building=cabin - изба?!!

d1g · 2014-10-30 21:49:43

Судя по картинке которая была еще с 31 августа 2012, это оно и есть.

Я думаю что среди 7182108 зданий в России изб куда больше чем 38.

Заодно можно договориться о новом теге для обозначения внутреннего материала здания, а не фасадного материала (building:material / building:cladding)

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:building%3Dcabin и
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:building%3Dhut
переводятся на русский примерно одинаково, внятных отличий между тегами нет, только картинки

http://en.wikipedia.org/wiki/Cabin - ссылается на Log cabin (он же "сруб" для русских), но еще и на "коттедж"
http://en.wikipedia.org/wiki/Hut_%28dwelling%29 - ссылки на русскую статью нет

PS. Путать избы с городскими и пригородскими коттеджами в один тег в России я бы не стал: слишком много отличий в конструкциях и истории использования слова "коттедж" в России.

freeExec · 2014-10-30 22:47:38

Видимо это ещё один "ангар" который выбивается из общий клии building=назначение, а не конструкция. В противном случае что предпочесть building=house или building=cabin

VikDD · 2014-10-31 06:56:52

Э... "общая колея" как раз не назначение, а тип конструкции. А назначение указывается через building:use=*, либо, если оно не указано, то по значению landuse'а, на котором оно стоит.

pfg21 · 2014-10-31 07:24:05

это не общая колея, это бардак при создании тегов, каждый отдельный тег создавался отдельным автором без какой либо общей направленности мысли.
building=residential вааще никак с конструкцией не соотносится, а вот building=roof ну никак не описывает что в нем лежит, а навязший на зубах building=hangar прекрасно работает под оба понятия.
отсюда и тянется вечный спор.

fserges · 2014-10-31 07:51:45

Cabin это не изба. Википедия это прекрасный образец недостоверного источника. Ещё бы деревенские дома из Архангельской или Вологодской области туда влепили. Cabin это что-то небольшое здание где ютятся. Честнее это описано в словарях:

a small house, especially one built of wood in an area of forest or mountains:

http://www.ldoceonline.com/dictionary/cabin

Недаром Uncle Tom's Cabin перевели как Хижина дяди Тома а не Дом дяди Тома. Т.е. правильная картинка такая:

.

Не хотелось бы повторения ошибок по типу building=cottage

VikDD · 2014-10-31 08:03:34

Ну, как бы building=residential - это общий случай "жилой дом", т.е. конструктивно вы скорее всего увидите некий дом, где живут люди. Он может уточняться апартментсом/хаусом, но в общем случае он уже "точнее", чем простой yes. И обозначает именно "тип".

pfg21 · 2014-10-31 09:08:02

кагбы да, но building=residential я могу полноправно повесить на мелкую деревенскую избу 5-стенку, урбанистическую железобетонную 9 этажку, а также на загородный жилой замок какого-нить миллиардера, не говоря уже про глиняно-соломенную мазанку в глубинах африки.
и во всех случаях буду прав, хотя конструктивно они будут абсолютно не похожи.

VikDD · 2014-10-31 09:25:36

Но это всё равно будет точнее, чем просто yes (так же, как house|apartments точнее, чем просто residential и так же, как building:levels уточняет 3 или 17 этажей в здании, оно от этого тоже выглядят иначе, как это ни странно).
Про замок - тут сложный вопрос, т.к. навряд ли замок является "жилым зданием", что-то внутри него - да, но в целом он всё же и оборонительные функции несёт. Но это так, в порядке офтопика.

fserges · 2014-10-31 09:35:04

builing:levels, building:material?

Классификация должна быть как можно более универсальной. Очевидно что в каждой стране (а в больших странах в каждом регионе) свои специфические типы конструкций. Деревенские дома в Краснодарском крае отличаются от деревенских домов в Тверской области а те от домов в Архангельской области а те отличаются от швейцарских или испанских.

Здесь важно построение классификации а не перенос названий из википедии - коттедж, шале, изба-пятистенок, мазанка и т.п. Иначе мы встанем в тупик - деревянный бревенчатый дом обложили кирпичом или обшили сайдингом - тип изменился? Т.е. это явно не building=что-то а какой-то совсем другой тег описывающий технологию или конструкцию. Вот у меня под рукой справочник по архитектуре усадеб в США - толстенное издание с огромным числом разных типов зданий хотя все они - жилые здания для одной семьи.

VikDD · 2014-10-31 09:44:13

Специфика своя - ни кто не спорит, разговор лишь про то, что building=* - это тип здания, т.е. то, что можно увидеть снаружи, а не как реально здание используется (а напомню, что может быть церковь, но использоваться как склад или внешне - типичная школа, но уже давно там офисы+склад), использование обозначается через свой тег и не надо его тащить в building=*, потому что он не для этого предназначен.

pfg21 · 2014-10-31 09:52:20

ок, к примеру, скажите мне правильно я обозначил колхозный ангар, большой полукруглой конструкции, используемый под хранение соломы, building=hangar ??
с виду-то он анагар-ангаром, да и вся деревня его зовет ангаром.

VikDD · 2014-10-31 10:22:07

Да, если он _с виду_ (т.е. по типу строения) - ангар, то его и надо обозначать как ангар, а вот в building:use уже можно прописывать, что это склад, можно даже уточнить, назначение склада (хранение соломы), если очень чешется.

Last edited by VikDD (2014-10-31 10:22:35)

d1g · 2014-10-31 10:57:18

Судя по osm-вики, разницы между ними нет внятной между всеми тремя (все со смыслом building=house). building=cabin я бы указывал только срубы если бы не "usually with a wood exterior" - т.е. даже срубовость (пожароопасность) не обязательна. Еще building=house может быть где угодно, building=cabin говорят "typically found in rural areas" - опять не обязательно.

С другой стороны, http://taginfo.openstreetmap.org/tags/building=hut замаплено 845 036 (6 126 в России) - нужно сделать анализ кто этот тег проставлял и где это мапят: делают это осознанно или нет? Если им отмечают только деревянные постройки то нужно поменять смысл тега и вики потому что она ни о чем не говорит.

В переводе id оба пока отмечены как "Хижина" - это точно неправильно. Я бы запретил building=cabin и еще почистил теги building:fireproof.

building:fireproof немцы отмечали наверняка со смыслом "сруб". Пожарным building:fireproof=yes/no не нужен, у них свои шкалы пожароопасности, причем адекватные. Есть материалы здания, есть теплоёмкость материалов, есть низшая температура горения материала. Есть конструктивные особенности (материалы перегородок, защитные материалы полов и стен или специальная конструкция помещений). Есть температура источника огня. Есть время воздействия. Условно делят это всё на классы. Экспертно проверяют каждый объект, причем периодически, потому как всё меняется. "пожаростойкий=да/нет" - господи, как они думали это будет работать, как это может быть полезно?

Вот building:construction=log_cabin (который всегда обязательно сруб и всегда обязательно building:fireproof=no) - я бы ввёл и мапил и еще иконку избушки бы в id добавил. Сруб отличается конструктивно он намного слабее чем building=house. log_cabin горят как спички, дом без тега building:construction=log_cabin еще может быть хоть с какой-то основой быть кирпичной или с нормальной перегородкой, хоть не сложится так быстро.

Как уже выше говорили конструкция должна специализироваться по регионам и местности, именно так и происходит: у строительных компаний получаются одни и те же дома только там, где у них руки достают дома строить, только там где у них участок земли, только там где был проект всероссийский. building:construction=ru:русская изба это специализация building:construction=log_cabin, у building:construction=ru:тверская изба нужно выявить отличительные особенности и написать в вики. building:construction=ru:тверская изба мастера копейкина будет всегда с печью в центре дома и каменной кухней/спальней и т.д.

Словари нам плохо помогут, нужно посмотреть объекты из OSM. Откуда взялись building=cabin, building=hut и building:fireproof в OSM - посмотрит кто-нибудь?

fserges wrote:

Недаром Uncle Tom's Cabin перевели как Хижина дяди Тома а не Дом дяди Тома. Т.е. правильная картинка такая:

Если building=cabin - "Хижина в лесу или горах", то building=hut как перевести?

Last edited by d1g (2014-10-31 11:24:48)

fserges · 2014-10-31 11:22:52

d1g wrote:

fserges wrote:
Недаром Uncle Tom's Cabin перевели как Хижина дяди Тома а не Дом дяди Тома. Т.е. правильная картинка такая:
Если building=cabin - "Хижина в лесу или горах", то building=hut как перевести?

Не все вещи возможно адекватно перевести с одного языка на другой. Есть же специфические типы жилища (временного): чум, вигвам, иглу, шалаш, юрта, яранга и т.п. Перевести их на английский точно невозможно - они просто транслитерируются.

Если речь идёт о переводе для JOSM то я даже не берусь сказать как лучше - разница довольно плохо описывается. Можно погуглить: https://www.google.co.uk/?gfe_rd=cr&ei= … +and+cabin

Там много вариантов объяснения но все они скорее говорят что разница скорее в регионах использования нежели в реальной типологии.

d1g · 2014-10-31 11:40:06

fserges wrote:

Есть же специфические типы жилища (временного): чум, вигвам, иглу, шалаш, юрта, яранга и т.п. Перевести их на английский точно невозможно - они просто транслитерируются.

Так вот я про это и говорю:
1. запретить общие building=hut building=cabin, оставить всем понятные building=house
2. ввести
building:construction=составлен из жердей в виде шалаша
building:construction=только из снега строятся и ледяных блоков
building:construction=только из кирпича
building:construction=только из недеревянных материалов (как временное значение пока не введут новые "только из камней и глины")
building:construction=только из дерева
building:construction=только из стекла, любого бетона и арматуры
building:construction=только из бетонных плит и заводских бетонных заготовок

Причем у названий меньше смыслов чем кажется: чем вигвам и чум отличаются? "что разница скорее в регионах использования нежели в реальной типологии" - именно это.

Местные особенности это building:construction=ru:русская изба как подкласс building:construction=только из дерева - я не могу вспомнить особенностей у избы чтобы её в отдельный класс выделять.

Пусть building=* будет простой. building:construction=* введём базовые значения как выше, а потом пусть наследуют от них или вводят новые.

Откуда взялись building=cabin, building=hut и building:fireproof в OSM - посмотрит кто-нибудь?

Но чтобы запретить старые теги нужно посмотреть что уже замаплено. Я сам этим заняться не могу, потому что Немецкий и местность ихнюю плохо знаю.

Last edited by d1g (2014-10-31 11:46:54)

VlIvYur · 2014-10-31 20:54:01

VikDD wrote:

Да, если он _с виду_ (т.е. по типу строения) - ангар, то его и надо обозначать как ангар, а вот в building:use уже можно прописывать, что это склад, можно даже уточнить, назначение склада (хранение соломы), если очень чешется.

А если это большое низкое прямоугольное здание, с виду напоминающее склады, но там самолёты/вертолёты?

VikDD · 2014-11-05 07:11:28

Могу, конечно, попугаем поработать чуть-чуть, ну или для танкистов:
building=* - конструктив (выглядит как склад - мапится как склад, выглядит как храм - мапится как храм, не зависимо от того, что там внутри библиотека или бордель), building:use=*(где * либо указана явно, либо используется значение из landuse'а, в крайнем случае, типа школ, площадного amenity, на котором стоит здание).

wowik · 2014-11-05 07:16:21

d1g wrote:

building:construction=только из дерева

Вроде есть уже material=wood ?

d1g · 2014-11-05 17:05:56

Здесь не сколько про конкретные материалы чем про конструктивные особенности. Базовые значения очень похожи на material, это специально. Чтобы просто было новые виды строительства вводить как только они выявятся.

building:construction=составлен из жердей в виде шалаша - в этом случае подавляющему большинству пользователей не интересно что именно за material у жердей

building:construction=только из стекла, любого бетона и арматуры
building:construction=только из бетонных плит и заводских бетонных заготовок - здесь материал один (особенно для людей не разбирающихся в строительстве, марках бетона и других смесей), а конструктивных особенностей много. "только из бетонных заготовок" много конструктивных особенностей не настроишь.

d1g · 2015-08-13 04:04:24

building=hut и building=cabin перевели в iD как "Хижина" и "Хижина"

Стёр переводы опять, не знаю что с этими тегами делать ещё.

BushmanK · 2015-08-13 04:23:31

Вообще, это два редкостно отвратительных тега.
Родственное однокоренное слово hut, hytte, hütte в разных языках имеет разное значение, хоть и близкое, что делает его еще хуже. Англичане и немцы понимают под ним, например, примитивное строение, "домик второго поросенка" из сказки, то есть хуже чем дом, лучше чем шалаш. Это ближе к русскому "хижина". А вот в Норвегии это слово употребляется, в том числе, применительно к тамошним вариантам "дачи" (фактически, это обычно сарай, очень даже капитальный, но очень маленький, где нельзя жить, а можно только переночевать, если ты поперся на выходные в горы) и к чему-то вроде приютов для туристов (ближе к русскому "горный приют" и "зимовье").
Так что "хижина" подходит, хоть и с некоторой натяжкой. Но от этого легче не становится, потому что все равно непонятно, что он означает - конструкцию или функцию. Вот что обозначать "хижиной" - любой дрянной маленький домик или что-то иное?

А вот cabin - это "маленький домик", но вполне капитальный. Сейчас (а не тогда, когда писал Марк Твен) этим словом называют "домики для отдыха", "летние домики". Но иногда это может относиться к здоровому сараю для туристов типа шале. Опять смешаны и размер, и функция, при том еще хуже.

В wiki оба описаны отвратительно, что лишний раз показывает, что авторы просто взяли и втащили в систему тегов слова естественного языка, абсолютно не думая об их смысле, как это очень часто случается в OSM.

Last edited by BushmanK (2015-08-13 04:26:19)

Mir76 · 2015-08-13 07:45:18

d1g wrote:

building=hut и building=cabin перевели в iD как "Хижина" и "Хижина"

Перевести как "Хижина" и "Домик" соответственно.

BushmanK · 2015-08-13 18:34:51

Не переводить вообще, дабы не было соблазна использовать этот тег вообще.

Announcement

#1 2014-10-30 21:49:43

building=cabin - изба?!!

#2 2014-10-30 22:47:38

Re: building=cabin - изба?!!

#3 2014-10-31 06:56:52

Re: building=cabin - изба?!!

#4 2014-10-31 07:24:05

Re: building=cabin - изба?!!

#5 2014-10-31 07:51:45

Re: building=cabin - изба?!!

#6 2014-10-31 08:03:34

Re: building=cabin - изба?!!

#7 2014-10-31 09:08:02

Re: building=cabin - изба?!!

#8 2014-10-31 09:25:36

Re: building=cabin - изба?!!

#9 2014-10-31 09:35:04

Re: building=cabin - изба?!!

#10 2014-10-31 09:44:13

Re: building=cabin - изба?!!

#11 2014-10-31 09:52:20

Re: building=cabin - изба?!!

#12 2014-10-31 10:22:07

Re: building=cabin - изба?!!

#13 2014-10-31 10:57:18

Re: building=cabin - изба?!!

#14 2014-10-31 11:22:52

Re: building=cabin - изба?!!

#15 2014-10-31 11:40:06

Re: building=cabin - изба?!!

#16 2014-10-31 20:54:01

Re: building=cabin - изба?!!

#17 2014-11-05 07:11:28

Re: building=cabin - изба?!!

#18 2014-11-05 07:16:21

Re: building=cabin - изба?!!

#19 2014-11-05 17:05:56

Re: building=cabin - изба?!!

#20 2015-08-13 04:04:24

Re: building=cabin - изба?!!

#21 2015-08-13 04:23:31

Re: building=cabin - изба?!!

#22 2015-08-13 07:45:18

Re: building=cabin - изба?!!

#23 2015-08-13 18:34:51

Re: building=cabin - изба?!!

Board footer