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#76 2014-11-18 06:59:04

viw
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Registered: 2010-05-15
Posts: 2,623

Re: Fahrspuren mit Richtungspfeilen erfassen; Wochenaufgabe in KW 47/48

hurdygurdyman wrote:
rab wrote:

Solange die Linksabbiegespur an der Gautschstraße nicht endet kann man hier sowohl linksabbiegen als auch bis zur nächsten Linksabbiegemöglichkeit weiterfahren. Meiner Meinung nach könnte dort eine Linksabbiegespur durchgängig eingetragen werden
Die Tolkewitzer Straße ist doch im Moment weder mit lanes noch mit turn:lanes erfasst. Mit einem turn:lanes:forward_through|right bis zu diesem Knoten https://www.openstreetmap.org/node/312068888 wäre das doch geklärt

Hmmm, irgendwie hast du ja recht.
Die Angabe einer Spur auch auf mehreren Teilstücken eines gesplitteten ways, sagt ja eigentlich noch nicht, dass diese Spur nur für das Abbiegen an der nächsten Abbiegemöglichkeit vorgesehen ist. Bei einer Relation wäre das anders, weil ja ein via-Knoten den Abbiegepunkt definiert. da müsste man sogar im vorliegenden Fall für den Weg über den Barteldesplatz und die Baumannstraße drei Relationen bilden.
Eine zum Gautschweg,
eine für die service zum Ärztehaus
und eine zum Schillerplatz.

(Ob man in den Angelsteg links abbiegen dart, erkenne ich nicht genau. Das wäre dann eine vierte Relation)

Ja du müsstest 3 Relationen oder noch mehr anlegen. Damit wärst du aber dann auch eindeutig. Woher soll ein Navi aus den Tags erkennen, dass nach der Kreuzung nicht die nächste Linksabiegerspur beginnt? Wir tragen doch das nicht ein um schöne Bildchen zu sehen, sondern um das auswerten zu können.

Das Linksabiegen in den Angelsteg wird durch die doppelt durchgezogene Mittellinie verboten.

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#77 2014-11-18 07:41:40

hurdygurdyman
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Registered: 2009-12-10
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Re: Fahrspuren mit Richtungspfeilen erfassen; Wochenaufgabe in KW 47/48

viw wrote:

...
Damit wärst du aber dann auch eindeutig. Woher soll ein Navi aus den Tags erkennen, dass nach der Kreuzung nicht die nächste Linksabiegerspur beginnt? Wir tragen doch das nicht ein um schöne Bildchen zu sehen, sondern um das auswerten zu können...

Und schon sind wir wieder bei der StVO, Zeichen 297. Wenn meine Interpretation weiter oben stimmt. ist es Aufgabe der Behörde, die schönen Bildchen auf der Straße umzugestalten, damit Verkehrsteilnehmer und OSM-mapper erkennen können, was gemeint ist.

Es wäre mal eine Nachfrage bei der Behörde wert hmm


Gruß Michael (hurdygurdyman)
Ich mappe für Menschen, die Karten verwenden, welche aus OSM-Daten gerendert wurden tongue http://de.wikipedia.org/wiki/KISS-Prinzip cool

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#78 2014-11-18 09:11:16

rayquaza
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Registered: 2012-11-18
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Re: Fahrspuren mit Richtungspfeilen erfassen; Wochenaufgabe in KW 47/48

hurdygurdyman wrote:

Und schon sind wir wieder bei der StVO, Zeichen 297. Wenn meine Interpretation weiter oben stimmt. ist es Aufgabe der Behörde, die schönen Bildchen auf der Straße umzugestalten, damit Verkehrsteilnehmer und OSM-Mapper erkennen können, was gemeint ist.

Man könnte auch Argumentieren, dass die auf den Fahrstreifen (statt auf die jeweils aktuelle Position) folgende Kreuzung oder Einmündung gemeint ist. Die kann frühestens an seinem Ende sein. Das dürfte dann in etwa dem von den StVB gemeintem und von den meisten VT interpretiertem entsprechen.

viw wrote:

Woher soll ein Navi aus den Tags erkennen, dass nach der Kreuzung nicht die nächste Linksabiegerspur beginnt?

Je nach Interpretation (siehe oben) kann es dem Navi egal sein (weil immer "neu") oder es ist zwischendurch "eine Lücke in den turn:lanes=*".

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#79 2014-11-18 09:14:17

things-change
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Re: Fahrspuren mit Richtungspfeilen erfassen; Wochenaufgabe in KW 47/48

Ich bringe nochmal als Alternative zu Relationen ein neues Tag wie 'lanes:destination_street' ins Spiel.
Dann wäre es auf der Naumannstr. aus Richtung Norden kommend (bzw. da ist es noch Barteldesplatz):

Vor dem Gautschweg: lanes:destination_street=Gautschweg,Schillerplatz|Tolkewitzer Straße
und ab dem Gautschweg lanes:destination_street=Schillerplatz|Tolkewitzer Straße
mit jeweils turn:lanes=left|through

Das Navi weiss dann, dass es sich vor dem Gautschweg schon links für den Schillerplatz einordnen soll.

Für Anfänger wäre das dann aber wohl irgendwann nicht mehr zu taggen, das gilt aber für Relationen genauso.

Last edited by things-change (2014-11-18 09:15:35)

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#80 2014-11-18 09:31:50

viw
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Re: Fahrspuren mit Richtungspfeilen erfassen; Wochenaufgabe in KW 47/48

Die Idee ist gar nicht schlecht. Aber schon mit dem Schillerplatz stößt das System wieder an seine Grenzen. Welcher Schillerplatz ist denn jetzt gemeint? Es gibt ja auch noch den kleinen Weg vor der Brücke am Parkplatz mit dem gleichen Namen.

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#81 2014-11-18 11:28:32

things-change
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Re: Fahrspuren mit Richtungspfeilen erfassen; Wochenaufgabe in KW 47/48

Na der, bis zu dem destination Street geführt ist.
Jetzt müsste man mal alle Fälle durchspielen: Lane führt nur zum ersten, nur zum zweiten, oder zu beiden. In Kombination mit turn:lanes wäre es immer eindeutiges tagging, oder?
Also wenn die turn:lane besagt, ich darf in den Ersten abbiegen und der destination:street-Name ist angegeben, führt die Spur auf diesen. Führt die Spur auch zum zweiten, wäre das ja: lanes:destination_street=Gautschweg,Schillerplatz|Schillerplatz ,Tolkewitzer Straße

EDIT: Beispiel ist falsch. So müßte es lauten:

lanes:destination_street=Gautschweg,Schillerplatz,Schillerplatz |Tolkewitzer Straße

Mit der doppelten Nennung der gleichen Straße auf einer Lane ist natürlich etwas gewöhnungsbedürftig.

Last edited by things-change (2014-11-18 16:31:21)

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#82 2014-11-18 17:19:32

hurdygurdyman
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Re: Fahrspuren mit Richtungspfeilen erfassen; Wochenaufgabe in KW 47/48

things-change wrote:

Na der, bis zu dem destination Street geführt ist.
Jetzt müsste man mal alle Fälle durchspielen: Lane führt nur zum ersten, nur zum zweiten, oder zu beiden. In Kombination mit turn:lanes wäre es immer eindeutiges tagging, oder?
Also wenn die turn:lane besagt, ich darf in den Ersten abbiegen und der destination:street-Name ist angegeben, führt die Spur auf diesen. Führt die Spur auch zum zweiten, wäre das ja: lanes:destination_street=Gautschweg,Schillerplatz|Schillerplatz ,Tolkewitzer Straße

EDIT: Beispiel ist falsch. So müßte es lauten:

lanes:destination_street=Gautschweg,Schillerplatz,Schillerplatz |Tolkewitzer Straße

Mit der doppelten Nennung der gleichen Straße auf einer Lane ist natürlich etwas gewöhnungsbedürftig.

Ich hege größte Zweifel, ob und wie ein Router das auswerten soll und kann.

Ich bleibe dabei:
Die Deutung der Pfeile zum routen ergibt sich aus der Bedeutung der Pfeile auf Basis StVO, Anlage 2.
turn:lanes in OSM werden auf Basis der Informationen "on the ground" erfasst.
Die Zeichen 297 auf der Straße und turn:lanes informieren lediglich über die Fahrtrichtungen, für die diese Spur vorgesehen ist. Wie aber an Kreuzungen oder Abbiegemöglichkeiten gefahren werden kann oder muss, ergibt sich in OSM an den vorhandenen oder nicht vorhandenen  Relationen type=restriction.

Last edited by hurdygurdyman (2014-11-18 17:21:35)


Gruß Michael (hurdygurdyman)
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#83 2014-11-18 17:34:04

streckenkundler
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Re: Fahrspuren mit Richtungspfeilen erfassen; Wochenaufgabe in KW 47/48

things-change wrote:

lanes:destination_street=Gautschweg,Schillerplatz,Schillerplatz |Tolkewitzer Straße

muß daß nicht außerdem:

destination:lanes:forward/backward=Gautschweg;Schillerplatz|Tolkewitzer Straße
heißen (bis Abzweig Gautschweg, danach ohne diesen...)

gemäß: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:destination


Im übrigen kommt man von der Linksabbiegerspur gar nicht auf die kleine Straße des Parkplatzes am Schillerplatz. Auch wenn man die Geradeaus-Spur Stadtauswärts auf die Tolkewitzer Straße fährt, kommt man auch nicht auf die besagte Straße. Nur wenn man von der Tolkewitzer Straße Stadteinwärts auf den Schillerplatz zu fährt, darf man rechts auf den besagten  Parkplatz fahren. Ich bin diese Ecke während meines Studiums 4 Jahre lang befahren und hab die intelligente Straßenführung "schätzen" und "lieben" gelernt... neutral

Grundsätzlich reicht meiner Meinung nach Relationen vom type=restriction aus.

Sven

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#84 2014-11-18 17:52:44

hurdygurdyman
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Re: Fahrspuren mit Richtungspfeilen erfassen; Wochenaufgabe in KW 47/48

Danke Streckenkundler für diese Erklärung und den Standpunkt smile

An den Dresdener Beispielen und anderen erkenne ich, dass es nicht die Aufgabe von OSM und seinen Erfassern sein kann, den Unsinn nicht nachvollziehbaren Weg der Verwendung von Straßenmarkierungen und Verkehrszeichen in OSM zu korrigieren.
Was wir aber als mündige Bürger können, ist, die zuständige Behörde auf diese manchmal gefährdende oder irreführende Unwegbarkeit hinzuweisen, damit diese Abhilfe schafft oder dem interessierten Bürger den Grund dafür erklärt.


Gruß Michael (hurdygurdyman)
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#85 2014-11-18 18:41:29

viw
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Registered: 2010-05-15
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Re: Fahrspuren mit Richtungspfeilen erfassen; Wochenaufgabe in KW 47/48

hurdygurdyman wrote:

Danke Streckenkundler für diese Erklärung und den Standpunkt smile

An den Dresdener Beispielen und anderen erkenne ich, dass es nicht die Aufgabe von OSM und seinen Erfassern sein kann, den Unsinn nicht nachvollziehbaren Weg der Verwendung von Straßenmarkierungen und Verkehrszeichen in OSM zu korrigieren.
Was wir aber als mündige Bürger können, ist, die zuständige Behörde auf diese manchmal gefährdende oder irreführende Unwegbarkeit hinzuweisen, damit diese Abhilfe schafft oder dem interessierten Bürger den Grund dafür erklärt.

Ich denke es gibt in jeder großen Stadt entsprechende Beispiele! Auch von Hamburg war hier schon die Rede. Wir müssen uns auch nicht auf das eine Beispiel versteifen. Es ging nur um ein allgemeingültiges Schema! Und da wollte ich einfach meine Einwände äußern.
Und natürlich kann man interpretieren wie es die StVO vorschreibt. Aber was nutzt dir ein Navi was sich an die Regeln hält dafür aber keine Chance lässt den von dir gewünschten Weg zu fahren. Wir sollten denke ich schon so mappen wie es gedacht ist und das Navi sollte es dann auch so verstehen.

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#86 2014-11-18 20:09:22

rab
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Posts: 123

Re: Fahrspuren mit Richtungspfeilen erfassen; Wochenaufgabe in KW 47/48

Es ist doch alles beschildert. Setz destination:lanes + destination an die entprechenden Wegstücke und fertig.
http://www.mapillary.com/map/im/namNr8QaoFqxgTTQHbhwAA
http://www.mapillary.com/map/im/QxOkUUrTXETpN5oeyrNmSA

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#87 2014-11-18 21:57:50

things-change
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Re: Fahrspuren mit Richtungspfeilen erfassen; Wochenaufgabe in KW 47/48

streckenkundler wrote:

Im übrigen kommt man von der Linksabbiegerspur gar nicht auf die kleine Straße des Parkplatzes am Schillerplatz...

Es war nur als Beispiel gedacht, um zu zeigen, dass mein besagter Tag die Situation abbilden kann.
Aber mir ist auch klar, das dieses tagging an Grenzen stößt.

hurdygurdyman wrote:

Was wir aber als mündige Bürger können, ist, die zuständige Behörde auf diese manchmal gefährdende oder irreführende Unwegbarkeit hinzuweisen, damit diese Abhilfe schafft oder dem interessierten Bürger den Grund dafür erklärt.

Da reden wir wohl von unterschiedlichen Sachen. Mir geht es darum, dass die Möglichkeit gegeben wird, komplexe Kreuzungen mit den Lanes routen zu können. Und nach derzeitigem Stand ist das nicht möglich. Mit den gesplitteten ways lässt man den Router im Dunkeln, ob die turn lane für den nächsten abzweigenden Weg oder den letzten gilt. Oder für beide.

rab wrote:

Es ist doch alles beschildert. Setz destination:lanes + destination an die entprechenden Wegstücke und fertig.

Ist es denn immer so, wenn es Abbiegespuren gibt, dass es einen Wegweiser dazu gibt?
Was ist mit den Fällen, wo es keinen Wegweiser gibt?
Und was ist mit den Nebenstraßen, die auf solchen Wegweisern für gewöhnlich nicht ausgewiesen werden?

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#88 2014-11-18 22:18:56

MKnight
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Re: Fahrspuren mit Richtungspfeilen erfassen; Wochenaufgabe in KW 47/48

things-change wrote:

Ist es denn immer so, wenn es Abbiegespuren gibt, dass es einen Wegweiser dazu gibt?

Das is was, was ich den ganzen Thread noch nich kapiere. Wenn ich ne Abbbiegespur nach Buxtehude hab auf ner Strasse, dann ist doch mapping- und destinationtechnisch völlig Wumpe, ob da ein Wegweiser steht. Ja, ok, steht so im Wiki, ist aber m.E. in dem Falle Quatsch, da die Spur die reale(!) Abbiegespur nach Buxtehude und nicht nach Timbuktu oder nirgendwohin oder in die Karl-Meier-Straße ist.

Edit: Damit meine ich nicht, dass man an jede verkehrsberuhigte Gasse in der Altstadt ne Destination dranmalen sollte, sondern nur da wo es (eingermassen) eindeutig ist.

Last edited by MKnight (2014-11-18 22:22:07)


gesammelte Overpass-abfragen zu QA (hauptsächlich Strassenfehler) + verschiedene Stats zu Strassen-eigenschaften

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#89 2014-11-19 06:50:58

viw
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Re: Fahrspuren mit Richtungspfeilen erfassen; Wochenaufgabe in KW 47/48

things-change wrote:
hurdygurdyman wrote:

Was wir aber als mündige Bürger können, ist, die zuständige Behörde auf diese manchmal gefährdende oder irreführende Unwegbarkeit hinzuweisen, damit diese Abhilfe schafft oder dem interessierten Bürger den Grund dafür erklärt.

Da reden wir wohl von unterschiedlichen Sachen. Mir geht es darum, dass die Möglichkeit gegeben wird, komplexe Kreuzungen mit den Lanes routen zu können. Und nach derzeitigem Stand ist das nicht möglich. Mit den gesplitteten ways lässt man den Router im Dunkeln, ob die turn lane für den nächsten abzweigenden Weg oder den letzten gilt. Oder für beide.

+1

things-change wrote:
rab wrote:

Es ist doch alles beschildert. Setz destination:lanes + destination an die entprechenden Wegstücke und fertig.

Ist es denn immer so, wenn es Abbiegespuren gibt, dass es einen Wegweiser dazu gibt?
Was ist mit den Fällen, wo es keinen Wegweiser gibt?
Und was ist mit den Nebenstraßen, die auf solchen Wegweisern für gewöhnlich nicht ausgewiesen werden?

Wo bringen die Destinations einen Vorteil für den Router? Sie ermöglichem dem Router maximal gute Ansagen. Und es ist wirklich fraglich warum an dem Schild nur Pillinitz und Loschwitz stehen, statt vielleicht Bühlau Weißig Fernsehturm oder B6

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#90 2014-11-19 07:19:49

hurdygurdyman
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Re: Fahrspuren mit Richtungspfeilen erfassen; Wochenaufgabe in KW 47/48

viw wrote:

...
Wo bringen die Destinations einen Vorteil für den Router? Sie ermöglichem dem Router maximal gute Ansagen...

Der Meinung bin ich auch.
Und genauso verhält es sich mit turn:lanes. Auch diese ermöglichen lediglich giute Ansagen und Anzeigen als Unterstützung für die Orientierung. Router berücksichtigen diese nicht für die Kalkulation des Fahrweges.

Und nun bitte ich, die Diskussion über die Eignung der turn:lanes zur richtigen Orientierungshilfe in den hier behandelten oder ähnlichen Extremfällen in diesem thread zu beenden, da die gefühlt wohl weniger als 1% aller Fälle ausmachen, für die turn:lanes anwendbar sind.

Ich bereite dann mal den Blogeintrag für die Wochenaufgabe vor.
Wer dazu noch beitragen will: Gerne weiter hier.


Gruß Michael (hurdygurdyman)
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#91 2014-11-19 11:30:30

viw
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Re: Fahrspuren mit Richtungspfeilen erfassen; Wochenaufgabe in KW 47/48

hurdygurdyman wrote:

Und nun bitte ich, die Diskussion über die Eignung der turn:lanes zur richtigen Orientierungshilfe in den hier behandelten oder ähnlichen Extremfällen in diesem thread zu beenden, da die gefühlt wohl weniger als 1% aller Fälle ausmachen, für die turn:lanes anwendbar sind.

Das mag sein, dass es gefühlt um sehr wenige Kreuzungen geht. Aber genau diese "schwierigen Situtionen" sind es in denen der Navi Nutzer Hilfe erhofft, oder?

Last edited by viw (2014-11-19 11:31:00)

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#92 2014-11-19 16:19:50

hurdygurdyman
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Re: Fahrspuren mit Richtungspfeilen erfassen; Wochenaufgabe in KW 47/48

viw wrote:

Das mag sein, dass es gefühlt um sehr wenige Kreuzungen geht. Aber genau diese "schwierigen Situtionen" sind es in denen der Navi Nutzer Hilfe erhofft, oder?

Es steht dir frei, für diese Fälle in einem besonderen Thread nach Lösungen zu suchen, ein Proposal aufzusetzen oder sonstwie eine Lösung herbei zu führen. Ich denke, hier ist es zwar nicht ganz OT, aber bringt uns bei der Wochenaufgabe nicht weiter.
Meine Überlegungen dazu kennst du ja.


Gruß Michael (hurdygurdyman)
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#93 2014-11-20 07:31:05

hurdygurdyman
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Re: Fahrspuren mit Richtungspfeilen erfassen; Wochenaufgabe in KW 47/48

Die Wochenaufgabe ist im Blog veröfentlicht:
http://blog.openstreetmap.de/blog/2014/ … -erfassen/


Gruß Michael (hurdygurdyman)
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#94 2014-11-20 07:58:45

Lübeck
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Re: Fahrspuren mit Richtungspfeilen erfassen; Wochenaufgabe in KW 47/48

Moin !

ich habe heute morgen die Kreuzung https://api.openstreetmap.org/node/27226698 mal versucht - leider werden mir keine Richtungspfeile angezeigt, wenn ich https://josm.openstreetmap.de/wiki/De%3
AStyles/Lane_and_Road_Attributes bei mir einbinde.

Kann sich das einer mal kurz ansehen?

Gruß Jan


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#95 2014-11-20 08:13:23

streckenkundler
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Re: Fahrspuren mit Richtungspfeilen erfassen; Wochenaufgabe in KW 47/48

Lübeck wrote:

Kann sich das einer mal kurz ansehen?

turn:lanes:forward=left|through;right

mit Semikolon trennen, nicht mit Komma...

Sven

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#96 2014-11-20 09:31:16

Lübeck
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Re: Fahrspuren mit Richtungspfeilen erfassen; Wochenaufgabe in KW 47/48

Moin!

danke erst einmal - ich habe jetzt https://josm.openstreetmap.de/josmfile? … utes&zip=1 einbunden und es wird für https://www.openstreetmap.org/way/151824946 und auch die anderen Abbiegespuren invalid turn:lanes:forward value ausgeben. Warum ?

Abgesehen davon verstehe ich nicht warum nur Gradeaus und Links-Abbieger Pfeile dargestellt werden.

Gruß Jan :-)

Last edited by Lübeck (2014-11-20 09:32:14)


Redmi Note 9 Pro  mit Android 11, Tablet Android 8.1, PC: Win10

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#97 2014-11-20 09:50:58

streckenkundler
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Re: Fahrspuren mit Richtungspfeilen erfassen; Wochenaufgabe in KW 47/48

Lübeck wrote:

bbiegespuren invalid turn:lanes:forward value ausgeben. Warum ?

streckenkundler wrote:

turn:lanes:forward=left|through;right

mit Semikolon trennen, nicht mit Komma...

ich hab das mal gemacht

Sven

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#98 2014-11-20 09:55:29

hurdygurdyman
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Re: Fahrspuren mit Richtungspfeilen erfassen; Wochenaufgabe in KW 47/48

Lübeck wrote:

Moin!

danke erst einmal - ich habe jetzt https://josm.openstreetmap.de/josmfile? … utes&zip=1 einbunden und es wird für https://www.openstreetmap.org/way/151824946 und auch die anderen Abbiegespuren invalid turn:lanes:forward value ausgeben. Warum ?

Abgesehen davon verstehe ich nicht warum nur Gradeaus und Links-Abbieger Pfeile dargestellt werden.

Gruß Jan :-)

Komme an dieser Kiste zwar nicht an JOSM, aber:
Bei way https://www.openstreetmap.org/way/313648307 muss immer noch das Semikolon statt dem Komma gesetzt werden "turn:lanes:forward=left|through;right"
und hier https://www.openstreetmap.org/way/313648306 hast du "lanes:backward" statt "turn:lames:backward" verwendet. Ich sehe da eine Linksabbieger- und eine Geradeaus-/Rechtsabbieger-Spur, was "left|through;right" als value  wäre.


Gruß Michael (hurdygurdyman)
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#99 2014-11-20 09:59:25

Lübeck
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Re: Fahrspuren mit Richtungspfeilen erfassen; Wochenaufgabe in KW 47/48

Hi !

danke - jetzt sieht das gut aus !

gruß Jan :-)


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#100 2014-11-20 10:17:18

hurdygurdyman
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Re: Fahrspuren mit Richtungspfeilen erfassen; Wochenaufgabe in KW 47/48

Ich benötige Hilfe! yikes
Um die Entwicklung der Spurerfassung im Rahmen der Wochenaufgabe zu zeigen, wollte ich eine overpass-Abfrage basteln, die mir für DACH die Anzahl der turn:lanes, turn:lanes:forward und turn:lanes:backward zeigt. Die wollte ich dann täglich laufen lassen und daraus eine Fortschrittsgrafik basteln.
Dies ist meine Abfrage http://overpass-turbo.eu/s/68Y mit der Schweiz und nur für turn:lanes.
Die läuft auch problemlos durch, aber wenn ich als Gebiet "Deutschland" vorgebe, bricht sie irgendwann ab, nachdem über 40 MB Daten als Ergebnis gezeigt werden.

Hat jemand eine Idee für eine Lösung? roll

Last edited by hurdygurdyman (2014-11-20 10:25:52)


Gruß Michael (hurdygurdyman)
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