OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

#26 2014-12-11 16:51:39

UkrainianZombie
Member
Registered: 2014-09-03
Posts: 254

Re: Границы ПЗФ (Beta)

На скільки я розумію, більшість сьогодні використовує таку схему:
а) Якщо дерева вирубують/засаджують для будь-яких цілей, тобто ліс там росте і має якусь "форму" завдяки бажанню людини, то це буде landuse=forest. Зазвичай такі ліси видно навіть із супутника, по рівних рядах дерев.
   а.1) Якщо посеред landuse=forest є галявина, яку вирубали і планують засаджувати (або вже засадили), то вона ніяк не позначається.
б) Якщо стоїть купа дерев, які ростуть по свому бажанню без участі людини, то тоді це natural=wood. Такі купки можна було б теоретично позначати natural=tree, але замість цього простіше обвести звичайним полігоном.
   б.1) Якщо посеред natural=wood є галявина, то вона позначається відповідним теґом (natural=grassland, natural=scrub тощо) із використанням мультиполігонів.

Таким чином ми відкидаємо всі проблеми пов'язані з ростом дерев (після кожної вирубки посеред лісового господарства не треба мапити заново), а також із тим, як саме у промисловості застосувується ліс.

Робити inner полігон лісу посеред господарства — це значить, що у цьому полігоні не буде вже власне господарства, бо ви його просто вирізаєте. Тут навіть проблема в логіці. Теоретично можливо поверх landuse=forest ставити ще natural=wood, який після кожної вирубки прийдеться редагувати, але це вже занадто, та не несе жодного сенсу.

Last edited by UkrainianZombie (2014-12-11 16:55:39)

Offline

#27 2014-12-11 17:09:03

dimonster
Member
Registered: 2012-07-08
Posts: 1,501

Re: Границы ПЗФ (Beta)

Теоретично можливо поверх landuse=forest ставити ще natural=wood, який після кожної вирубки прийдеться редагувати, але це вже занадто, та не несе жодного сенсу.

Чому? Хіба тим же туристам, які ходять по лісу, не цікаво, що там: галявина чи дерева.

Якщо стоїть купа дерев, які ростуть по свому бажанню без участі людини,

А хіба у лісовому господарстві дерева не можуть вирости без участі людини? Чи людина має ходити та щодня поливати ті дерева? А якщо дерева на якійсь ділянці, яка йде під вирубку, виросли самостійно, а не висаджені людиною?
А якщо я сам на власному дворі посадив десяток дубків, щоб милуватися ними, вони натуральні, чи штучні? smile Мені їх позначати як natural=wood, чи вони вже не natural ?

Offline

#28 2014-12-11 17:32:10

UkrainianZombie
Member
Registered: 2014-09-03
Posts: 254

Re: Границы ПЗФ (Beta)

dimonster wrote:

Чому?

А тому, що про це у вікі нічого не сказано. Ви до того говорили про мультиполігон, а тепер приводите інші аргументи. Тож ви вже змінили свою думку?

dimonster wrote:

А хіба у лісовому господарстві дерева не можуть вирости без участі людини? Чи людина має ходити та щодня поливати ті дерева? А якщо дерева на якійсь ділянці, яка йде під вирубку, виросли самостійно, а не висаджені людиною?
А якщо я сам на власному дворі посадив десяток дубків, щоб милуватися ними, вони натуральні, чи штучні? smile Мені їх позначати як natural=wood, чи вони вже не natural ?

По порядку: ні; ні; спірне питання, але я б сказав, що це господарська ділянка лісу; ніхто, крім власника не знає правди, тож такі дерева позначають natural=wood, поки не прийде той, хто знає напевне. Але загальний алгоритм від цих прикладів не змінюється.

Last edited by UkrainianZombie (2014-12-11 17:33:43)

Offline

#29 2014-12-11 17:42:06

dimonster
Member
Registered: 2012-07-08
Posts: 1,501

Re: Границы ПЗФ (Beta)

А тому, що про це у вікі нічого не сказано.

Шо? У вікі прямо сказано - дерева позначаємо natural=wood. Там не сказано, що вирубані дерева треба позначати як наявні дерева.

Offline

#30 2014-12-11 17:48:25

UkrainianZombie
Member
Registered: 2014-09-03
Posts: 254

Re: Границы ПЗФ (Beta)

dimonster wrote:

А тому, що про це у вікі нічого не сказано.

Шо?

У вікі не сказано, що поверх landuse=forest можна/треба ставити natural=wood, ось про що йшла мова. А до цього мова йшла, щоб взагалі виключити landuse=forest у місцях де росте ліс, ось цитата:

dimonster wrote:

Если в лесу есть поляны или вырубки или ещё какие-то "дырки", то использую мультиполигоны с ролью inner для полянок. Тогда natural=wood ставлю на мультиполигон.

Я щось не так зрозумів?

Offline

#31 2014-12-11 18:08:06

dimonster
Member
Registered: 2012-07-08
Posts: 1,501

Re: Границы ПЗФ (Beta)

У вікі не сказано, що поверх landuse=forest можна/треба ставити natural=wood, ось про що йшла мова.

Ні. Не зовсім так. У віки не сказано, що так робити заборонено.

А до цього мова йшла, щоб взагалі виключити landuse=forest у місцях де росте ліс

Я не наполягав на виключенні цього тегу, але вказував на те, що практично цим тегом більшість маперів позначають лише ті шматки території лісгоспу, де ростуть дерева, а не всю територію лісового господарства.

Уявіть, що ви купили землю під лісове господарство. Ну, скажімо, 100 гектар. Ви маєте документ, де вказано, що земля від ції межі до іншої належить вам та призначена для лісового господарства. Як це позначити? Ну, звісно ж, як landuse=forest. Так, але з цих 100 га половина засаджена лісом, частина зайнята будиночками лісника, решта - заросла бур'яном.  Як позначати територію під будиночком та бур'яном?
Це landuse=forest чи ні? А галявина в лісі, що на території вашого лісгоспу - це landuse=forest, чи ні?

Offline

#32 2014-12-11 18:33:38

UkrainianZombie
Member
Registered: 2014-09-03
Posts: 254

Re: Границы ПЗФ (Beta)

dimonster wrote:

У вікі не сказано, що поверх landuse=forest можна/треба ставити natural=wood, ось про що йшла мова.

Ні. Не зовсім так. У віки не сказано, що так робити заборонено.

Тобто ви пропонуєте мапити так, як я написав ось тут, але зверху на landuse накладати інші полігони, правильно?

dimonster wrote:

Я не наполягав на виключенні цього тегу, але вказував на те, що практично цим тегом більшість маперів позначають лише ті шматки території лісгоспу, де ростуть дерева, а не всю територію лісового господарства.

Уявіть, що ви купили землю під лісове господарство. Ну, скажімо, 100 гектар. Ви маєте документ, де вказано, що земля від ції межі до іншої належить вам та призначена для лісового господарства. Як це позначити? Ну, звісно ж, як landuse=forest. Так, але з цих 100 га половина засаджена лісом, частина зайнята будиночками лісника, решта - заросла бур'яном.  Як позначати територію під будиночком та бур'яном?
Це landuse=forest чи ні? А галявина в лісі, що на території вашого лісгоспу - це landuse=forest, чи ні?

Тоді треба робити просто — якщо галявина очевидно пристосована для вирощування лісу (як тут), то тоді це landuse=forest; якщо галявина очевидно для цього не пристосована (значна територія під будівлі, бур'ян тощо), то тоді просто вирізаємо шматки мультиполігонами, навіть якщо офіційно в документах стоїть лісогосподарське використання. Не просто ж так існують аж три підходи, бо необхідно шукати компроміс. А ви хочете все під одні правила зробити. Так не вийде, на жаль.

Я вже десь бачив рекомендаціїї не мапити в залежності від пори року/віку дерев/тощо. Просто зараз не згадаю, де знайти це обговорення.

Offline

#33 2014-12-11 18:54:56

dimonster
Member
Registered: 2012-07-08
Posts: 1,501

Re: Границы ПЗФ (Beta)

Тобто ви пропонуєте мапити так, як я написав ось тут, але зверху на landuse накладати інші полігони, правильно?

А хіба ми так не робимо? Наприклад, на полігон житлового кварталу landuse=residential накладається полігон будиночка building=house.

Тоді треба робити просто — якщо галявина очевидно пристосована для вирощування лісу (як тут), то тоді це landuse=forest;

особисто я не заперечую.

якщо галявина очевидно для цього не пристосована (значна територія під будівлі, бур'ян тощо), то тоді просто вирізаємо шматки мультиполігонами, навіть якщо офіційно в документах стоїть лісогосподарське використання.

Не розумію, чому будиночок лісника на території лісгоспу треба вирізати з території лісгоспу?

Я вже десь бачив рекомендаціїї не мапити в залежності від пори року/віку дерев/тощо

Ну, тут я заперечувати не буду smile

А взагалі, наші з вами сперечання ні до чого sad
Решта мапперів звикли і будуть позначати ліси так, як зараз позначають. А саме: позначають лише територію під деревами.
Так само мислять і розробники конверторів: для них немає поняття "територія лісгоспу". Є лише поняття "територія, де щільно ростуть дерева". І для них "галявина - це не ліс". А теги landuse=forest та natural=wood вважаються синонімами. Запитайте в liosha. Він теж довго сперечався щодо "лісів та дерев", а потім просто прописав у конверторі "обидва теги вважати як територію, що вкрита деревами" і все.

Offline

#34 2014-12-11 19:04:20

UkrainianZombie
Member
Registered: 2014-09-03
Posts: 254

Re: Границы ПЗФ (Beta)

dimonster wrote:

якщо галявина очевидно для цього не пристосована (значна територія під будівлі, бур'ян тощо), то тоді просто вирізаємо шматки мультиполігонами, навіть якщо офіційно в документах стоїть лісогосподарське використання.

Не розумію, чому будиночок лісника на території лісгоспу треба вирізати з території лісгоспу?

Та ні, цього робити не треба. Вирізати варто коли є очищена від лісу "значна територія під будівлі", а не поодинокі будинки.

Так, ви праві відносно сенсу сперечання, закінчую спір. smile

Offline

#35 2014-12-11 19:17:33

udarnyk
Member
Registered: 2010-12-10
Posts: 92

Re: Границы ПЗФ (Beta)

Друзі, мені здається, що ви дивитеся трохи не в ту сторону. Тут ще ліси усі не замаплені, а ви без документів хочете переносити землевпорядні речі і то теоретично, бо те, що на тій карті, не факт, що відповідає дійсності - в нет зараз чиновник викладає все, що заманеться, без усякої віповідальності. Скаже начальник "люмінь", викладуть і його)))). Треба спочатку ліси замапити, хоча б по принципу truth on the ground, позначити natural=wood, а потім розберемося, де чиє.


Mapping tools: Garmin GPSmap 62S, Ghost SE 1300 2009

Offline

#36 2014-12-11 20:52:23

dimonster
Member
Registered: 2012-07-08
Posts: 1,501

Re: Границы ПЗФ (Beta)

udarnyk, ну нехай так. Не буду сперечатися. Особисто я малюю ліси по супутникових знімках та ортофото ДЗК. Де там "дикий" ліс, а де хазяйський - я не знаю.

Offline

#37 2014-12-11 22:54:00

edward17
Member
Registered: 2013-08-26
Posts: 1,849
Website

Re: Границы ПЗФ (Beta)

Решта мапперів звикли і будуть позначати ліси так, як зараз позначають. А саме: позначають лише територію під деревами.

Поэтому у нас все и маппят, как хотят, потому что чётких инструкций нет.

Так само мислять і розробники конверторів: для них немає поняття "територія лісгоспу". Є лише поняття "територія, де щільно ростуть дерева". І для них "галявина - це не ліс".

Тут ещё немного виноваты авторы рендереров: если бы Мапник сделал отображение landuse=forest не зелёным, как сейчас, а, например, зелёными полосочками, то все сразу стали бы обозначать всё правильно.


Все жители частного сектора, вешающие таблички с названием улицы и номером дома, попадают в рай без очереди.

Offline

#38 2014-12-13 15:18:03

оleg
Member
From: Kharkiv
Registered: 2013-01-15
Posts: 180
Website

Re: Границы ПЗФ (Beta)

dimonster wrote:

Может, не в тему, но мне сегодня прислали вот такую ссылку:
http://www.lesovod.org.ua/fires.php?kee … &width=800
Там границы лесных кварталов. Не знаю, может пригодится. Или нет.
Технически там полупрозрачные тайлы с линиями границ кварталов наложены на гуглокарту. Слой с тайлами границ лесных кварталов мне удалось подключить к MOBAC. Думаю, и к ДЖОСМу можно подключить, если что.

Спасибо. Учитывае невысокое качество исходных данных - этот сервис может быть полезен для предварительного позиционирования по номерам кварталов.

Offline

#39 2014-12-14 15:46:51

dimonster
Member
Registered: 2012-07-08
Posts: 1,501

Re: Границы ПЗФ (Beta)

edward17, поправь подпись: "вещающие таблички" - это как?

Поэтому у нас все и маппят, как хотят, потому что чётких инструкций нет.

Я не хочу ни с кем спорить или требовать "делай так и не иначе!". Я просто хотел указать на нелогичность принятой схемы тегирования леса.
Ведь от того, что на какой-то делянке леса вдруг вырубили деревья, она от этого не перестаёт быть частью "территории, оведенной под лесное хозяйство". Ведь землепользование не изменилось.
И если я у себя во дворе высадил десяток деревьев, чтобы потом срубить их на дрова, то мой двор всё равно остаётся landuse=residential, а не landuse=forest.

Offline

#40 2014-12-14 17:01:44

edward17
Member
Registered: 2013-08-26
Posts: 1,849
Website

Re: Границы ПЗФ (Beta)

dimonster wrote:

edward17, поправь подпись: "вещающие таблички" - это как?

Спасибо! Блин, как я раньше этого не заметил...

dimonster wrote:

принятой схемы тегирования леса.

А она у нас есть? smile


Все жители частного сектора, вешающие таблички с названием улицы и номером дома, попадают в рай без очереди.

Offline

#41 2014-12-14 17:06:20

dimonster
Member
Registered: 2012-07-08
Posts: 1,501

Re: Границы ПЗФ (Beta)

А она у нас есть? smile

Ага. Аж три штуки разных схем smile

Offline

#42 2015-02-11 11:29:33

edward17
Member
Registered: 2013-08-26
Posts: 1,849
Website

Re: Границы ПЗФ (Beta)

Напишу здесь, потому что обсуждение было в этой теме выше.

Я перевёл вики-страницы:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Uk:Tag:natural=wood
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Uk:Key:managed

Предложения и замечания принимаются smile


Все жители частного сектора, вешающие таблички с названием улицы и номером дома, попадают в рай без очереди.

Offline

#43 2015-02-11 13:29:33

Mies vailla menneisyyttä
Member
Registered: 2014-03-17
Posts: 36

Re: Границы ПЗФ (Beta)

з якої мови переклад?

Offline

#44 2015-02-11 13:45:57

edward17
Member
Registered: 2013-08-26
Posts: 1,849
Website

Re: Границы ПЗФ (Beta)

Mies vailla menneisyyttä wrote:

з якої мови переклад?

С английского языка.


Все жители частного сектора, вешающие таблички с названием улицы и номером дома, попадают в рай без очереди.

Offline

#45 2015-02-11 14:09:31

Mies vailla menneisyyttä
Member
Registered: 2014-03-17
Posts: 36

Re: Границы ПЗФ (Beta)

Woodland with no forestry це Територія, вкрита деревами?
Також не зовсім зрозуміло про вирубки та просіки у Проблемах. Звідки це?

Offline

#46 2015-02-11 14:27:24

edward17
Member
Registered: 2013-08-26
Posts: 1,849
Website

Re: Границы ПЗФ (Beta)

Mies vailla menneisyyttä wrote:

Woodland with no forestry це Територія, вкрита деревами?

Нет.
Дело в том, что в данный момент нет чёткого правила, когда использовать natural=wood, а когда landuse=forest. Вместо этого есть три конкурирующих способа.
Фраза Woodland with no forestry однозначно соответствует второму способу. На мой взгляд, неправильно давать описание тега только так, как он используется в одном из способов.
Фраза Територія, вкрита деревами не относится ни к одному способу, она нейтральная. Поэтому я использовал её.

Mies vailla menneisyyttä wrote:

Також не зовсім зрозуміло про вирубки та просіки у Проблемах. Звідки це?

Со страницы
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Uk:T … e%3Dforest


Все жители частного сектора, вешающие таблички с названием улицы и номером дома, попадают в рай без очереди.

Offline

#47 2015-02-11 14:43:01

Mies vailla menneisyyttä
Member
Registered: 2014-03-17
Posts: 36

Re: Границы ПЗФ (Beta)

Для викладення власної думки не варто використовувати вікі. Для цього є форум.


Со страницы
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Uk:T … e%3Dforest

Звідки там взялася ця тема теж не зрозуміло http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:landuse%3Dforest

Offline

#48 2015-02-11 16:01:40

edward17
Member
Registered: 2013-08-26
Posts: 1,849
Website

Re: Границы ПЗФ (Beta)

Mies vailla menneisyyttä wrote:

Для викладення власної думки не варто використовувати вікі. Для цього є форум.

Ну так если в английской версии страницы неправильно написано, то и в украинскую версию эту ошибку тянуть?


Все жители частного сектора, вешающие таблички с названием улицы и номером дома, попадают в рай без очереди.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB