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#401 2015-01-05 17:36:27

geri-oc
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Re: Fahrspuren mit Richtungspfeilen erfassen; Wochenaufgabe in KW 47/48

MKnight wrote:

In Deinem Fall isses aber genau andersrum, da wurden (technisch sinnvoll) in der "Wirklichkeit" nicht vorhandene Strassen gelöscht.

Weil Doppellinien und Verkehrsinseln nicht mehr als bauliche Trennung gelten:

In einigen Fällen sind Straßen mit doppelter Mittellinie, aber ohne bauliche Trennung als 2 gegenläufige Einbahnstraßen gemappt worden. Nach Diskussionen auf der deutschen Mailingliste (Link?) wird davon wieder Abstand genommen

Änderung von Osmonav

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#402 2015-01-05 17:53:28

jengelh
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Re: Fahrspuren mit Richtungspfeilen erfassen; Wochenaufgabe in KW 47/48

Straßen mit

  • 2↑-2↓-Spuren (lanes=4, lanes:forward=2, lanes:backward=2, oder gar mehr)

  • “2+1-System” (lanes=3, abschnittsweise alternierend: lanes:forward=1|2, lanes:backward=2|1)

in ausgewählten Fällen als zwei oneway-Ways zu führen, liegt darin begründet, dass:

  • sofortiges Umkehren/Wenden nicht erlaubt ist, dies aber bei einem einzelnen Way von Routern gerne(?) empfohlen wird

  • Linksabbiegen generell auch untersagt ist, und man eine Menge restrictions bräuchte (nämlich so ziemlich auf jedem angeschlossenem Way). Am Beispiel der Kreuzung bei Node 2887234274 (bing-Image dazu) wären das 4 restrictions. Sowas skaliert nicht.

Mit anderen Worten, solche Straßen haben zwar keine Trenner (z.B. aufgrund zu geringem Straßenquerschnitts um einen zu realisieren), funktionieren aber meist wie eine mit.
Unrelated, ein paar Kommentare zu Gesagtem:

geri-oc wrote:

Straßen als Flächen wurde auch schon angedacht

"Gibt es schon", z.B. bei Parkflächen (amenity=parking,parking=surface), und Fußgängerzonen (highway=pedestrian,area=yes); aber auch in diesen beiden Beispielen gibt es immer noch "einfache" Linien-Ways die in diese Areas reinreichen, wie eben highway=service und highway=pedestrian. Hängt vermutlich auch damit zusammen, dass ein durch Linien gebildeter Graph fürs Routing einfacher zu analysieren ist als Flächen.

chris66 wrote:

Für den Router sind parallele Linien immer schlecht. Wegen der GPS Ungenauigkeit wird gerne mal die falsche Spur getroffen.

Die Spur ist ohnehin falsch, ob da nun ein oder zwei Ways sind. Die halbwegs intelligenten Geräte arbeiten daher auch so, dass sie die aktuellen Bewegungsrichtung mit in die Berechnung einfließen lassen. Was anderes bietet sich auch gar nicht an, wenn man in der Höhe angeordnete Verkehrswege (z.B. die Doppelstockbrücken in den USA) hat.

Last edited by jengelh (2015-01-05 17:58:57)

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#403 2015-01-05 18:04:09

seichter
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Re: Fahrspuren mit Richtungspfeilen erfassen; Wochenaufgabe in KW 47/48

patzi wrote:

Also ich lese aus diesem Thread, Blog und Wiki eher ab, dass zwei parallel erfasste Wege, die in der Wirklichkeit nicht durch eine bauliche Maßnahme getrennt sind, auch nicht als getrennte Wege erfasst werden sollten.

Wie so häufig in OSM gibt es da keine eindeutige Antwort.
Beim Mittelstreifen der Autobahn gibt es keine Diskussion, bei einer zweispurigen Straße mit Überholverbot (einfache Linie) wohl auch nicht.
Dazwischen ist eine breite Grauzone.

Eine Doppellinie und eine Sperrfläche ist zwar eine Trennung, aber keine bauliche.
Bei einer durch Pflasterung abgesetzten Fläche kann man schon streiten. Ich "definiere" baulich getrennt mit: Kann ein PKW nicht problemlos drüber fahren.

Bei getrennten Fahrbahnen mit begrüntem Mittelstreifen (baulich getrennt) kommt es vor, dass der für zusätzliche Linksabbiegerspuren unterbrochen wird. Da führe ich die zwei getrennten Fahrbahnen nicht wegen 10 m zusammen, auch wenn da eigentlich keine bauliche Trennung vorhanden ist, und setze nur turn:lanes und am Ende way über Gegenfahrbahn.

Andere Grenzfälle sind Verkehrsinseln an Kreuzungen. Da hängt es von der Größe/Länge der Trennung (und vom Mapper) ab, ob eine Trennung sinnvoll ist.

Die Kreuzung selber von zweibahnigen Straßen ist ein anderes Thema. Da müsste man theoretisch alle Straßen in einem Punkt zusammenführen, wenn das eine einzige große Fläche ist. De facto werden da aber fast immer einzelne Ways gezogen, die in etwa der Fahrlinie eines PKW folgen.

Nicht vergessen darf man beim Trennen/Zusammenlegen-Problem, dass da inzwischen oft Relationen betroffen sind, die bei solchen Aktionen leicht beschädigt werden können. Da lasse ich dann die Finger davon, bevor ich ein Dutzend Buslinien umlege, egal ob das Mapping an der Stelle jetzt der reinen Lehre entspricht oder nicht.

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#404 2015-01-05 18:36:25

seichter
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Re: Fahrspuren mit Richtungspfeilen erfassen; Wochenaufgabe in KW 47/48

jengelh wrote:

Straßen mit

    2↑-2↓-Spuren (lanes=4, lanes:forward=2, lanes:backward=2, oder gar mehr)

    “2+1-System” (lanes=3, abschnittsweise alternierend: lanes:forward=1|2, lanes:backward=2|1)

in ausgewählten Fällen als zwei oneway-Ways zu führen, liegt darin begründet, dass:

    sofortiges Umkehren/Wenden nicht erlaubt ist, dies aber bei einem einzelnen Way von Routern gerne(?) empfohlen wird

    Linksabbiegen generell auch untersagt ist, und man eine Menge restrictions bräuchte (nämlich so ziemlich auf jedem angeschlossenem Way). Am Beispiel der Kreuzung bei Node 2887234274 (bing-Image dazu) wären das 4 restrictions. Sowas skaliert nicht.

Mit anderen Worten, solche Straßen haben zwar keine Trenner (z.B. aufgrund zu geringem Straßenquerschnitts um einen zu realisieren), funktionieren aber meist wie eine mit.

Dafür gäbe es change:lanes. Aber ich gebe zu: Lästig ist es.

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#405 2015-01-05 19:52:26

geri-oc
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Re: Fahrspuren mit Richtungspfeilen erfassen; Wochenaufgabe in KW 47/48

jengelh wrote:

"Gibt es schon", z.B. bei Parkflächen (amenity=parking,parking=surface), und Fußgängerzonen (highway=pedestrian,area=yes); aber auch in diesen beiden Beispielen gibt es immer noch "einfache" Linien-Ways die in diese Areas reinreichen, wie eben highway=service und highway=pedestrian. Hängt vermutlich auch damit zusammen, dass ein durch Linien gebildeter Graph fürs Routing einfacher zu analysieren ist als Flächen.

Ideen dazu:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prop … ea:highway
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prop … treet_area

seichter wrote:

Dafür gäbe es change:lanes. Aber ich gebe zu: Lästig ist es.

An wie vielter Stelle in der Abfrage an der Straße taucht das change:lanes auf, damit Router es auswerten (können)?
Was soll ein Router an einem Straßenstück alles auswerten können/müssen?
Wie viele Restriktionen muss er auf dem Stück auswerten?
Was entspricht eher der Wirklichkeit, was wir sehen?
Nehmt doch einen Router und teste die ganzen Stellen. Routet er rechtlich richtig?

Ich gebe zu, ich bin älteres Semester und fahre / gehe mit Karte.
Wenn ich von einer Straße (“2+1-System”) nicht über eine Doppellinie zum gegenüberliegenden Parkplatz komme, ist das für mich eine Entscheidung zu getrennten Fahrstreifen - auch rechtlich und auch auch in der Karte und erst recht in einer detaillierten.

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#406 2015-01-05 20:11:13

mueschel
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Re: Fahrspuren mit Richtungspfeilen erfassen; Wochenaufgabe in KW 47/48

geri-oc wrote:

Wenn ich von einer Straße nicht über eine Doppellinie zum gegenüberliegenden Parkplatz komme, ist das für mich eine Entscheidung zu getrennten Fahrstreifen - auch rechtlich

Wo wir gerade wieder beim Thema "Doppellinie" sind: Wo in der StVO (und deren unzähligen Anlagen) wird zwischen einfacher und doppelter Mittellinie unterschieden?

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#407 2015-01-05 20:47:15

jengelh
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Re: Fahrspuren mit Richtungspfeilen erfassen; Wochenaufgabe in KW 47/48

Da der erste Artikel die Riverbank erwähnt: auch bei Flüssen gibt es nebst der Fläche auch noch eine Linie, und die wird es wohl sein, die Boote zum Routen nutzen werden, einfach aus praktischen Gründen ;-)

mueschel wrote:

Wo wir gerade wieder beim Thema "Doppellinie" sind: Wo in der StVO (und deren unzähligen Anlagen) wird zwischen einfacher und doppelter Mittellinie unterschieden?

Proposition: Vielleicht sind es ja einfach zwei Fahrbahnen — jede mit Fahrbahnbegrenzung Z.295 markiert — bei denen man sich dazu entschieden hat, keine Lücke bzw. nur einen “sehr schmalen Randstreifen” zwischen den Fahrbahnen zu lassen. Daraus ergibt sich dann die “optische Illusion” einer Doppellinie.

http://www.sicherestrassen.de/VKZKatalo … Kat295.htm sagt hingegen explizit was zur Doppellinie.

Last edited by jengelh (2015-01-05 20:52:03)

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#408 2015-01-06 08:17:57

hurdygurdyman
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Re: Fahrspuren mit Richtungspfeilen erfassen; Wochenaufgabe in KW 47/48

Darf ich mal kurz daran erinnern, dass es in diesem thread um die Erfassung von Richtungsangaben zu Fahrspuren geht.

Die Bedeutung der Mittellinie in ihren verschiedenen Ausprägungen und die daraus resultierende Erfassung einer Straße, die Erfassung von Straßen als Fläche sowie die Definition einer baulichen Trennung sind nicht das Thema hier. Bitte kommt zum Thema zurück und missbraucht diesen thread nicht weiter für eure "Glaubenskriege". Dem armen patzi hilft das auch nicht weiter, denn genau diese Meinungsverschiedenheiten führten zu seinem Problem.

Und dann noch generell:
Wenn wir wollen, dass professionelle Anwendungen unsere Daten in größerem Umfang nutzen, benötigen wir eindeutige Regeln für die Erfassung bestimmter Sachverhalte. Auch wenn es einigen nicht schmecken mag; die Mehrheit bestimmt die Richtung. Was die Fahrspuren betrifft, hat sich die Erfassung nach dem lanes-Schema durchgesetzt. Soweit wir da in Einzelfällen noch Diskussions- und Regelungsbedarf haben, sind Beiträge hier weiterhin willkommen.


Gruß Michael (hurdygurdyman)
Ich mappe für Menschen, die Karten verwenden, welche aus OSM-Daten gerendert wurden tongue http://de.wikipedia.org/wiki/KISS-Prinzip cool

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#409 2015-01-06 14:10:00

MKnight
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Re: Fahrspuren mit Richtungspfeilen erfassen; Wochenaufgabe in KW 47/48

hurdygurdyman wrote:

Darf ich mal kurz daran erinnern, dass es in diesem thread um die Erfassung von Richtungsangaben zu Fahrspuren geht.

So denn:
Ich suche eine overpass-(turbo-)abfrage auf turn:lanes/turn:lanes:forward von motorways, die Abbiegespuren nach right findet, zum Beispiel: turn:lanes:forward=none|none|right
Edit: im Idealfall sollte die auch reverse und left mit finden.

Last edited by MKnight (2015-01-06 14:12:54)


gesammelte Overpass-abfragen zu QA (hauptsächlich Strassenfehler) + verschiedene Stats zu Strassen-eigenschaften

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#410 2015-01-06 15:33:24

Swen Wacker
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Re: Fahrspuren mit Richtungspfeilen erfassen; Wochenaufgabe in KW 47/48

MKnight wrote:

Ich suche eine overpass-(turbo-)abfrage auf turn:lanes/turn:lanes:forward von motorways, die Abbiegespuren nach right findet, zum Beispiel: turn:lanes:forward=none|none|right
Edit: im Idealfall sollte die auch reverse und left mit finden.

So was? http://overpass-turbo.eu/?w=highway~/^m … dersachsen (müsste dann auf die einzelnen Suchen angepasst werden, findet auch falsche positive wie turn:lanes:forward=merge_to_right).

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#411 2015-01-06 15:48:19

mueschel
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Re: Fahrspuren mit Richtungspfeilen erfassen; Wochenaufgabe in KW 47/48

Die false-positives lassen sich einfach filtern: http://overpass-turbo.eu/s/6Su
An dieser Stelle habe ich allerdings absichtlich 'right' verwendet, weil es sich um eine recht scharfe Kurve handelt.

Edit: Link ersetzt. Ohne regulären Ausdruck für den highway spart man eine Menge Rechenzeit.

Last edited by mueschel (2015-01-06 17:05:13)

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#412 2015-01-06 16:39:40

MKnight
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Re: Fahrspuren mit Richtungspfeilen erfassen; Wochenaufgabe in KW 47/48

mueschel wrote:

Die false-positives lassen sich einfach filtern: http://overpass-turbo.eu/s/6Sl

Sieht gut aus.

An dieser Stelle habe ich allerdings absichtlich 'right' verwendet, weil es sich um eine recht scharfe Kurve handelt.

Oh. Ich halte das für falsch. Meinem Verständnis nach entspricht right einer "echten" 90°-Abbiegung, wie man sie an Kreuzungen findet. Interessanterweise scheint es da nichmal ein Tempolimit zu geben oder das Schild dazu steht unter der Brücke (bei Bing-schräg geschaut, Mappillary hat noch nix).


gesammelte Overpass-abfragen zu QA (hauptsächlich Strassenfehler) + verschiedene Stats zu Strassen-eigenschaften

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#413 2015-01-06 17:00:42

mueschel
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Re: Fahrspuren mit Richtungspfeilen erfassen; Wochenaufgabe in KW 47/48

Nein, da gibt es keine Begrenzung. Wenn es feucht ist sollte man mit einem normalen PKW nicht mehr als 50 fahren. Und ja, "right" ist dort vielleicht doch etwas übertrieben. Das kann man gerne in slight_right ändern. Bei extrem engen Ausfahrten würde ich es allerdings beibehalten.
Wo man die Grenze ziehen soll weiß ich nicht. Bei großen Kreuzungen zieht sich eine mit "left" markierte Abbiegespur ja auch gerne mal in einem großen Bogen.

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#414 2015-01-07 00:18:40

MKnight
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Re: Fahrspuren mit Richtungspfeilen erfassen; Wochenaufgabe in KW 47/48

mueschel wrote:

Das kann man gerne in slight_right ändern. Bei extrem engen Ausfahrten würde ich es allerdings beibehalten.

Ich würde das gern in Bälde grossflächig korrigieren (und korrigieren lassen, wer Bock hat), wäre sehr schön, wenn sich da noch paar Leute äussern könnten dazu Pro und Kontra.
Zur Vereinfachung der Diskussion nochmal meinen Standpunkt etwas übertrieben und plakativ:

eine Autobahnabfahrt (i.d.r. motorway->motorway_link) ist immer slight_right

Edit:

Bei großen Kreuzungen zieht sich eine mit "left" markierte Abbiegespur ja auch gerne mal in einem großen Bogen.

Ist mir auch schon mehrmals komisch aufgefallen, halte ich allerdings bei "echten" Kreuzungen (vorerst) für vernachlässigbar.
Edit: typo

Last edited by MKnight (2015-01-07 00:21:40)


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#415 2015-01-07 09:22:30

Jojo4u
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Re: Fahrspuren mit Richtungspfeilen erfassen; Wochenaufgabe in KW 47/48

MKnight wrote:
mueschel wrote:

Das kann man gerne in slight_right ändern. Bei extrem engen Ausfahrten würde ich es allerdings beibehalten.

Ich würde das gern in Bälde grossflächig korrigieren (und korrigieren lassen, wer Bock hat), wäre sehr schön, wenn sich da noch paar Leute äussern könnten dazu Pro und Kontra.
Zur Vereinfachung der Diskussion nochmal meinen Standpunkt etwas übertrieben und plakativ:

eine Autobahnabfahrt (i.d.r. motorway->motorway_link) ist immer slight_right

+1
Enge Ausfahrten durch "right/left" zu kennzeichnen ist etwas weit hergeholt. Dafür gibt es z.b. hazard oder traffic_sign.

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#416 2015-01-07 09:45:31

things-change
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Re: Fahrspuren mit Richtungspfeilen erfassen; Wochenaufgabe in KW 47/48

Ich würde von einem Navi erwarten, dass es an einer Autobahnabfahrt 'jetzt rechts fahren' sagt; und nicht 'halbrechts'. Demnach müssten alle mit right getaggt werden. tongue

Oder: Right bei Abfahrten, und slight_right an Autobahnkreuzen, wenn man sich sozusagen nur 'rechts hält'.
Dann kämen Ansagen heraus, die für mich Sinn machen würden.

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#417 2015-01-07 13:15:02

Jojo4u
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Re: Fahrspuren mit Richtungspfeilen erfassen; Wochenaufgabe in KW 47/48

Wenn ein Navi so primitiv* arbeitet finde ich "biegen sie leicht rechts ab" an einer Ausfahrt besser als "biegen sie rechts ab". Turn(:lanes) ist v.a. erstmal für die Anzeige der Fahrspuren. Die Markierung auf der Fahrbahn ist allermeist auch slight_right und nicht right.

* Tomtom auf iOS sagt auf Autobahnen "nehmen sie die Ausfahrt" und an Kreuzen "bleiben sie rechts".

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#418 2015-01-07 13:50:44

hurdygurdyman
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Re: Fahrspuren mit Richtungspfeilen erfassen; Wochenaufgabe in KW 47/48

Jojo4u wrote:

Wenn ein Navi so primitiv* arbeitet finde ich "biegen sie leicht rechts ab" an einer Ausfahrt besser als "biegen sie rechts ab". Turn(:lanes) ist v.a. erstmal für die Anzeige der Fahrspuren. Die Markierung auf der Fahrbahn ist allermeist auch slight_right und nicht right.

* Tomtom auf iOS sagt auf Autobahnen "nehmen sie die Ausfahrt" und an Kreuzen "bleiben sie rechts".

Soweit ich weiß, holen sich OSM-basierte Navies die Daten für die Anweisung "leicht /scharf / rechts/links abbiegen" aus den Winkeln der Ways am Abbiegepunkt.

Und was die Erfassung betrifft, ist die deutsche Wiki genauso klar wie die englische:
"The turn=* key can be used to specify the indicated direction in which a way or a lane will lead. It is used on the way segment from the first indication via road markings, signposts or similar indications to the junction or completion of merge. If you instead want to specify legal turning restrictions please see the article about the restriction relation." Die angezeigte Fahrtrichtung ergibt sich somit aus der Markierung oder Beschilderung für die entsprechende Spur und nicht aus der Art, wie die Spur vom sich geografisch verhält. Der Winkel beim Trennen von den anderen Spuren spielt also absolut keine Rolle. tongue


Gruß Michael (hurdygurdyman)
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#419 2015-01-07 14:11:31

hurdygurdyman
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Re: Fahrspuren mit Richtungspfeilen erfassen; Wochenaufgabe in KW 47/48

Nachdem ich mich zwei Wochen bei Internet und OSM bewusst enthaltsam gezeigt habe (auch, weil ich im Hotzenwald nicht mit besten Internet-Anbindungen versorgt war), habe ich mal auf Basis der Netzwolf-Auswertungen eine neue weltweite Statistik erstellt:
https://drive.google.com/file/d/0B_3PJB … sp=sharing
Es werden die Daten vom 6.1.2015 mit denen des 17.12.2014 - der ersten Weltweit-Auswertung - verglichen. Leider erzeugt die Google-drive-Ansicht seltsame Umbrüche, weshalb ihr das Dokument öffnen solltet.
In den drei Wochen sind weltweit 9637 turn:lanes:* hinzugekommen, wodurch der Bestand um 6,4% wuchs. Spitzenreiter ist absolut weiterhin Deutschland. leider sind keine neuen Nationen dabei. drei zeigen sogar minimale Verluste.
Ich beabsichtige in Zukunft ein Update jeweils zum Monatswechsel. Für Deutschland mache ich noch eine aktuelle Auswertung der Bundesländer.

edit: Dreckfuhler

Last edited by hurdygurdyman (2015-01-07 14:15:03)


Gruß Michael (hurdygurdyman)
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#420 2015-01-07 15:01:17

MKnight
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Re: Fahrspuren mit Richtungspfeilen erfassen; Wochenaufgabe in KW 47/48

hurdygurdyman wrote:

[...] habe ich mal auf Basis der Netzwolf-Auswertungen eine neue weltweite Statistik erstellt:

Hybsch!
Statt delta % wäre imho optimaler und übersichtlicher den Zuwachs-Anteil an Gesamt:

=WENN(M5=0;0;Q5/$Q$4)

zu rechnen, dann sieht man die Fleissarbeit besser:

Germany	63,04%
USA    	9,15%
Belgium 3,77%

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#421 2015-01-07 15:23:28

hurdygurdyman
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Re: Fahrspuren mit Richtungspfeilen erfassen; Wochenaufgabe in KW 47/48

MKnight wrote:
hurdygurdyman wrote:

[...] habe ich mal auf Basis der Netzwolf-Auswertungen eine neue weltweite Statistik erstellt:

Hybsch!
Statt delta % wäre imho optimaler und übersichtlicher den Zuwachs-Anteil an Gesamt:

=WENN(M5=0;0;Q5/$Q$4)

zu rechnen, dann sieht man die Fleissarbeit besser:

Germany	63,04%
USA    	9,15%
Belgium 3,77%

Ich denke, delta% hat pro Land durchaus seine Berechtigung. Aber als zusätzliche Spalte kann ich den prozentualen Anteil am Gesamt noch ergänzen. Eigentlich wollte ich ein derartig deutliches "auf die eigene Schulter klopfen" aber vermeiden, weshalb ich die Spalte "rank diff." eingesetzt hatte, um ähnliches darzustellen.


Gruß Michael (hurdygurdyman)
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#422 2015-01-07 16:20:54

hurdygurdyman
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Re: Fahrspuren mit Richtungspfeilen erfassen; Wochenaufgabe in KW 47/48

Die Bundesländer-Auswertung für DE ist fertig.
Für mich erfreulich:
BaWü ist wieder an Bayern vorbeigezogen tongue


Gruß Michael (hurdygurdyman)
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#423 2015-01-07 16:48:46

hurdygurdyman
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Re: Fahrspuren mit Richtungspfeilen erfassen; Wochenaufgabe in KW 47/48

hurdygurdyman wrote:

[
Ich denke, delta% hat pro Land durchaus seine Berechtigung. Aber als zusätzliche Spalte kann ich den prozentualen Anteil am Gesamt noch ergänzen. Eigentlich wollte ich ein derartig deutliches "auf die eigene Schulter klopfen" aber vermeiden, weshalb ich die Spalte "rank diff." eingesetzt hatte, um ähnliches darzustellen.

done


Gruß Michael (hurdygurdyman)
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#424 2015-01-08 13:28:28

MKnight
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Re: Fahrspuren mit Richtungspfeilen erfassen; Wochenaufgabe in KW 47/48

Ich hätte ma gern wieder ein kleines Problem:
https://www.openstreetmap.org/way/23922 … 25/7.27415

||merge_to_left;slight_right

Die Intention is mir klar, aber ganz richtig is das trotzdem nich, oder?


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#425 2015-01-08 14:03:20

jengelh
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Re: Fahrspuren mit Richtungspfeilen erfassen; Wochenaufgabe in KW 47/48

hurdygurdyman wrote:

Die Bundesländer-Auswertung für DE ist fertig.
Für mich erfreulich:
BaWü ist wieder an Bayern vorbeigezogen tongue

Der Vergleich ist nicht brauchbar. Du zählst, wer die meisten Ways mit turn:lanes hat. In einer solchen Statistik sind kleine Länder/Bundesländer mit weniger Straßen immer die Verlierer, auch wenn ihre Abdeckung — also turn:lanes eingetragen vs. turn:lanes maximal möglich — besser ist.
Die maximale mögliche Anzahl turn:lanes pro Land herauszufinden wird sich aber extrem schwierig/aufwendig gestalten…

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