Frage 1:
Eine Sackgasse läuft bei mir von Süd nach Nord.
Wenn ich einen Knotenpunkt als Wendestelle (Wendeplatte) klassifiziere, dann erscheint in JOSM ein kleines Symbol dafür, das aber von West nach Ost verläuft. Wie kann das Symbol drehen, damit es richtig dargestellt wird.
Oder ist es nur ein Symbol, und es wird anschließend richtig gerendert?
Frage 2:
Ich trage gerade geteerte Wege ein, die als kombinierter Fußweg und Radweg ausgewiesen sind.
Ich JOSM kann ich unter Vorlagen entweder Fußweg oder Radweg wählen, geht auch eine Kombination von beiden?
Oder sollte man die “höherwertigkeit” des Weges (also Radweg) nehmen?
Ich habe keine Ahnung, ob und wie es mit den Presets funktioniert, da ich sie noch nie benutzt habe. Wie Du so etwas von Hand eintragen kannst, findest Du unter http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Road_Signs
Aber das sagt im Prinzip dass es eine Fahrradstraße ist wo die Leute laut Straßenschild auch mit drauf dürfen
Geschmackssache. Aber da die Schilder die Teilnehmer gleichberechtigt sehen, tagge ich alles mit dem Path.
Leider ist das ein sehr kontroverses Thema das Du da anschneidest.
highway=foot und highway=cycleway sagen im Prinzip nicht viel aus, da sie traditionell sehr schwammig verwendet wurden. Also im Prinzip nur “das sieht aus wie ein Fußweg” oder “da kann man mit dem Rad fahren”. Insofern ist die Reihenfolge auch egal.
Später wurde mit dem path-Proposal eine andere Methode eingeführt. So wie das Proposal ursprünglich gemeint war müßte es heißen:
highway=path
foot=designated
bicycle=designated
und das würde bedeuten: Da steht ein blaues Schild und es ist ganz offziell ein Rad/Fußweg.
Leider ist diese eigentlich klare Aussage wieder verwaschen worden, weil einige Leute die Tags ebenso ungenau verwennden wie footway und cycleway. Dadurch weiß man leider nie, ob “designated” jetzt ernst und verbindlich gemeint war oder nur “sieht irgendwie aus wie” und kriegt z.B. bei Routing keine vernünftigen Ergebnisse.
Die Version
highway=cycleway
foot=designated
widerspricht dem ursprünglichen Gedanken des Path-Proposal total, denn das bedeutet in der ursprünglichen Zielsetzung: Sieht aus wie ein Radweg, ist aber als Fußweg beschildert und somit für Radler verboten!
Es gibt noch ein weiteres Proposal, um das wieder gradezuziehen, das den offziellen Charakter mit einem zusätzlichen acces=official ausdrücken will, um sich von dem widersprüchlich verwendeten designated abzugrenzen. Danach würde es heißen:
highway=path oder footway oder cycleway
foot=official
bicycle=official
Es gab schon einige hitzige Diskussionen ohne Einigung über footway, cycleway und die Verwendung von designated - und ich erwarte jetzt hier die nächste. Von daher verwende ich immer “official” wenn ich an einem blauen Schild vorbeikomme um sozusagen zu bestätigen, daß hier wirklich im richtigen Leben eine gesetzliche Regelung greift und nicht nur jemand gerne hier Rad fährt.
Da musst du nichts drehen, das ist nur ein etwas gewoehnungsbeduerftiges Symbol bei JOSM. Die Wendestelle wird als Punktmarkierung eingetragen und hat somit auch keinerlei Richtung. Die optisch ansprechende Darstellung ist dann Sache der Renderer.
Im Path-Proposal war meiner Meinung nach nicht geschlossen, dass die =designated soll “verboten für andere Benutzer” implizieren - nur dass es im einige Länder ein solches Bedeutung durch andere tags zu erfordern kann. Also cycleway = ist gut und Legal für Radlern, vielleicht auch so beschildert, und auch für spazieren beschildert ist ; die Fussgänger und Radler dürfen dieser Weg bei gleicher Niveau benutzen.
gibt es schon ein Taggingschema für geteilte Fuß-/Radwege, die für Radfahrer nur in einer Richtung befahren werden dürfen, weil es z.B. auf der anderen Straßenseite noch einen gibt?
Ich hätte drei Ideen:
highway=path
oneway=yes
bicycle=designated
foot=opposite
(analog zum Vorgehen bei Einbahnstraßen, die Radfahrer auch in Gegenrichtung benutzen dürfen)
Am liebsten wäre mir ja die Möglichkeit Tag zusammenfassen zu können. Falls da jemand Lust hat sich was auszudenken, nach dem Motto “Einfach mal machen, wenn es gut ist setzt sichs durch”, wäre ich auch dabei.
Designated heißt nicht “verboten für alle anderen”. Designated heißt “gesetzlich gewidmet für bestimmte Verkehrsteilnehmer”. Die Auswirkung ist je nach Land unterschiedlich, in England heißt “Radweg”: Vorgesehen für Radler, erlaubt für Fußgänger, keine Benutzungspflicht. In Deutschland heißt “Radweg”: Vorgesehen für Radler, verboten für alle anderen, Benutzungspflicht.
Wie bereits gesagt, cycleway besagt praktisch gar nichts, weil es viel zu locker vergeben wurde. Das Tag habe ich gleichermaßen an Radwegen, beschilderten Fußwegen(!) und Feldwegen aller Art gefunden. Mapper die etwas länger im Geschäft sind, haben mir erzählt früher seien sogar Seitenstraßen als cycleway getaggt worden, aber da hat in meinem Einzugsbereich wohl zum Glück keine überlebt. Also kann man nur schließen, daß es physikalisch möglich ist, dort Fahrrad zu fahren, aber es muß im Falle der Fuß- und Feldwege (teilweise beschildert als “Verboten für Fahrzeuge aller Art” und damit bicycle=no) noch nicht mal legal sein.
foot=designated in der ursprünglichen Bedeutung heißt in Deutschland: “Nur Fußgänger”. Darum ergibt die obige Kombination in Deutschland keinen Sinn.
In der lockeren Sichtweise darfst Du beides beliebig zusammenstecken. Nur leider kannst Du Dich dann halt auf nix mehr verlassen. Es gibt schließlich massenweise echte, exklusive Radwege und echte, exklusive Fußwege in Deutschland. Aber wenn jeder die Tags beliebig genau oder ungenau verwendet, ist nicht mehr erkennbar, wo es ernst gemeint war und wo nicht.
Leider gibt es viele Leute, die diese Tags sehr ungenau vergeben. Mir ist nicht ganz klar warum das grade bei Radwegen so schwer ist. Die blauen Schilder und die Gesetzgebung sind eigentlich eindeutig. Ich vermute mal, es könnte damit zusammenhängen, daß die internationalen Unterschiede bei der Diskussion nicht berücksichtigt wurden und deshalb jeder was leicht anderes drunter versteht oder daß man sich als Radler (und Fußgänger) häufig über die Beschilderungen und Verkehrsregeln hinwegsetzt. Aber deswegen kann man die tatsächliche Situation innerhalb einer Gesetzgebung trotzdem richtig auf der Karte wiedergeben. Würde ja auch keiner auf die Idee kommen, eine Einbahnstraße oder Fußgängerzone absichtlich nicht als solche zu taggen, nur weil er selber immer verbotenerweise durchfährt. Und wenn man sowas wie Routing betreiben will bräuchte man halt mal halbwegs zuverlässige Tags. Das funktioniert für Autos, aber leider nicht für Fahrräder. Die Tags sind da, aber kein Konsens darüber, was sie bedeuten sollen.
Ich habe inzwischen die Hoffnung aufgegeben, daß die Meinungsunterschiede in Sachen designated nochmal beigelegt werden können. Ich baue darum darauf, jedem seine eigene Meinung zu lassen, was cycleway oder designated bedeutet und für echte, gesetzliche Regeln ein neues, eindeutiges Tag access=official zu setzen.
Ganz so eindeutig ist das nun auch wieder nicht. Vor allem bei den Radfernwegen. Die liefen hier früher über hergerichtete Feldwege, heute abschnittsweise über eigene asphaltierte Trassen. Bis auf die Radweg eigene Touristische Beschilderung und hier und da ein Poller, haben diese Wege keinerlei gesetzliche Beschilderung.
Die Feldwege sind hier zu 1% gesetzlich beschildert, Radfernwege außerorts und oft auch innerorts garnicht. Hier gilt es auf die Touristische Beschilderung zu achten. Im ersten Fall wird dann einfach ein Feldweg getaggt und in die Relation des Radweges aufgenommen. Zweiteres ist ein Cycleway der so in die Relation kommt. Manche Radwege teilen sich den Weg mit (Wald-) Wanderwegen, ebenfalls nur touristisch beschildert.
So kommt das nunmal auch zu Feldwegen die als Cycleway auftauchen. Das muss nicht grundsätzlich falsch sein. Vielmehr ist man je nach Region einen unterschiedlichen Schilderwald gewohnt. Die eine Gemeinde oder der Landkreis beschildert jeden Trampelpfad peinlich genau. Andere schreiben weniger vor setzen auf Logik.
Es ist dann nicht die Aufgabe des Mappers irgendwelches designated usw. vorzuschlagen, wo das in der Realität garnicht der Fall ist. Sowas zu setzen wäre genauso falsch, wie wenn ich dem Dreckweg vor meinem Garten ein access=no verpasse, weil mir das gerade so passt.
Und das muss ich bewunderen, wie hat es so in Deutschland geworden und nicht(?) so in andere Länder. Falsches Data ist falsch und kann nur korrigiert werden, mehrere werte hilfen dazu nicht sondern bessere Anleitungen.
Wir sind einstimmigt darüber (glaube ich), dass
“Nur wenn da der blaue Schild steht, darf es mit bicycle=designated tagt sein. Radlern erlaubt ohne blaue Schild: bicycle=yes.”
Auch “Wenn man irgendwo nicht radlern kann oder nicht radlern dürfen, dann kann es kein cycleway sein.”
Selten kann Ein Feldweg auch cycleway getaggt werden, wenn radlern da erlaubt und möglich ist und es meistens beim Rad benutzt wird und nicht meistens nur Traktoren usw. erhält. (Vergleich mit Englische Definition “mainly for bicycles”). Meistens sind sie doch ein highway=track. Vielleicht sollte es dann ein bicycle=yes bekommen von dem blauschilderte Radwege zu unterscheiden, wenn das jemanden wichtig ankommt.
Meiner meinung nach nicht, sondern "für Fußgänger beschildert und normalerweise bedeutet das dass andere dahin nicht dürfen, wenn nicht mit ein getaggt oder impliziert (wie beim cycleway) access frei (oder designated) gegeben. Ein weg kann für mehrere Benuzter gleichwertig designated sein.
Sorry Leute!
Mir ging es als “Neuling” nicht darum eine hitzige Debatte loszutreten.
Mir ging es schlicht und einfach darum ob es in JOSM die Möglichkeit einer händischen Änderung der Attribute gibt.
Bisher hatte ich nur die Vorlagen benutzt. Manchmal sieht man die Buttons (Hinzufügen, Bearbeiten, Entfernen) vor lauter Knöpfen nicht (oder so ähnlich).
Ja, gibt es.
Auf der rechten Seite siehst du die Tags des markierten Objektes. Dort kannst du Tags ändern, hinzufügen oder entfernen.
zu der Debatte: Das ist bei OSM eben so, jeder hat ne andere Meinung, und bei jeder Debatte kommt was anderes raus.
Das liegt daran, dass jeder hier mitwirken kann, ein Taggingschema zu entwickeln und dieses durchzusetzen, und jeder einheitliche Regeln wünscht. Im Idealfall helfen solche Diskussionen um ein Schema zu finden, dass leicht zu verstehen, universell und einheitlich ist.
Mit anderen Worten: Wir sind solche Diskussionen gewohnt.
Und weils so schön ist geb ich auch mal meinen Senf dazu:
Ich verstehe es momentan so, dass cycleway bedeutet, dass nur ein Radweg ausgeschildert ist, und footway dass nur ein Fußweg ausgeschildert ist. Ansonsten ist es ein path. Mit designated kann man dann angeben, welches verkehrsmittel beschildert ist, und mit yes und no welches trotzdem erlaubt oder verboten ist.
Cycleway impliziert quasi das bicycle=designated, und Footway das foot=designated. Aber ansonsten ist es alles Path.
Schön wär’s. Aber leider ist es nicht so, ich hab vor allem auf der Mailingliste auch schon den Standpunkt erbittert vertreten gesehen: Wenn da ein Schild vom Radlverein steht “Route 5”, ist es “designated”. Und Tel0000 schreibt: “Cycleway impliziert quasi das bicycle=designated” Nachdem cycleway sehr unverbindlich gehandhabt wird und blaue Schilder sehr verbindlich sind, bedeutet es hier schon wieder was anderes.
Wie gesagt: Ich bin Deiner Meinung wie die Tags sinnvoll wären, aber in der Praxis beobachte ich keine Einigkeit, sondern 3 widersprüchliche Schulen.
Also ich denke schon… Alles andere wäre nur verwirrend.
Das gehört eindeutig in eine Route-Relation, und hat mit dem Weg ansich erstmal nichts zu tun. Es könnte ja sogar eine Fahrradroute mit einem Abschnitt geben, auf dem man nicht mit dem Rad fahren darf. Wo man dann halt mal 20 Meter schieben muss.
Gibt es tatsächlich Leute, die einen cycleway eintragen, der nicht als Radweg beschildert ist? Woran sollte man das denn sonst erkennen? Beim footway kann ich das ja noch verstehen…
Daran das er geterrt z.B. auf einer Dammkrone läuft, durch Poller abgegrenzt ist, eine touristische Beschilderung für einen Radweg hat und einzig dafür gebaut wurde, aber dennoch keine gesetzliche Beschilderung als Radweg besitzt, ansonsten garnicht anderweitig genutzt werden kann, außer das mit Ausnahme mal der Mähbalken oder ähnliches durchrollt. Das ist der Regelfall der hiesigen Radpisten.
Das ist dann einfach eine Radpiste. Aber eben kein designated, da dafür keine offizielle gesetzliche Beschilderung steht.
