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#76 2014-12-19 10:48:53

lutz
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Re: Höhlen, Stollen, Keller und andere Löcher

@ Rogehm und cycling_zno

entspannt euch, es müßen nicht gleich auf einem schlag sämtliche höhlen und kellertypen dokumentiert werden...
vieleicht ist es gut, erstmal die natürlichen von den durch menschenhand geschaffenen zu unterscheiden und zu trennen.

mit den untergruppen kann doch noch in ruhe herumexperimeniert werden......

vor jahren als ich in berlin die ersten gebäude in der karte gesehen habe, wurde auch gleich rumgelabbert, brauchen wir denn das usw.
heute in deutschland standart tongue

also nicht unterkriegen lassen von den "Diederich Heßling 's"  und anderen bedenkenträgern!

lutz(bauarbeiter)

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#77 2014-12-19 10:51:24

geomehr
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Re: Höhlen, Stollen, Keller und andere Löcher

@streckenkundler, was heisst hier vandalismus? hast du dir deinen link mal genau angesehen? ich finde da nix von den meisten dieser komischen nummern und wirst doch echt glauben , dass hier einer lang rumsucht um den mehrwert dieser info zu ergründen. ausserdem viele dieser taggs haben fragezeichen, was will "ES" uns sagen damit?  ich weiss nix? und warum wird es dann überhaupt eingetragen, wenn ich eh nix weiss? müssen wir wirklich über alle schwachsinnigen taggs die schutzhand halten? (by the way ich war es nicht der das hier hochgebracht hat und hab nur meine meinung preisgegeben, ich hätte aber noch mehr von der sorte)
@geri-oc andersrum wird eien schuh draus, nicht ich frag den ersteller er soll es bitte erklären.

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#78 2014-12-19 11:21:49

streckenkundler
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Re: Höhlen, Stollen, Keller und andere Löcher

geomehr wrote:

hast du dir deinen link mal genau angesehen?

Ja habe ich ganz genau... Wenn man sich das alles anschaut, stößt man z.B. auf:

http://lhk-bayern.de/hoehlenkataster/hfa.php, dann auf: http://lhk-bayern.de/hoehlenkataster/hfakatis.php und dann auf: http://lhk-bayern.de/downloads/kati16.pdf

Das kanst du dann für andere Gebiete Bayerns auch machen... Deswegen hab ich die Einstiegsseite verlinkt.

Nur über solche Ref's könnte z.B. eine Kartenanwendung funktionieren, bei der über diese ref weitere Sachdaten aus einer internen Sach-Datenbank verknüpft werden.

Löscht du diese ref's, ohne über die Folgen nachzudenken, zerstörst du diese Nutzungsmöglichkeit... Das ist für mich Vandalismus.

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#79 2014-12-19 12:08:07

geomehr
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Re: Höhlen, Stollen, Keller und andere Löcher

@streckenkundler, na klar ganz einfach, wie konnte ich das nur übersehen und nicht vestehen. ich seh nur eine tabelle aber weder wo die teile sind noch wie die heissen. was soll das? ausserdem seit wann gehört tschechien etc. zu bayern? komm hör auf, der mist ist doch sowas von unausgegoren.

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#80 2014-12-19 12:42:29

streckenkundler
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Re: Höhlen, Stollen, Keller und andere Löcher

geomehr wrote:

komm hör auf,

das mache ich auch... in diesem Beitragsbaum...

geomehr wrote:

der mist ist doch sowas von unausgegoren.

Das ist noch lange kein Grund deswegen Sachen löschen zu wollen...

Für mich ist die Disskussion hier beendet, da ich mangels Höhlen in meinem größeren Umfeld ohnehin nichts beitragen kann... so gerne ich es inhaltlich täte...

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#81 2014-12-19 15:16:48

hurdygurdyman
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Re: Höhlen, Stollen, Keller und andere Löcher

Kaum geht es um Höhlen, benehmen sich einige, als würden sie vor Jahrtausenden darin leben roll
Leute, packt die Keulen weg und beamt euch zurück in die Zivilisation.


Gruß Michael (hurdygurdyman)
Ich mappe für Menschen, die Karten verwenden, welche aus OSM-Daten gerendert wurden tongue http://de.wikipedia.org/wiki/KISS-Prinzip cool

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#82 2014-12-19 19:08:21

Rogehm
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Re: Höhlen, Stollen, Keller und andere Löcher

So, jetzt haben wir cycling_zno vergrault. Aber nicht ganz. Bitte registriert folgendes Proposal: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:T … r_entrance

@cycling_zno: Du solltest unbedingt auch eine englische Version umsetzen. Der Tag cave:ref  sollte unbedingt beschrieben werden, auch wenn die "Beschaffung" schwierig ist.

@geomehr: (Text nachträglich gelöscht)


Rolf

Edit: Evtl. Beleidigung gelöscht Rolf.

Last edited by Rogehm (2014-12-22 11:56:27)


Gruß   Rolf
“Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber soviel kann ich sagen: es muss anders werden, wenn es besser werden soll!”  Georg Christoph Lichtenberg (1742-1799)

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#83 2014-12-21 11:11:42

cycling_zno
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Posts: 60

Re: Höhlen, Stollen, Keller und andere Löcher

Es ist nicht meine Art Dinge unabgeschlossen liegen zu lassen. Heute habe ich daher die englische Wiki Seite als proposal zum dem tag man_made=cellar entrance angelegt. Siehe: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … r_entrance. Für mich ist damit diese Angelegenheit erledigt und abgeschlossen. Für ergänzende  Vorschläge bitte zukünftig die WIKI DIS nutzen oder am besten selber gleich ändern / ergänzen.

Die Diskussion hier habe ich ausschließlich zu diesem speziellen tag

 man_made=cellar_entrance 

begonnen und für die anderen hier angesprochenen Themen sehe ich mich nicht zuständig.

Meine Lektion habe ich auch gelernt. Dass ein solch profanes Tag, eine solche Diskussion hervorgebracht hat, tut mir leid. Ich werde daher zukünftig davon absehen jemals noch ein neues Tag vorzuschlagen und wie empfohlen mich wieder in meine Nischengebiete als Mapper zurückziehen.

Ich wünsche euch allen ein frohes Fest.

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#84 2014-12-21 12:56:46

Zecke
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Re: Höhlen, Stollen, Keller und andere Löcher

cycling_zno wrote:

Meine Lektion habe ich auch gelernt. Dass ein solch profanes Tag, eine solche Diskussion hervorgebracht hat, tut mir leid.

Das muss dir nicht leid tun. Ich finde es sehr konsequent, wie du das durchgezogen hast. Vielleicht verstehtst du jetzt warum wir bei der historischen Karte manches Tag ausschließlich auf den kartenspezifischen Seiten vorschlagen und dann mal schauen, ob es angenommen wird.

Das Forum ist nunmal ein Haifischbecken. Genau wie die Tagging-Mailingliste. Dort ist man weniger aggressiv (liegt vermutlich daran, daß sie international ist) aber man erhält immer wieder die gleichen konträren Antworten, bis man sich entnervt zurückzieht. Eines haben aber beide gemeinsam: Es wird nie einen Konsens geben... lol

In diesem Sinne: Einfach den gesunden Menschenverstand anwenden und weitermachen. big_smile

Frohes Fest!
Zecke

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#85 2014-12-21 18:15:37

geomehr
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Re: Höhlen, Stollen, Keller und andere Löcher

[Mod-Edit: Beleidigende Inhalte entfernt]

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#86 2014-12-22 08:10:30

Joachim Moskalewski
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Re: Höhlen, Stollen, Keller und andere Löcher

[Mod-Edit: Beleidigende Inhalte entfernt]

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#87 2014-12-22 11:43:45

Nop
Moderator
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Re: Höhlen, Stollen, Keller und andere Löcher

[Mod-Mütze auf, Gebetsmühle auf 1200rpm]

Wie eigentlich hinreichend bekannt werden persönliche Angriffe und Beleidigungen hier nicht geduldet.

Deshalb habe ich den Thread hier mal mit der Drahtbürste durchgeputzt. Das Sachthema ist trotzdem eigentlich
hervorragend weitergekommen, ich hoffe die sachliche Diskussion kann jetzt weitergehen.

Sollten erneut persönliche Attacken erfolgen: => Ban

[Mod-Mütze ab, Gebetsmühle auslaufen lassen]


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#88 2014-12-22 11:58:12

Nop
Moderator
Registered: 2009-01-26
Posts: 2,656

Re: Höhlen, Stollen, Keller und andere Löcher

Wo ich schon mal da bin noch ein paar Beiträge zur Sache:

Ich finde die Unterscheidung zwischen Höhle und Keller bedeutsam, grade bei der irrsinnigen Anzahl von alten Kellern hier in der Gegend. Ich freue mich darauf, in Zukunft weniger Höhlen-Falschmeldungen aufgrund mangelnder passender Tags vorzufinden. Ich werde das Tag ab sofort verwenden, wenn ich an einem falsch als Höhle getaggten Keller vorbeikomme.

Ich denke es ist nicht nötig, sofort ein universell anwendbares globalgalaktisches Taggingschema für alle erdenklichen Sonderfälle zu erfinden. Wichtig ist erst mal daß die heute fehlende grundsätzliche Unterscheidungsmöglichkeit geschaffen wird und daß das Schema kompatibel erweiterbar ist.

Es gibt generell keine Notwendigkeit, zuerst ein Proposal zu machen. Der Proposal Prozeß ist wie vieles andere umstritten, von einigen eingefordert, von anderen als irrelevant abgelehnt. Es gibt auch das Modell mit einer Idee einfach anzufangen. Eine gute Dokumentation hilft dabei natürlich enorm und Doku in Form eines Proposals erfüllt gleich beide Schienen. Danke für die investierte Arbeit!

Und zum Löschen: Es gibt keinen Grund, zusätzliche Daten anderer Mapper zu löschen, wenn diese nicht inhaltlich falsch sind und nirgendwo ausgewertet werden und damit keinen Schaden anrichten. Wenn ganze Themengebiete nicht erwünscht sind erfordert das eine große Diskussion (siehe z.B. Richtfunkstrecken). Das unnötige Löschen ist für mich ein Edit War und in größerem Umfang Thema für die DWG.

bye, Nop


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#89 2014-12-22 15:36:34

geri-oc
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Registered: 2011-03-21
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Re: Höhlen, Stollen, Keller und andere Löcher

Nop wrote:

Wo ich schon mal da bin noch ein paar Beiträge zur Sache:
...

Genau so sehe ich es auch. Wenn dann z.B. "spanische Kollegen" etwas anderes "finden" kann man "international" immer noch über Angleichung diskutieren. Nicht nur bei "Höhlen und Keller" ...

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#90 2014-12-23 15:33:23

Rogehm
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Re: Höhlen, Stollen, Keller und andere Löcher

Hallo, ich mach doch wieder mit. Folgendes möchte ich im Forum ansprechen:
Es gibt ein paar künstliche Höhlen", die mit man_made=cave getaggt sind. Siehe hier:
http://overpass-turbo.eu/s/6DZ
Für die Drachenhöhle gibt es noch die Info:  http://www.hna.de/lokales/wolfhagen/dra … 35676.html
Überall wird dies als "Höhle" ausgewiesen, obwohl es ja eigentlich keine "künstliche" gibt.
Auch wichtig:  http://www.openstreetmap.org/way/154891914

@gormo:  Mittlerweile, hab ich ja selbst vorgeschlagen, bin ich etwas weg vom Vorschlag man_made=cavity.
"cavity" wird immer übersetzt mit kleinen und winzigen Hohlräumen (z.B. in der Industrie, an Gemäuern, beim Zahnarzt .... ), selten gebräuchlich als Hohlraum in der Erde.
Allerdings gefällt mir man_made=cave auch nicht 100%, das führt zu Verwechslungen mit richtigen Höhlen.
Aber Keller, also, der hiesige tag, kann man dort auch nicht einsetzen. Mein neuer Vorschlag wäre:  man_made=artificial_cave
Was meint ihr?

Gruß Rolf


Gruß   Rolf
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#91 2014-12-23 15:59:03

lutz
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Re: Höhlen, Stollen, Keller und andere Löcher

hallo,

die künstlichen höhlen, es sind gar nicht so wenige wink
würde ich besser in diesem bereich ansiedeln:

http://de.wikipedia.org/wiki/Folly_%28Gartenkunst%29

da haben wir in osm noch gar nichts, die ganzen künstlichen grotten, ruinen, tempel usw. 
werden zur zeit mit vorliebe als monument gemappt.....

grüße von lutz

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#92 2014-12-23 17:24:47

Rogehm
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Re: Höhlen, Stollen, Keller und andere Löcher

Hallo,   @Lutz: Danke. Der Begriff "Folly" war mir gar nicht bekannt. Ist wohl auch nur was für "Größenwahnsinnige".

Ich finde aber, mit name=Venusgrotte  und tourism=attraktion ist folgendes Folly  aber "viel zu billig" getaggt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Venusgrott … hof-14.jpg


Gruß   Rolf
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#93 2014-12-23 20:44:28

Zecke
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Re: Höhlen, Stollen, Keller und andere Löcher

Stimmt, da haben wir wohl noch nichts. Aber nicht jede künstliche Höhle würde ich als Folly bezeichnen. Z.B. eine religiös genutzte Grotte sicher nicht. Eine Folly zeichnet sich wohl gerade dadurch aus, daß sie keinem anderen Zweck dient, als das Auge zu erfreuen und daher bevorzugt in Parks oder Gärten anzutreffen ist.

Gruß,
Zecke

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#94 2014-12-23 21:24:16

streckenkundler
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Re: Höhlen, Stollen, Keller und andere Löcher

Künstliche Kellerartige Dinge...

Wie weit kann/ sollte die Erfassung gehen...

in meiner ebenen heimatlichen "Pampa" ist die Chance, eine Höhle oder ähnliches äußerst gering... Es sei denn, es ist ein ehemaliges Gebäude, von dem lediglich dessen Keller noch existieren (bisher nicht erfasst). (oder Kleinsthöhlen von Fuchs und Dachs big_smile ... ok... war 'n Scherz)

Ich habe aber ein ehemaliges MUNA-Areal, mit diversen Bunkerruinen... im Areal sind auch Löschwasser-Zisternen... noch existent. Es sind mit Erde abgedeckte bauliche Anlagen... teilweise noch zugänglich. z.B. http://www.openstreetmap.org/way/277238225.  Alle vergleibaren Zisternen sind erfasst, das ganze Areal habe ich mal vor Jahren erfasst...

Vereinzelt existieren auch Reste von Bunkergängen in die man (wenn am sich traut) gut 20-30 Meter hinein kriechen kann... (Bunker erfasst, Gang nicht).

Ich bin im Moment der Meinung, daß das außerhalb der Fragestellung dieses Beitragsbaumes ist...

Sven

Last edited by streckenkundler (2014-12-23 21:24:42)

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#95 2014-12-23 21:46:17

Rogehm
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Re: Höhlen, Stollen, Keller und andere Löcher

Sven wrote:

Ich bin im Moment der Meinung, daß das außerhalb der Fragestellung dieses Beitragsbaumes ist...

Ja, stimmt. Obwohl auch ein sehr interessantes Thema. Lost Places und Bunker zum erforschen...  da beneide ich dich.
Vielleicht im Zisternen-Bereich könnte man weiter kommen. Hier fehlt auch noch die Beschreibung von historischen Zisternen.

Wir sollten mal auf dieser Linie bleiben:  Historische (tlw. Mittelalter) in Fels und Erde von Menschenhand geschaffene höhlenartige Bauwerke. Vielleicht auch erst 100 Jahre alt.
Und kein Keller, keine natürliche Höhle, kein Stollen, kein Bunker!!!
Das Thema ist ja schon weit oben im Thread angegangen worden.  Die Kunstbauten der reichen "Freaks"  ist hier vielleicht ein ganz anderes Thema.

Rolf


Gruß   Rolf
“Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber soviel kann ich sagen: es muss anders werden, wenn es besser werden soll!”  Georg Christoph Lichtenberg (1742-1799)

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#96 2014-12-25 15:34:32

Rogehm
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Re: Höhlen, Stollen, Keller und andere Löcher

Hallo, nochmals frohe Weihnachten.

Ich möchte hier den Begriff Grotte mal einbringen. In Englisch "grotto".
Gibt es da was in OSM? Habe noch nichts gefunden.
Wenn ihr meint, das könnte sich lohnen, hier auch einen neuen tag (man_made=grotto) einzuführen, würde ich dazu in Kürze eine Beschreibung (Proposal) schreiben.

Noch einen schönen Weihnachtabend.  Gruß Rolf


Gruß   Rolf
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#97 2014-12-25 17:59:48

Zecke
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Re: Höhlen, Stollen, Keller und andere Löcher

Ich würde es vermeiden, in OSM einen Begriff einzuführen, der so schlecht definiert ist wie "Grotte". Die deutsche Wikipedia unterscheidet sich hier mal wieder eklatant von der englischen (warum erinnert mich das jetzt so fatal an OSM?). Während die englische natürliche und künstliche Grotten kennt und den Term eher über die Form definiert, versucht der deutsche Wikipedia-Autor eine fragwürdige Meinung als Fakt darzustellen: dass die korrekte Definition von Grotte ein von Menschenhand geschaffener oder stark bearbeiteter Hohlraum sei.

Solange hier solche Unterschiede bestehen, würde ich das in OSM vermeiden (andere werden es dafür lieben...).

oh du fröhliche!
Zecke

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#98 2014-12-25 18:30:59

Rogehm
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Re: Höhlen, Stollen, Keller und andere Löcher

Hallo, nochmal

@Zecke.  Ja, klar. Habe ich schon gemerkt, das man unter "Grotte" einige Variationen als Definition hat. Das zeigt sich auch schon in den Bezeichnungen von zugänglichen natürlichen "Grotten" - oft kleine Höhlen, den von Menschenhand erschaffenen wie die Grotte von Lourdes  und selbstherrlich erbaute unnatürliche wie die Venusgrotte vom Bayernkönig.
Im Endeffekt haben alle einfach einen "Namen" - nämlich "??..Grotte--??". Und alle das oft schon über lange (historische) Zeiten.  Kann man nicht all diese Varianten kurz beschreiben und das Ding denn am "Namen" festmachen?  Im Moment werden diese - ich sag mal Nicht-Höhlen - irgendwie, ohne Konzept getaggt. Keiner hat da einen Plan, was da passen könnte.

...ich mag nicht mitsingen, dazu ist der Bauch zu voll!
Rolf

Anh. Bin selbst jetzt am überlegen. Was ist jetzt man_made und was natural ?  Ja, hier wird's schwierig....    Also doch lieber Weihnachtslieder singen ....

Last edited by Rogehm (2014-12-25 18:55:41)


Gruß   Rolf
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#99 2014-12-25 19:14:03

Zecke
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Re: Höhlen, Stollen, Keller und andere Löcher

Wie wäre es mit man_made=grotto und natural=grotto als gleichwertig erlaubte Formen - dann wäre jeweils sofort klar, was gemeint ist! Und bei denen natürlichen Ursprungs, die stark modifiziert wurden, entscheidet eben der Mapper nach Gutdünken ^H^H^H^H^H nach seinem gesunden Urteilungsvermögen.

Ich persönlich (Achtung: Eigene Meinung™) würde Grotte als einen nicht sehr tiefen (in Verhältnis zur Öffnung) Hohlraum im Fels oder sonstigem steinernem Material definieren, dessen einhüllende Fläche zu einem nicht zu vernachlässigenden Anteil durch die Tagesöffnung bestimmt ist.

Damit sind natürliche und künstliche Grotten dabei. Grotte definiert dabei also nur die Form, weder den Ursprung noch die Verwendung.

PS. Habe die "fetten" Tage lieber für ein wenig Feldarbeit genutzt.

Damit auch gleich eine weitere Frage zum Thema ("andere Löcher" - die krieje ma später): Haben wir schon ein etabliertes Tag für Tunnelportale oder Portale allgemein (z.B. auch Stollenportale)? War die Frage nicht neulich erst? Ich tagge bei Stollen gelegentlich ein portal=yes, wenn ein solches vorhanden ist.

Hier mein heutiges Objekt, auch Tor zur Hölle genannt!

Von drauß vom Walde komm ich her!
Zecke

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#100 2014-12-25 21:03:47

Rogehm
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Re: Höhlen, Stollen, Keller und andere Löcher

So, noch mal ich. Hatte gerade eine "Eingebung"

Grotten natürlichen Ursprungs sollte man im cave tag unterbringen und neu beschreiben.
Für Höhlen von Menschenhand fehlt uns immer noch ein tag!   Hier mein unwiderstösslicher Vorschlag:

man_made=artificial_cave
artificial_cave:type=grotto
artificial_cave:type=folly
artificial_cave:type=dwelling
artificial_cave:type=erdstall   (engl:???)
artificial_cave:type=.....

.

So, ist zwar etwas umständlich zu schreiben, solange es noch kein JOSM Plugin gibt, aber das ist mir jetzt egal.
Hiermit kann man dann alle "Erdlöcher" erschlagen...

Ich weigere mich immer noch, mitzusingen....

Rolf

Last edited by Rogehm (2014-12-26 09:02:40)


Gruß   Rolf
“Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber soviel kann ich sagen: es muss anders werden, wenn es besser werden soll!”  Georg Christoph Lichtenberg (1742-1799)

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