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#126 2014-12-18 21:39:23

Garmin-User
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Posts: 648

Re: Goldstandard Fußweg/Radweg an Straße

hfst wrote:
things-change wrote:
maxbe wrote:

Es gibt massenweise footway=sidewalk, die überhaupt keine Strasse in der Nähe haben. Ich vermute, das Konzept "footway=sidewalk wird nur dann verwendet, wenn der Fussweg als Bürgersteig neben einer Strasse läuft" wird nicht von allen Mappern so angewendet.

Warum bekommen footway=sidewalk nicht name=[Name der Strasse]?

Dann wäre es eindeutig. Bei allen, bei denen das nicht gegeben ist, müsste der Name hinzugefügt werden, oder bei Wegen durch Parks etc. das sidewalk entfernt werden.

Es ist auf jeden Fall unüblich. Scheint entsprechend http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:T … Kartierung zulässig sein.

PS:
in http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag: … %3Dfootway heißt es:

Add the highway=footway tag to it and add a name=* if appropriate.

Ich sehe da zwei verschiedene Fußweg-Arten:

1. Normaler, alleiniger Fußweg... Natürlich haben diese oft einen eigenen Namen, z.B. "Bahnhofsweg". Das Wiki (highway=footway) bezieht sich auf solche Wege.

2. Straßenbegleitender Fußweg / separat gemappter Bürgersteig... Diese haben keinen eigenen Namen. Den Namen dort auch noch dranzupappen wäre schlichtweg falsch, in der Wirklichkeit gehören Straße und Bürgersteig zusammen und sind nicht verschiedene Objekte gleichen Namens. (Bürgersteige separat zu mappen ist sowieso schon eine Krücke.)

Das Wiki (footway=sidewalk) schreibt übrigens nichts von Benamung straßenbegleitender Fußwege, also solche mit footway=sidewalk, associatedStreet-Relationen ausgenommen:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag: … 3Dsidewalk
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:T … 3Dsidewalk

Also bitte nicht verwechseln und drauflos taggen.

Grüße
Mario

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#127 2014-12-21 20:44:40

hfst
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Posts: 709

Re: Goldstandard Fußweg/Radweg an Straße

Garmin-User wrote:
hfst wrote:
things-change wrote:

Warum bekommen footway=sidewalk nicht name=[Name der Strasse]?

Dann wäre es eindeutig. (...)

Es ist auf jeden Fall unüblich. Scheint entsprechend http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:T … Kartierung zulässig sein.

PS:
in http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag: … %3Dfootway heißt es:

Add the highway=footway tag to it and add a name=* if appropriate.

Ich sehe da zwei verschiedene Fußweg-Arten:

1. Normaler, alleiniger Fußweg... Natürlich haben diese oft einen eigenen Namen, z.B. "Bahnhofsweg". Das Wiki (highway=footway) bezieht sich auf solche Wege.

2. Straßenbegleitender Fußweg / separat gemappter Bürgersteig... Diese haben keinen eigenen Namen. Den Namen dort auch noch dranzupappen wäre schlichtweg falsch, in der Wirklichkeit gehören Straße und Bürgersteig zusammen und sind nicht verschiedene Objekte gleichen Namens. (Bürgersteige separat zu mappen ist sowieso schon eine Krücke.)

Ich sehe auch den Unterschied zwischen 1 und 2. aber das Wiki highway=footway umfasst m.E. beide; die 2 ist sogar explizit erwähnt.

For the best practice ... or create a new way marking the sidewalk that is running parallel to the road then describe it using highway=footway – see below for more details.

Vor diesem Hintergrund kann ich nicht nachvollziehen, warum das Anhängen eines name=* an ein highway=footway "schlichtweg falsch" sein soll. Es würde z.B. die Texte beim Fahrradrouting mit dem Garmin verbessern.

things-change wrote:

Das Wiki (footway=sidewalk) schreibt übrigens nichts von Benamung straßenbegleitender Fußwege, also solche mit footway=sidewalk, associatedStreet-Relationen ausgenommen:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag: … 3Dsidewalk
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:T … 3Dsidewalk
Also bitte nicht verwechseln und drauflos taggen.

Da footway=sideway zusammen mit highway=footway auftauchen soll (vgl http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag: … 3Dsidewalk erster Satz) kann ich aus der Nichterwähnung von name=* nicht folgern, dass das nicht erlaubt ist.

PS:
Denoch sträubt sich bei mir irgendwas, bei parallel laufenden highway=* und highway=footway beiden ein name=* zu geben. Fühlt sich bei mir wie redundante Information an.

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#128 2014-12-22 10:10:07

geri-oc
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Re: Goldstandard Fußweg/Radweg an Straße

hfst wrote:

Denoch sträubt sich bei mir irgendwas, bei parallel laufenden highway=* und highway=footway beiden ein name=* zu geben. Fühlt sich bei mir wie redundante Information an.

-> alt_name=* (Straßennamen) - dann ist der Fußweg auch zu finden. (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:name)

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#129 2014-12-22 10:40:44

Jojo4u
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Re: Goldstandard Fußweg/Radweg an Straße

geri-oc wrote:
hfst wrote:

Denoch sträubt sich bei mir irgendwas, bei parallel laufenden highway=* und highway=footway beiden ein name=* zu geben. Fühlt sich bei mir wie redundante Information an.

-> alt_name=* (Straßennamen) - dann ist der Fußweg auch zu finden. (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:name)

alt_name ist das aber nicht, dazu müsste man einen eigenen Tag aufmachen (z.B. associated_name). Das wäre Relation light, hat seinen Charme.

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#130 2014-12-22 11:44:50

Netzwolf
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Re: Goldstandard Fußweg/Radweg an Straße

Moins,

.oO( associatedStreet )

Gruß Wolf

.oO( Gedanken sind frei )

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#131 2014-12-22 11:53:35

chris66
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Re: Goldstandard Fußweg/Radweg an Straße

Moin,
Die street-Relation ist genau dafür vorgesehen, separat gemappte Teile einer Straße zu verknüpfen.

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relation:street

Chris


Mapper aus dem Münsterland.

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#132 2014-12-22 12:35:11

hfst
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Re: Goldstandard Fußweg/Radweg an Straße

geri-oc wrote:
hfst wrote:

Denoch sträubt sich bei mir irgendwas, bei parallel laufenden highway=* und highway=footway beiden ein name=* zu geben. Fühlt sich bei mir wie redundante Information an.

-> alt_name=* (Straßennamen) - dann ist der Fußweg auch zu finden. (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:name)

Aber warum alt_name=* ? alt_name scheint mir nur sinnvoll, wenn zugleich name=* getaggt ist.

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#133 2014-12-22 13:12:40

Jojo4u
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Re: Goldstandard Fußweg/Radweg an Straße

chris66 wrote:

Moin,
Die street-Relation ist genau dafür vorgesehen, separat gemappte Teile einer Straße zu verknüpfen.

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relation:street

Chris

Ich beziehe mich auf Name-Debatte für begleitende Fußwege und den Beitrag von maxbe.

Relationen sind recht komplex - und ist es wirklich nötig an sehr sehr viele Straßen eine Street-Relation zu pappen? Das "associated_street für Adressen Desaster" ist ja allen noch im Kopf. Maxbe schreibt:

"Die Zuordnung von Gehweg und Strasse funktioniert besser als ich anfangs dachte. Die nächstgelegene Strasse in 10m Umkreis ist schon die richtige, ich finde jedenfalls keine Gegenbeispiele".

Für Grenzfälle könnte man dieses einfache Tag (associated_name/street_name) nehmen.

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#134 2014-12-22 15:26:16

geri-oc
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Re: Goldstandard Fußweg/Radweg an Straße

hfst wrote:

Aber warum alt_name=* ? alt_name scheint mir nur sinnvoll, wenn zugleich name=* getaggt ist.

alt_name=* bezeichnet einen alternativen (nicht direkt vorhanden) Namen. name=* an der Straße und alt_name=* am Fuß-/ Radweg kann  name=* zum rendern verwenden und alt_name=* wird über "Suche" gefunden. (Bin kein Freund von komplizierten Relationen bei einfachen Sachen.)

(associated_name=* würde wieder einen neuen zusätzlichen Schlüssel bedeuten.)

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#135 2014-12-22 19:36:00

hfst
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Re: Goldstandard Fußweg/Radweg an Straße

geri-oc wrote:
hfst wrote:

Aber warum alt_name=* ? alt_name scheint mir nur sinnvoll, wenn zugleich name=* getaggt ist.

alt_name=* bezeichnet einen alternativen (nicht direkt vorhanden) Namen. name=* an der Straße und alt_name=* am Fuß-/ Radweg kann  name=* zum rendern verwenden und alt_name=* wird über "Suche" gefunden. (Bin kein Freund von komplizierten Relationen bei einfachen Sachen.)

(associated_name=* würde wieder einen neuen zusätzlichen Schlüssel bedeuten.)

Und warum nicht name=* an Straße und Fuß-/Radweg?

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#136 2014-12-22 20:04:57

geri-oc
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Re: Goldstandard Fußweg/Radweg an Straße

Meine Meinung:
Wenn man rendert, wird der "Straßenname" in die Karte geschrieben. (Der nebenliegende Fuß-/Radweg hat (gedanklich) den gleichen Namen.)
Wenn beides name=* hat, schreibt es an jeden way "Name" - oder ich muss noch abfragen - ist das footway/cycleway? - und dort die name=* unterdrücken.

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#137 2014-12-22 21:47:20

Garmin-User
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Re: Goldstandard Fußweg/Radweg an Straße

Warum keine Namen an die Sidewalks?

Wenn Straße und Sidewalk den gleichen Namen angegeben haben, hat man in der Adresssuche bis zu drei gleiche Straßennamen (Straße, linker und rechter Fußweg (Segmentierung außerdem außer acht gelassen)). Das wäre Murks.

Zum Zeitpunkt des Renderns der Straße ist keine Kenntnis über parallele, zugehörige Wege vorhanden und umgekehrt. Es sei denn, man lädt benachbarte Elemente immer schon vorher in den Speicher und gleicht über den Namen die Zugehörigkeit ab um überflüssige Namen auszublenden, wobei ich ca. 10 Elemente für ausreichend halte (beide Seiten, Gabelungen, Abzweige, Segmentierung abdecken), was aber die Render-Geschwindigkeit seeeeehr verlangsamt, eben an allen Stellen, auch an welchen das nicht nötig wäre (das weiß ja der Renderer nicht, bevor er geprüft hat). Und was ist mit Wegen, die tatsächlich nicht parallel verlaufen, sondern einen seitlichen "Fortsatz" bilden und berechtigt den gleichen Namen wie die Straße tragen? Bei welchem Winkel kann man diese sicher erkennen um den Namen doch zuzulassen? Eine extra Benamung von Sidewalks schafft nur weitere Probeme...

(Es gibt schon genug Fehler wegen eigenmächtigen areas an highways oder fehlgetaggte =use_sidepath, die sich mit übrigen Tags widersprechen. Da muss man sich nicht auch noch zusätzlich zum "Micro"-Routing - angelehnt an Micromapping - die Adresssuche verhunzen.)

Last edited by Garmin-User (2014-12-22 21:49:08)

Offline

#138 2014-12-23 09:02:28

hfst
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Re: Goldstandard Fußweg/Radweg an Straße

Garmin-User wrote:

Warum keine Namen an die Sidewalks?

Ich sehe 2 Aspekte

Zum ersten

Garmin-User wrote:

Wenn Straße und Sidewalk den gleichen Namen angegeben haben, hat man in der Adresssuche bis zu drei gleiche Straßennamen (Straße, linker und rechter Fußweg (Segmentierung außerdem außer acht gelassen)). Das wäre Murks.

Verstehe ich nur halb. Adresssuche geht doch auf die Adressen die in POIs oder Areas hinterlegt sind. Und die sind dann unabhängig von Straßen.

Zum zweiten

Garmin-User wrote:

Zum Zeitpunkt des Renderns der Straße ist keine Kenntnis über parallele, zugehörige Wege vorhanden und umgekehrt. Es sei denn, man lädt benachbarte Elemente immer schon vorher in den Speicher und gleicht über den Namen die Zugehörigkeit ab um überflüssige Namen auszublenden, wobei ich ca. 10 Elemente für ausreichend halte (beide Seiten, Gabelungen, Abzweige, Segmentierung abdecken), was aber die Render-Geschwindigkeit seeeeehr verlangsamt, eben an allen Stellen, auch an welchen das nicht nötig wäre (das weiß ja der Renderer nicht, bevor er geprüft hat). Und was ist mit Wegen, die tatsächlich nicht parallel verlaufen, sondern einen seitlichen "Fortsatz" bilden und berechtigt den gleichen Namen wie die Straße tragen? Bei welchem Winkel kann man diese sicher erkennen um den Namen doch zuzulassen? Eine extra Benamung von Sidewalks schafft nur weitere Probeme...

Kann ich nachvollziehen. Aber (Achtung Totschlagargument) Das ist Tagging für den Renderer

Btw.: Wenn ich argumentiere, dass die Wegweisung beim Radeln mit meinem Etrex durch die Verwendung von name=* an highway=footway bzw. highway=cycleway schöner wird, dann ist das natürlich auch tagging für den Renderer / die Applikation.

Garmin-User wrote:

(Es gibt schon genug Fehler wegen eigenmächtigen areas an highways oder fehlgetaggte =use_sidepath, die sich mit übrigen Tags widersprechen. Da muss man sich nicht auch noch zusätzlich zum "Micro"-Routing - angelehnt an Micromapping - die Adresssuche verhunzen.)

Was mir noch nicht klar ist. Woher kommt der Vorrang einer Straße (bekommt name=*) gegenüber einem parallellaufenden highway=footway (bekommt keinen name=*)

Offline

#139 2014-12-23 09:36:40

geri-oc
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Re: Goldstandard Fußweg/Radweg an Straße

Garmin-User wrote:

Das wäre Murks.

Warum sollte es Murks sein, wenn ich aus mehreren auswählen kann?

hfst wrote:

Das ist Tagging für den Renderer ...
Btw.: Wenn ich argumentiere, dass die Wegweisung beim Radeln mit meinem Etrex durch die Verwendung von name=* an highway=footway bzw. highway=cycleway schöner wird, dann ist das natürlich auch tagging für den Renderer / die Applikation.


Oder Tagging für die NAVI's.
Dann nehme doch hw=footway, alt_name=* für dein Etrex (Garmin?). Dann haben auch "Micro"-Routing-Anwender eine Chance, ein Fußwegrouting "anzusagen".

Garmin-User wrote:

Es gibt schon genug Fehler wegen eigenmächtigen areas an highways ...

Es wird aber zukünftig detaillierter - aus "Fehlern" sollte das Navi lernen ... und nicht die tatsächlichen Daten "verbiegen".

Ich finde, wir zerreden/korrigieren immer zu schnell andere Ansätze.
Maxbe hat Gedanken für ein (Fußgänger-)Routing mit sidewalk schon sehr weit umgesetzt und gezeigt das vieles möglich ist.

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#140 2015-01-16 22:00:50

maxbe
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Re: Goldstandard Fußweg/Radweg an Straße

Die andere Art zu Mappen hab ich jetzt auch umgesetzt und im Wiki zusammengefasst, wie beides geht gehen könnte und welche Probleme ich hatte.

Der Knackpunkt bei zusammen mit der Strasse gemappten Bürgersteighen ist aus meiner Sicht, dass einfach überall die besonders getaggten Kreuzungen fehlen. Das zwingt den Router zu Spekulationen, ob und wie gut er eine Einmündung oder Kreuzung überqueren kann. Spekulationen sind immer irgendwie schlecht...

Beispiele gibts auch zu besichtigen: Eigentlich will ich ja einen Sportrouter haben, aber auf ausgewählten Teststrecken mit sidwalk=left|both|right in meiner Gegend werden derzeit Kinder über Ampeln zur Schule und über abgesenkte Bordsteine zum Spielplatz geschickt und Rollstuhlfahrer müssen wie im echten Leben Haken schlagen um Kreuzungen zu überqueren.  Wenns Routing gerade nicht geht, bastel ich gerade dran...

Grüße, Max

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#141 2015-01-17 09:37:02

geri-oc
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Re: Goldstandard Fußweg/Radweg an Straße

Erst einmal Danke für deine SUPER-Arbeit.

Ich habe es heute nur kurz überflogen:
- das mit footway=sidewalk und ohne könnte sich ja noch etablieren und wäre auch korrigierbar.
- wenn Zufahrten zu Grundstücken (richtig) eingetragen sind, sind es m.E. auch ideale Routingpunkte
- besonders gefällt mir: die verschiedene Möglichkeiten von sportlich bis Rollstuhl

Deine gezeigten Routen kann ich aus der Ferne schlecht einschätzen. Wie könnte ich deinen Router (einfach) zum Beispiel hier (getrennte Fußwege) testen:

Dippoldiswalde

oder

Grumbach

Komme aber erst in einigen Tagen dazu ...

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#142 2015-01-17 22:30:48

maxbe
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Re: Goldstandard Fußweg/Radweg an Straße

geri-oc wrote:

Erst einmal Danke für deine SUPER-Arbeit.

Ich habe es heute nur kurz überflogen:
- das mit footway=sidewalk und ohne könnte sich ja noch etablieren und wäre auch korrigierbar.
- wenn Zufahrten zu Grundstücken (richtig) eingetragen sind, sind es m.E. auch ideale Routingpunkte
- besonders gefällt mir: die verschiedene Möglichkeiten von sportlich bis Rollstuhl

Deine gezeigten Routen kann ich aus der Ferne schlecht einschätzen. Wie könnte ich deinen Router (einfach) zum Beispiel hier (getrennte Fußwege) testen:

Gern geschehn, aber ich muss dich enttäuschen, ich komme aus dem Viereck (Stuttgart-Linz, Regensburg-Trient) nicht raus. Ich glaube auch nicht, dass ein anderer das mal schnell nachbauen kann. Die Kombination aus einer osm2pgsql-Datenbank und einer osm2pgrouting-Datenbank ist eher selten und pgrouting ist zwar nett zum basteln (z.B. kann man mal schnell parallele Wege an andere Wege kleben), aber systembedingt zu lahm für produktive Webrouter wink

Grüße, Max

Offline

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