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#51 2014-12-15 23:52:05

Zecke
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Registered: 2011-11-14
Posts: 844

Re: Höhlen, Stollen, Keller und andere Löcher

Rolf - logisch, keine Kritik an deinem super Engagement! Wer auch immer das weiterpflegt, ich wollte nur einen Denkanstoß geben, worüber man noch nachdenken könnte.

Gruß,
Zecke

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#52 2014-12-16 00:56:40

-ad-
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Re: Höhlen, Stollen, Keller und andere Löcher

geomehr wrote:

habe ich soeben das unerwünschte relations-geschwür vollständig entfernt.

.oO(Sammelralation "Altglascontainer im Rheinland")

Was die Stollenmünder, Erdställe, Kleingruben und andere Erdlöcher anbelangt: Es ist so vielfältig, dass ein komplettes Taggingschema sinnvoll wäre.
Zumal viele diese Dinger teil-natürlichen Ursprungs, künstlich geweitet (sei es aus Bedarf oder weil man das Material abbauen wollte, oder wei's der Wasserführung diente) und später dann zu U-Verlagerung, Lagerstollen, Luftschutzstollen, Flüchtlingsunterkunft(!) und schliesslich zum halb verwaisten Ort wurden.

Was die Bierkeller betrifft:
Ich habe mir in Mainz schon mal ein paar Stunden als Freiwilliger Schwielen an die Hände gebuckelt, beim Wiederausgraben historischer (Bier-)Lagerkeller aus dem Mittelalter, die in späteren Zeiten irgendwie versandt waren. Das hat in vielen mittelalterlischen Städten da ein wahrliches Labyrinth, ganz ohne Kloake.
Durchaus etwas, was *wirklich lohnenswert für Indoormapping und 3D-Visualsierung wäre*.

Last edited by -jha- (2014-12-16 01:02:34)

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#53 2014-12-16 09:25:03

gormo
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Re: Höhlen, Stollen, Keller und andere Löcher

Streng fachlich gibt es keine künstlichen Höhlen, denn

https://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6hle wrote:

"Höhlen im Sinne dieses Artikels sind ausschließlich natürlich entstandene Hohlräume. Höhlen entstehen durch geologische Prozesse.

Demnach sind durch Eingriffe des Menschen entstandene Hohlräume wie z. B. Bergwerke, Erdställe, Felsengräber, Hypogäen, Katakomben, Luftschutzstollen, Souterrains oder artifizielle Wohnhöhlen keine Höhlen.

Vielleicht sollten wir uns im OSM-Wiki daran anpassen? Ich würde das machen, wenn kein Gegenwind kommt.

Wikipedia ist zwar keine Quelle, aber ich hab die Primärquellen tlw. vorliegen, und das stimmt so was da steht.


OSM hat nicht das Ziel bis Ende des Monats einen vollständigen Datensatz der Welt zu enthalten.
(nach S.W.) - Aber weil die Welt vielfältig ist, weil sie auch im Detail interessant ist, mag ich genaue Karten (nach C.)

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#54 2014-12-16 19:35:20

cycling_zno
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Re: Höhlen, Stollen, Keller und andere Löcher

Kein Problem und klar ich kann die Seite gerne weiterpflegen und ich habe nie gesagt, dass ich kein WIKI kann wink
Ich hab mal eure Anmerkungen in De:Tag:man_made=cellar_entrance eingearbeitet undjetzt in //type //use unterschieden. Macht Sinn!
Wir müssen ja nicht die deutsche Sprache 1:1 übernehmen für Lebensmitteldefinition wie Erdbeerkuchen, Apfelkuchen, Kartoffelsuppe und Seniorenteller *würg*

Weitere inhaltliche Anmerkungen sollen wir ab jetzt auf der DIS in der Wiki führen, dann kann es jeder nachvollziehen, warum, weshalb wieso.

Überstetzen kann ich es auch, aber erst wenn hier eine gewisse Stabilität gefunden wurde.

Abschliessen zum tag  cave:ref, das tag wird gut benutzt (über 2000 mal!) und wir sollten es daher auch so lassen.

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#55 2014-12-16 20:18:35

Rogehm
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Re: Höhlen, Stollen, Keller und andere Löcher

@ cycling_zno:  Hättest du ja auch schon früher sagen können. Und warum hattest du bisher noch nicht eine eigene Seite angelegt?
Ich werde dir gleich mal eine Mail von User "fkv" weiterreichen. Er bemängelt ein fehlendes Proposal. Ich weiss nicht, ob das hier nötwendig ist. Wenn ja, müsste man die Beschreibung erst mal wieder zurückziehen.

Deine Überarbeitung passt IMHO gar nicht mehr zusammen mit den Bildbeispielen, also Felsenkeller und Gewölbe. Sollen wir jetzt jeden Zugang eines Kellergewölbes, egal ob unter Häusern oder sonstwo, so taggen? 

Der Hinweis auf Keller ist zwar gut und schön, aber da steht:

Vom Keller zu unterscheidende unterirdische Bauwerke sind:

Erdhäuser und Wohnhöhlen – der Begriff „Keller“ wird generell für hauswirtschaftliche Nebenräume verwendet, nicht für den Hauptwohnbereich. Wohnungen im Kellerbereich werden deshalb auch als Souterrain oder Tiefparterre bezeichnet.
Unterirdische Gewölbe für die Bestattung von Toten sind Katakomben sowie die Krypta im Unterbau einer Kirche.
Als Erdstall werden unterirdische Gangsysteme aus dem Mittelalter bezeichnet, über deren Funktion es unterschiedliche Thesen gibt.
Kasematten sind unterirdische Gewölbe in Festungen, die dem Schutz und der Verteidigung dienen.
Das Bergwerk unter Tage dient dem Abbau von Bodenschätzen.

Also Kasematten und Katakomben sind hier fehl am Platz.  Und Keller unter Häusern entspricht noch nicht der Beschreibung.

Gruß Rolf

Last edited by Rogehm (2014-12-16 20:19:22)


Gruß   Rolf
“Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber soviel kann ich sagen: es muss anders werden, wenn es besser werden soll!”  Georg Christoph Lichtenberg (1742-1799)

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#56 2014-12-16 21:53:41

lutz
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Re: Höhlen, Stollen, Keller und andere Löcher

Er bemängelt ein fehlendes Proposal. Ich weiss nicht, ob das hier nötwendig ist. Wenn ja, müsste man die Beschreibung erst mal wieder zurückziehen.

mmmh wiso, dann ist die beschreibung halt ein proposal.
wenns jemanden nützt......

höhre genau hin, hörst du den blues, da bewegt sich was, das kommt von unten, da wurde nicht um erlaubnis gefragt, und doch geht es vorran,
jimmi, frank, jannis, john sind stolz auf euch.....

grüße von lutz

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#57 2014-12-16 22:35:19

Rogehm
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Re: Höhlen, Stollen, Keller und andere Löcher

@cyling_zno:  Hallo, bitte nicht vergessen (prädestinierter  Ort )

http://www.openstreetmap.org/node/1806604106

http://www.felsengaenge-nuernberg.de/fu … aenge.html

Da kannst du wegen Details auch Marek Kleziak fragen, er macht dort demnächst eine Mapping Party. Warum nicht direkt auch mit Indoor Mapping?


Gruß   Rolf
“Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber soviel kann ich sagen: es muss anders werden, wenn es besser werden soll!”  Georg Christoph Lichtenberg (1742-1799)

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#58 2014-12-16 23:26:19

pyram
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Re: Höhlen, Stollen, Keller und andere Löcher

Rogehm wrote:

Warum nicht direkt auch mit Indoor Mapping?

Wenn Du jemals diese sehenswerten Felsengänge gesehen haben würdest, würdest Du diese Frage nicht stellen ;-)

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#59 2014-12-17 00:32:50

Zecke
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Re: Höhlen, Stollen, Keller und andere Löcher

Rogehm wrote:

Ich werde dir gleich mal eine Mail von User "fkv" weiterreichen. Er bemängelt ein fehlendes Proposal. Ich weiss nicht, ob das hier nötwendig ist. Wenn ja, müsste man die Beschreibung erst mal wieder zurückziehen.

Da hat fkv meines Erachtens recht. Man muss das aber nicht zurückziehen, sondern nur abändern in ein Proposal mit dem geeigneten Template, siehe http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposal_process

{{Proposal_Page
|name           =
|user           =
|key            =
|value          =
|type           =
|definition     =
|appearance     =
|status         =
|draftStartDate =
|rfcStartDate   =
|voteStartDate  =
|voteEndDate    =
}}

und schon ist es sauber.

Gruß,
Zecke

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#60 2014-12-17 05:28:31

Rogehm
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Re: Höhlen, Stollen, Keller und andere Löcher

Wenn Du jemals diese sehenswerten Felsengänge gesehen haben würdest, würdest Du diese Frage nicht stellen ;-)

Ich kann's mir vorstellen. Bin auch schon oft am Eingang vorbeigelaufen. Ein Besuch scheiterte jedoch immer an den Führungszeiten.

Da hat fkv meines Erachtens recht. Man muss das aber nicht zurückziehen, sondern nur abändern in ein Proposal mit dem geeigneten Template...

@cycling_zno: Bitte überleg mal, ob das nicht besser wäre.

Gruß Rolf


Gruß   Rolf
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#61 2014-12-17 13:36:17

cycling_zno
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Registered: 2011-11-23
Posts: 60

Re: Höhlen, Stollen, Keller und andere Löcher

Rogehm wrote:

@cycling_zno: Bitte überleg mal, ob das nicht besser wäre.

Ich hatte gehofft mich hier um eine Antwort drücken zu können und jemand anderes liefert ein paar Argumente gegen den Proposal Vorschlag (was für ein Un-Wort). Ich hatte das Thema schon mal bei anderen Taggs und der Tenor war: Spar dir die Arbeit, lass es bleiben, da kümmert sich selten oder nie einer darum und es verfault meistens ohne Entscheidung. Ok, ich hab das so gemacht, meine WIKIS angelegt und es hat sich nie einer darüber beschwert, leason lernt, so geht es auch. Sicherlich nicht der korrekte Weg, aber wenn es denn meisten am A… vorbei geht, keiner zuständig fühlt, warum auch noch zusätzlich Arbeit und Mühe reinpacken (war übrigens der Grund warum nicht selber gleich eine Wiki angelegt habe, sorry Rolf).
Ausserdem … wir führen hier kein neues Tag ein! Es ist ein Attribut des man_made. Ich kann in dem ganzen Prozessgedöns nichts finden, dass es auch für sowas anzuwenden ist. Also nochmal ein Argument dagegen (das mit den //use und //type muss ich doch glatt übersehen haben).
In kurz, ich bin nicht sonderlich davon begeistert, es sei denn es gibt mir einer das Gefühl, dass es wirklich was bringt und hilft. Vom Grund her sind wir ja alle einig und die nicht mit diskutiert haben, haben schon ihren Grund dazu. Über 2000 Zugriffe und keine Einwände?
Zurück nach Nürnberg, natürlich kenne ich die Nürnberger Unterwelt bestens (bin schliesslich dort aufgewachsen) und war viel dort in der Unterwelt unterwegs als Kind. Später waren es dann die Höhlen in der Fränkischen und nun dokumentiere ich nur noch und Mapping Parties sind aber nicht so meins.

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#62 2014-12-17 22:10:17

Rogehm
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Posts: 2,768

Re: Höhlen, Stollen, Keller und andere Löcher

Hallo,

Also, hier muss ich eine Lanze brechen für cycling_zno.
Über 2600 Zugriffe, aber wer fordert ein Proposal ein?  Da User "fkv", das möchte ich verraten, hier keine Lust hat, etwas beizutragen. aber trotzdem auf ein Proposal besteht, weil es ja "die Welt" angeht, und nur 2-3 Stimmen aus 2600 hier im dt. Forum dies fordern: Deutsches Forum und Mapper: Stimmt hier was nicht mit den "Vorschriften" der internationalen OSM-Vereinbarungen?
Ich möchte hier auf keinen Fall wegen dem einen Tag ein grosses Proposal schreiben. IMHO bleibt dies vorbehalten für grundsätzlich neue Tags mit weiteren Unterverzweigungen. Aber wo ist die Grenze des Sinnvollen. Im 1.Level Tag allemal, im 2.Level hier schon nicht mehr unbedingt und im 3.Level darf ja eh jeder was einbringen, was er für richtig hält.
Ich habe mich z.B. in meinem Bereich Tower-Tagging nur im 3.Level "ausgetobt" - einfach weil es da zu wenig gab.
Ich hab den Endruck, das sich das deutsche Tagging deutlich abhebt von dem Rest der Welt. Finde ich zwar nicht ok, aber verständlich. Mittlerweile sind viele Deutsche Beschreibungen und Tags nicht richtig ins englische übertragen.
Aber mal zurück zum man_made=cellar_entrance. Das Ganze darf nicht abrutschen ins "Zugang zu einem Keller - egal was".  Hier muß eindeutig angegeben werden, das es sich um Eingriffe in die Natur handelt und nicht um "gemauerte Keller" und deren Zugang. Dann  braucht man ja eigentlich nur den tag entrance="X" aufzubohren auf cellar. Das muss hier deutlicher abgetrennt werden!!!

Gruß Rolf


Gruß   Rolf
“Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber soviel kann ich sagen: es muss anders werden, wenn es besser werden soll!”  Georg Christoph Lichtenberg (1742-1799)

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#63 2014-12-17 22:56:05

Zecke
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Registered: 2011-11-14
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Re: Höhlen, Stollen, Keller und andere Löcher

Rogehm wrote:

Ich möchte hier auf keinen Fall wegen dem einen Tag ein grosses Proposal schreiben. IMHO bleibt dies vorbehalten für grundsätzlich neue Tags mit weiteren Unterverzweigungen.

Darum geht es auch nicht. Es ist wie gesagt, eine kleine Änderung, die wenig Arbeit macht, aber für Ehrlichkeit sorgt. Wenn über dem Artikel nämlich "Draft" steht, weiß jeder sofort, daß das noch in der Diskussion ist. Wenn man das nicht tut, suggeriert man dem nächsten Leser, daß dieses ein allgemein anerkanntes Tag ist. Und das halte ich dann doch für leicht anmaßend. Es gibt genügend Spezis, die Wikiartikel nach Gutdünken in Ihre Richtung trimmen. Ich würde mich mit denen nicht ohne Not auf eine Stufe stellen wollen.

Niemand sagt, daß der Draft je seinen Status ändern muß oder man sich den Stress einer Abstimmung antun muss. Es gibt genügend Drafts die irgendwann per Fussabstimmung akzeptiert werden.

Just my 2 cts,
Zecke

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#64 2014-12-17 22:58:20

Joachim Moskalewski
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Re: Höhlen, Stollen, Keller und andere Löcher

cycling_zno wrote:

Ausserdem … wir führen hier kein neues Tag ein! Es ist ein Attribut des man_made.

Na denn, aus dem Wiki zu man_made (lediglich Formatierung zwecks Verwendung im Forum angepasst):

man_made=user defined - All commonly used values according to Taginfo

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#65 2014-12-18 08:57:23

geomehr
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Registered: 2014-11-25
Posts: 159

Re: Höhlen, Stollen, Keller und andere Löcher

ist halt so wie immer, augen zu, vollgas geben, rechts vorbei (gegen alle regeln) und dann wundern und betroffen schauen wenn im radio die durchsage kommt, hinter mir hat es fürchterlich gekracht. nochmal, ich sag nur ein kleine auswahl aus den letzten wochen: sühnekreuze, sammelrelationen, wanderwege, höhlen und jetzt keller.

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#66 2014-12-18 11:07:12

seichter
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Registered: 2011-05-21
Posts: 2,991

Re: Höhlen, Stollen, Keller und andere Löcher

geomehr wrote:

ist halt so wie immer, augen zu, vollgas geben, rechts vorbei (gegen alle regeln) und dann wundern und betroffen schauen wenn im radio die durchsage kommt, hinter mir hat es fürchterlich gekracht. nochmal, ich sag nur ein kleine auswahl aus den letzten wochen: sühnekreuze, sammelrelationen, wanderwege, höhlen und jetzt keller.

Jeder hat das Recht auf seine eigene Meinung.
Aber bitte nicht mit eigenmächtigen Löschungen versuchen durchzusetzen.

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#67 2014-12-18 18:16:01

Rogehm
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Re: Höhlen, Stollen, Keller und andere Löcher

@cycling_zno:   Was sind das denn für Fehler?

http://www.openstreetmap.org/node/467824923    Gleichzeitig Höhle und Keller?
http://www.openstreetmap.org/node/1806604106  Bitte, dein Untertagging auch richtig taggen, nicht mit _  sondern  cellar:type   ....

Wenn du so weitermachst, werde ich stinkig und ziehe alles wieder zurück! 

@geomehr + @cycling_zno: Wie wär's, wenn ihr beide ein Team bildet. Das kann nur positiv sein. Der eine merzt die Fehler des anderen aus.
Teamwork kann sehr erfolgreich sein. Weiß ich aus eigener Erfahrung. Man muss bloss ab und zu auch einstecken können. Und nicht zu heftig austeilen. wink

Gruß Rolf

Last edited by Rogehm (2014-12-18 18:39:25)


Gruß   Rolf
“Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber soviel kann ich sagen: es muss anders werden, wenn es besser werden soll!”  Georg Christoph Lichtenberg (1742-1799)

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#68 2014-12-18 19:11:21

cycling_zno
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Registered: 2011-11-23
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Re: Höhlen, Stollen, Keller und andere Löcher

Rogehm wrote:

Wenn du so weitermachst, werde ich stinkig und ziehe alles wieder zurück!

Auch ich werde langsam richtig sauer! Ok, es waren zwei Fehler von mir, sollte einem "Altmapper" nicht passieren. Ein Tipfehler und einmal glatt vergessen ein tag zu löschen. Wenn du, lieber Rolf es schon siehst, was hält dich ab es gleich zu korrigieren anstatt das hier zu posten? Egal, ich hab es gerade korrigiert.

Zu geomehr äußere ich mich nicht mehr, don’t feed the troll!

Leider kriege ich nun reichlich emails von Leuten (die ich noch beantworte), die hier auch nicht mit diskutieren wollen (wird wohl seine Gründe haben), aber es viel besser finden würden, wenn …. und man könnte doch noch, und überhaupt, und wieso, und es ist doch viel besser ….! Leute macht es halt einfach so wie ihr meint. Wie gesagt, die wenigste Arbeit habe ich damit, wenn ich irgendwas gar nicht (mehr) mache und werde daher wohl den Ratschlag wirklich befolgen eine OSM Ruhepause einlegen. Ich komme auch langsam zur der Überzeugung wir lassen die ganze Nummer hier und stellen alles wieder zurück. So viele edits waren es noch nicht und eine Seite ist schnell gelöscht im WIKI. Sorry für all die Leute die hier Arbeit reingesteckt haben und es wirklich nicht meine Art so schnell was hinzuschmeissen, aber irgendwann „habe ich fertig“.

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#69 2014-12-18 19:42:29

geomehr
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Registered: 2014-11-25
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Re: Höhlen, Stollen, Keller und andere Löcher

[Mod-Edit: Beleidigende Inhalte entfernt]

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#70 2014-12-18 20:04:52

Rogehm
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Re: Höhlen, Stollen, Keller und andere Löcher

@geomehr:  Bist ja doch ein Troll, und kein lieber:  Was soll z.B. das: http://www.openstreetmap.org/node/256334388/history

Bevor du Teile vom Tagging einfach löscht, informiere dich doch bitte und sage nicht einfach "Blödsinn gelöscht".

Wenn du meinst, du müsstest alles torpedieren, was nicht in deinem Sinne getaggt ist, wirst du hier im Forum und überhaupt im OSM keine Freunde finden.

Ich habe ceycling_zno nochmal angemailt. Den Inhalt teile ich nicht mit.

Ich gebe den Rat an beide, sucht euch eure Tagging-Nischen  und habt wieder Spaß am Hobby.....

Gruß Rolf


Text geändert. Rolf

Last edited by Rogehm (2014-12-22 11:53:47)


Gruß   Rolf
“Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber soviel kann ich sagen: es muss anders werden, wenn es besser werden soll!”  Georg Christoph Lichtenberg (1742-1799)

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#71 2014-12-18 21:49:44

Rogehm
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Re: Höhlen, Stollen, Keller und andere Löcher

Zu später Stunde:

Wer kümmert sich denn mal um den tag: cave:ref=X  ....

Hier ist überhaupt noch nichts beschrieben. Aber schaut euch das an: http://overpass-turbo.eu/s/6AT


Gruß   Rolf
“Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber soviel kann ich sagen: es muss anders werden, wenn es besser werden soll!”  Georg Christoph Lichtenberg (1742-1799)

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#72 2014-12-19 07:34:45

geomehr
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Registered: 2014-11-25
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Re: Höhlen, Stollen, Keller und andere Löcher

--> Wer kümmert sich denn mal um den tag: cave:ref=X
da gibt es nix zum kümmern, löschen und gut isses. mit dem tag kann nahezu keiner was anfangen, die nummern da drin passen zu gar nix und sind nirgends zu finden was sie bedeuten. geheimcodes für höhlenfeiern oder was?
nur weil es leider schon durch die hintertür eingeführt wurde, isses noch lang kein grund es zu behalten und arbeit reinzustecken.

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#73 2014-12-19 07:36:49

geomehr
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Registered: 2014-11-25
Posts: 159

Re: Höhlen, Stollen, Keller und andere Löcher

PS @ Rogehm, pass mal schön auf welche worte du hier verwendest, ich mag diesen ton nicht

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#74 2014-12-19 10:10:28

streckenkundler
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Re: Höhlen, Stollen, Keller und andere Löcher

Rogehm wrote:

Wer kümmert sich denn mal um den tag: cave:ref=X  ....

Ich würde mal vermuten das cave:ref im Zusammenhang z.B. mit http://lhk-bayern.de/hoehlenkataster.php steht.

Von daher ist für mich der Aufruf:

geomehr wrote:

--> Wer kümmert sich denn mal um den tag: cave:ref=X
da gibt es nix zum kümmern, löschen und gut isses. mit dem tag kann nahezu keiner was anfangen, die nummern da drin passen zu gar nix und sind nirgends zu finden was sie bedeuten. geheimcodes für höhlenfeiern oder was?
nur weil es leider schon durch die hintertür eingeführt wurde, isses noch lang kein grund es zu behalten und arbeit reinzustecken.

ein Aufruf zum Vandalismus.

Sven

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#75 2014-12-19 10:12:42

geri-oc
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Re: Höhlen, Stollen, Keller und andere Löcher

geomehr wrote:

da gibt es nix zum kümmern, löschen und gut isses. mit dem tag kann nahezu keiner was anfangen, die nummern da drin passen zu gar nix und sind nirgends zu finden was sie bedeuten. geheimcodes für höhlenfeiern oder was?

Was stört dich an diesem Schlüssel? Hast du einmal beim Ersteller nachgefragt? Er hat vielleicht ein Liste für eine Arbeit / Dokumentation.
Ich finde löschen sollte das letzte sein.

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