationale Plattform, also stellt sich die Wahl nicht. Hin- und Rückübersetzen ist nicht nötig, jeder kann direkt dort mitdiskutieren, zumindest jeder der Englisch kann, und das lernt man in DACH in der Schule. Das einzige Problem mit der Tagging-Mailingliste ist, dass man viel Zeit braucht. Aber eine Diskussion hier im Webforum kostet genauso viel Zeit. Mit gutem Grund galten schon für die alten Griechen Arbeit und Philosophie als unvereinbar.

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#113 2015-01-23 10:15:49

fkv
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Re: Höhlen, Stollen, Keller und andere Löcher

Zecke wrote:

Das behauptest du jetzt aber hoffentlich nicht nur, weil die Wikipedia es gerade so beschreibt?

Nein, das ist mein Gesamteindruck auch von anderen Quellen und von der Tagging-ML. Was wir Stollen nennen, scheint im Englischen "tunnel" zu heißen, zumindest wenn es deutlich länger ist als beit und hoch.

Last edited by fkv (2015-01-23 10:16:46)

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#114 2015-01-23 10:26:46

lutz
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Re: Höhlen, Stollen, Keller und andere Löcher

Das hängt von Aufwand und Nutzen ab. Ich hab schon oft genug beruflich Datenmüll analysiert und ausgewertet. Aber da war es halt für die Firma wichtig, und für mich auch, weil ich dafür bezahlt wurde. Wenn hingegen jemand in seiner Freizeit einen Renderer entwickelt, wird er für Allüren ferner Länder keine Zeit opfern.

dann sind wir von der historischen karte die berühmte ausnahme :-)
das hat nichts mit aufwand und nutzen, sondern mit herzblut zu tun......
und wenn jemand in seiner freizeit einen renderer entwickelt,
und das nicht hat, sollte er das entwickeln lieber sein lassen, es sei denn es sind von vornherein kommerzielle interressen im visier.

grüße von lutz

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#115 2015-01-23 10:44:00

geomehr
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Re: Höhlen, Stollen, Keller und andere Löcher

@fkv +1
sehe ich genauso wie du. hier zu im "ich weiss auch was forum"  zu dissen bringt gar nix. es gibt halt leider mapper deren globale welt endet an den grenzen von lokalen wanderwegen und fränkischen kleinhöhlen. streite dich nicht mit beratungsimmunen rum sonst passiert es ggf. wie mir, wenn der kragen platzt, bann vom admi. also lieber schön im chor mitbrummen und solang die nix da kaputt machen, lasse sie doch spielen mit ihren taggs. beste bespiel ist das tagg hier, gugg dir doch die WIKI an wie das ausufert.

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#116 2015-01-23 11:08:37

Zecke
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Re: Höhlen, Stollen, Keller und andere Löcher

fkv wrote:

Was wir Stollen nennen, scheint im Englischen "tunnel" zu heißen

In der Fachterminologie wird genau zwischen Tunneln (en: tunnel) und Stollen (en: adit, drift) unterschieden. Ein Stollen hat nur eine Öffnung, während ein Tunnel deren zwei hat (wie die Wurst): einen Anfang und ein Ende.

Glossary of mining terms:
Adit - A nearly horizontal passage from the surface by which a mine is entered and dewatered. A blind horizontal opening into a mountain, with only one entrance.
Tunnel - A horizontal, or near-horizontal, underground passage, entry, or haulageway, that is open to the surface at both ends. A tunnel (as opposed to an adit) must pass completely through a hill or mountain.

Diese Definition findet sich sowohl in der deutschsprachigen als auch der englischen Bergbauliteratur. In der Sprachpraxis wird das aber durchaus mal vermischt. So kenne ich "Stollen", die eigentlich Verbindungstunnel (zu Bergbauzwecken) sind. Und im Englischen wird wohl auch schon einmal von einem "tunnel" gesprochen, wenn korrekterweise ein adit oder drift gemeint ist.

Gruß,
Zecke

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#117 2015-01-23 13:02:12

fkv
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Re: Höhlen, Stollen, Keller und andere Löcher

Zecke wrote:

In der Fachterminologie wird genau zwischen Tunneln (en: tunnel) und Stollen (en: adit, drift) unterschieden. Ein Stollen hat nur eine Öffnung, während ein Tunnel deren zwei hat (wie die Wurst): einen Anfang und ein Ende.

Im Deutschen ist Stollen ein Überbegriff, siehe z.B. "Schwemmstollen".

Glossary of mining terms:
Adit - A nearly horizontal passage from the surface by which a mine is entered and dewatered. A blind horizontal opening into a mountain, with only one entrance.
Tunnel - A horizontal, or near-horizontal, underground passage, entry, or haulageway, that is open to the surface at both ends. A tunnel (as opposed to an adit) must pass completely through a hill or mountain.

Diese Definition findet sich sowohl in der deutschsprachigen als auch der englischen Bergbauliteratur. In der Sprachpraxis wird das aber durchaus mal vermischt. So kenne ich "Stollen", die eigentlich Verbindungstunnel (zu Bergbauzwecken) sind. Und im Englischen wird wohl auch schon einmal von einem "tunnel" gesprochen, wenn korrekterweise ein adit oder drift gemeint ist.

Wertvoller Link. Dabei ist aber zu beachten, dass es da nur um Bergbau geht. Die Stollen, die Nordkorea unter der demilitarisierten Zone in Richtung Südkorea angelegt hat, haben nichts mit Bergbau zu tun und passen entsprechend auch nicht auf die Definition ("mine", "into a mountain"). In den deutschsprachigen Nachrichten werden sie als "Tunnels" bezeichnet, weil die Journalisten "tunnel" aus den englischen Originalberichten 1:1 übernommen haben. Wenn ein Tier eine Röhre gräbt, sei es in der Erde oder unter der menschlichen Haut, ist es auch ein "tunnel". Das ist so was wie ein Universalwort, vielleicht nicht im Bergbau, aber in der Gemeinsprache.

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#118 2015-01-23 19:38:12

Rogehm
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Re: Höhlen, Stollen, Keller und andere Löcher

zecke wrote:

Beispiel Luftschutzstollen (Bildmitte): http://geschichtskarten.openstreetmap.d … FFFFFTFFFT

Die Luftschutzstollen als man_made=adit;  adit_type=bunker  zu taggen, ist mir neu.
Sollten im Prinzip alle Bergstollen, die zu diesem Zweck angelegt worden sind, so getaggt werden?
Dann sollte a.)  die Wiki Beschreibung für adit  erweitert werden, und  b.)  I.d.R. sind ....type - tags mit Doppelpunkt angegeben, Unterstriche möchte ich eigentlich nur im Wert sehen.
Vielleicht kann man das noch ändern.
Im Prinzip eine optimale Lösung, denn selbst bei mir in Rösrath gibt es einen Luftschutzstollen, der auch mit dem hiesigen Geschichtsverein besichtigt werden kann.
Da gab es vorher noch nichts. (Military=bunker passt nicht richtig). Hier verwischen sich vielleicht etwas die Grenzen zum man_made=cellar_entrance.  Denn hier möchte ich auch "Schutzkeller" implementieren.
Aber ein Keller ist kein Stollen, der nur zu diesem Zweck angelegt wurde. Ich denke, mit einer genauen Beschreibung bekommen wir das getrennt.

fkv wrote:

Es ist nicht so, dass ich mich grundsätzlich nicht hier beteilige. Sondern ein Forum "users: Germany" ist einfach nicht der richtige Ort um Tagging-Regeln für etwas zu beschließen, das auch außerhalb des deutschsprachigen Raumes vorkommt.

Erst mal finde ich es gut, das du trotz deiner Bedenken hier mitdiskutierst. Vielleicht kommen wir durch deine Kompetenz in Sachen "cave and other" hier etwas schneller voran.
Warum nicht der richtige Ort?  Ich denke, wir deutschsprachigen sind in Sachen Innovation und Tagging-Kompetenz doch wohl Spitzenreiter in Europa, oder? wink  duck....
Da macht es gar nichts, wenn man Ideen erst mal in seiner Heimatsprache ausdiskutiert, bevor man es in anderen Foren "international" macht. Wenn die ganze Konversation im OSM ausschließlich in Englisch geführt hätte werden müssen, dann wäre die OSM noch längst nicht so weit.  Nochmal  duck... ( Okay, die Watschen hab ich mir verdient, andere Länder haben natürlich genau so viel geleistet, vielleicht in anderen Bereichen wie die Polen im Indoor-Tagging etc.)

zecke wrote:

In der Fachterminologie wird genau zwischen Tunneln (en: tunnel) und Stollen (en: adit, drift) unterschieden. Ein Stollen hat nur eine Öffnung, während ein Tunnel deren zwei hat (wie die Wurst): einen Anfang und ein Ende.

   Nö, die Wurst hat zwei Enden und der Tunnel hat zwei Eingänge, oder zwei Ausgänge, kommt dann drauf an, wo man sich befindet.

Ich hab noch ein paar Fragen und Klärungsbedürfnisse, aber gemach....

Gruß Rolf


Gruß   Rolf
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#119 2015-01-23 22:50:51

fkv
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Re: Höhlen, Stollen, Keller und andere Löcher

Rogehm wrote:

Die Luftschutzstollen als man_made=adit;  adit_type=bunker  zu taggen, ist mir neu.
Sollten im Prinzip alle Bergstollen, die zu diesem Zweck angelegt worden sind, so getaggt werden?
Dann sollte a.)  die Wiki Beschreibung für adit  erweitert werden, und  b.)  I.d.R. sind ....type - tags mit Doppelpunkt angegeben, Unterstriche möchte ich eigentlich nur im Wert sehen.

Es gibt alle 3 Varianten: xxx_type=*, xxx:type=* und nur xxx=*. Letzteres finde ich i.a. am besten, weil es am kürzesten ist und die Verwechslungsgefahr Unterstrich/Doppelpunkt entfällt.
Im Fall von adit halte ich so ein Subtag sowieso für verfehlt, weil adit nur für Bergwerke ist.
Was jetzt konkret das Tagging von Luftschutzstollen betrifft, gibt es hier eine Diskussion: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk … nal_values

Da macht es gar nichts, wenn man Ideen erst mal in seiner Heimatsprache ausdiskutiert

Bitte sehr: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE_t … r_entrance

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#120 2015-01-23 23:25:09

Rogehm
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Re: Höhlen, Stollen, Keller und andere Löcher

@ fkv: Du weisst sicher, das ich im Wiki RoGer6 bin?   Ist mir mittlerweile auch etwas zu blöd, ursprünglicher Gedanke - Wiki und OSM zu trennen. Na, ja, ich mach ja nur OSM-Wiki.
Ansonsten empfinde ich das Wiki nicht als Diskussionsgrundlage, sondern nur, was kann man an dem tag verbessern / ändern - Gespräch. Übrigens sehr langatmig, wenn wochenlang sich da nicht viel tut. Auf dem Forum mit dem Thema-Thread ist man da viel besser aufgehoben.

Es gibt alle 3 Varianten: xxx_type=*, xxx:type=* und nur xxx=*. Letzteres finde ich i.a. am besten, weil es am kürzesten ist und die Verwechslungsgefahr Unterstrich/Doppelpunkt entfällt.

Also, ich halte den adit für einen reinen Luftschutzstollen schon für passend.
Vorschläge: adit:type=mine;  adit:type=bunker; adit:type=cave_entrance ( für künstliche Zugänge zu unterirdischen Höhlen )  usw. für die ürsprünglichen Anwendungen.

Was haltet ihr eigentlich von noch einem zusätzlichen tag, nämlich man_made=artificial_cave  für  Grotten, Wohnhöhlen, 'Erdställe', Kulthöhlen, Sandsteinhöhlen (wie Soldatenhöhlen, Töpferhöhlen, Kinderhöhlen), Märchenhöhlen, Klufthöhlen, etc.;   Dieses natürlich auch als Proposal. Bei man_made=cellar_entrance sind diese Dinge noch NICHT beschrieben!

Schönen Abend noch    Rolf


Gruß   Rolf
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#121 2015-01-24 00:13:49

fkv
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Re: Höhlen, Stollen, Keller und andere Löcher

Rogehm wrote:

@ fkv: Du weisst sicher, das ich im Wiki RoGer6 bin?

Ich hab mir schon gedacht, dass mir dein Stil irgendwie bekannt vorkommt. Aber das "...ehm" und der Avatar haben dann doch zu sehr abgelenkt.

Übrigens sehr langatmig, wenn wochenlang sich da nicht viel tut.

Weil noch kein RFC in die Mailingliste ging. Da gehört sowieso was gemacht, der Proposal-Status ist inkorrekt. Bitte entweder Draft oder RFC, kein Mittelding.

Auf dem Forum mit dem Thema-Thread ist man da viel besser aufgehoben.

Wenn hier auch nur die selben diskutieren, wird nicht viel was anderes herauskommen.

Also, ich halte den adit für einen reinen Luftschutzstollen schon für passend.

Ich halte es für passend, der nächste saudische König zu werden, aber leider hat der Rest der Welt schon was anderes entschieden. Genauso wie bei man_made=adit. Das ist als "a (nearly) horizontal entrance to an underground mine" definiert, und zwar seit 2010, als die Seite angelegt wurde. Und auch die Muttersprachler in der Tagging-ML verstehen adit als Eingang(sstollen) in ein Bergwerk.

Was haltet ihr eigentlich von noch einem zusätzlichen tag, nämlich man_made=artificial_cave  für  Grotten, Wohnhöhlen, 'Erdställe', Kulthöhlen, Sandsteinhöhlen (wie Soldatenhöhlen, Töpferhöhlen, Kinderhöhlen), Märchenhöhlen, Klufthöhlen, etc.;   Dieses natürlich auch als Proposal. Bei man_made=cellar_entrance sind diese Dinge noch NICHT beschrieben!

man_made=cellar_entrance ist noch ein Proposal, wir können das so erweitern, dass das alles damit beschrieben wird. Von einer Inflation der Main-Tags halte ich nichts, weil wir bei jedem einzelnen davon kämpfen müssen, dass es irgendwo gerendert wird. Und es gibt zwischen Keller, Stollen und (anderen) "künstlichen Höhlen" nicht wirklich einen qualitativen Unterschied. Falls du anderer Meinung bist, dann versuche den Unterschied zu definieren.

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#122 2015-01-24 10:47:33

Rogehm
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Re: Höhlen, Stollen, Keller und andere Löcher

fkv wrote:

man_made=cellar_entrance ist noch ein Proposal, wir können das so erweitern, dass das alles damit beschrieben wird. Von einer Inflation der Main-Tags halte ich nichts, weil wir bei jedem einzelnen davon kämpfen müssen, dass es irgendwo gerendert wird. Und es gibt zwischen Keller, Stollen und (anderen) "künstlichen Höhlen" nicht wirklich einen qualitativen Unterschied.

Nur sollten wir versuchen zu vermeiden, nur wenn etwas, was in keinem Schema passt, es IRGENDWO einzusortieren. Ich meine jetzt speziell "Erdställe", "Wohnhöhlen", Sandsteinhöhlen... Dieser tag hier ist ausschließlich dem "Keller"-Gedanken zuzuordnen, d.h. der Unterbringung von allerlei Dingen und Lebensmitteln, dem Schutz vor allerlei Ungemach und Diebstahl und zu Kühlzwecken (historisch). Also hatten unterirdische Kellerräume, wann auch entstanden, immer einen sachdienlichen Zweck der im Laufe der Zeit natürlich wechseln konnte. Das sehe ich bei den kleinen Sandsteinhöhlen oder den Erdställen nun gar nicht so, hier wird über den ursprünglichen Zweck noch immer rumgedeutelt.
Eigentlich möchte ich auch zumindest die "Erdställe" einsortiert wissen. Wenn man irgendwo einen Nachweis hätte, das diese mittelalterlichen "Höhlen" zumindestens dem Schutzzwecke diente, dann könnte man diese hier auch einsortieren. Allerdings ist der Zufluchtstätte - Gedanke aus der Wiki-Beschreibung ja ein solcher. Und auch die Nutzungsfunde könnte man hier einbringen.
Im Prinzip ist jetzt schon der ganze tag-Vorschlag sehr "überladen". Daher sage ich mal, die im 2. WK entstandenen Luftschutzstollen kann man hier nicht mit übernehmen, höchstens Kellerräume, die halt während dieser Zeit umfunktioniert wurden.
Stollen sind nun mal NICHT ausschließlich Zugänge zum Bergbau, hauptsächlich ja. Daher finde ich es keineswegs falsch, Luftschutzstollen unter adit zu taggen. Allerdings finde ich die Beschreibungen für adit, bunker und cave durchaus noch ausbaubar. Erst dann, wenn die Beschreibungen so genau sind, das sich hier nichts mehr beisst, ist die hiesige Diskussion eigentlich beendet.

Gruß Rolf

Anh. Das RFC-Datum habe ich erst mal gelöscht. War wohl ein Versehen vom Autor.


Gruß   Rolf
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#123 2015-01-24 11:16:34

Zecke
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Re: Höhlen, Stollen, Keller und andere Löcher

Ich würde, um eine halbwegs saubere Abgrenzung hinzubekommen, von der Bauform starten und die Nutzung immer erst an zweiter Stelle sehen. Bei Stollen ist das einigermaßen sauber. Da wir ohnehin nur den Eingang taggen, interessiert vor allem der Bereich. Wenn es ausgehend vom Mundloch erst mal in mehr oder weniger gleichbleibendem Querschitt über eine längere Strecke in den Berg hineingeht, ist es ein Stollen. Natürlich mündet ein solcher u.U. in größere Hohlräume, Örter, Strecken etc. Das sollte ihm aber erstmal nicht seinen Charakter nehmen.

Bei einem Keller ist der stollenartige Bereich wohl eher recht kurz, der Charakter des künstlichen raumartigen Hohlraumes überwiegt.

Wenn die erweiterten Hohlräume nicht den Hauptcharakter des Baus ausmachen würde ich auch bei Nichtbergbau weiterhin von einem Stollen sprechen (Lagerstollen, Champignonzuchtstollen).

Auch beim Luftschutz sehe ich beide Bauformen und auch beide Bezeichnungen im Sprachgebrauch. Luftschutzstollen haben eben eine Stollenform (sind auch nicht selten stillgelegte und umfunktionierte Bergbaustollen). Luftschutzkeller gibt es ebenfalls.

Beim Begriff Bunker ist die Abgrenzung eher durch die Funktion gegeben als durch die Form. Von Bunkern spricht man v.a. im militärischen Bereich (befestigte und geschützte Stellungen) und im Zivilschutz. Im ersten fall ist military=bunker ein Attribut, das die Nutzung für militärische Zwecke festlegt. Ein reiner Zivilschutz/Luftschutzbunker sollte kein military-Tag bekommen. In dem Fall plädiere ich für das Attribut shelter=civil_protection o.ä. Ich habe seinerzeit auch adit_type=bunker eingesetzt, das präzisiert die Nutzung als Luftschutzbunker. Ob man hier jetzt lieber adit:type nimmt, ist mir ziemlich gleich.

Es bleibt die Tatsache, daß es einen fließenden Übergang von stollenartigen zu kellerartigen Bauten gibt. Die Einstufung wird man im Zweifelsfall dem ortskundigen Mapper überlassen müssen. Nicht zuletzt auch der ortsübliche Sprachgebrauch kann Hinweise darauf geben.

Gruß,
Zecke

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#124 2015-01-24 11:33:27

fkv
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Re: Höhlen, Stollen, Keller und andere Löcher

Ihr macht beide den Fehler, zu überlegen, was die deutschen Wörter bedeuten, und diesen Begriffsumfang dann 1:1 auf die englischen Tags zu übertragen. Der Begriffsumfang der englischen Bezeichnungen ist aber ein anderer. Der Schritt, der die deutschen Wörter umfasst, gehört übersprungen, zumindest in diesem Kontext. Es ist fein, den Begriffsumfang der deutschen Bezeichnungen in einem Höhlen- oder Bergbauforum oder auf unterirdisch.de zu diskutieren, hier jedoch bringt das nichts.

Es sei denn, ihr wollt tags wie man_made=stollen oder man_made=mundloch einführen.Und das ist nun mal das Problem mit einem deutschsprachigen Forum

Last edited by fkv (2015-01-24 11:36:24)

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#125 2015-01-24 12:19:39

Zecke
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Re: Höhlen, Stollen, Keller und andere Löcher

Ich kann dir nicht folgen. Nichts von dem was ich schrieb, ist spezifisch deutsch.

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