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#26 2014-10-29 17:26:35

Tordanik
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Re: Goldstandard Fußweg/Radweg an Straße

kevinq wrote:

Ein vernünftiges Routing würde berücksichtigen das ein Queren von anderen Wegen mehr zeit kostet als 3 Meter Umweg.

Sicher, aber ein vernünftiges Routing kann eben auch sidewalk- und crossing-Tags auswerten. Separate Ways, wie du sie befürwortest, haben doch gerade nur für "unvernünftiges" Routing einen Vorteil, also wenn man einen bestehenden Router ohne nennenswerte Anpassungen auf Fußwege ansetzt und zum Fußgängerrouter umdeklariert. Das Beispiel mit den Straßenquerungen ist eines von vielen, warum wir nicht auf diesen Ansatz hinarbeiten sollten, sondern es besser gleich richtig machen.


OSM in 3D: OSM2World

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#27 2014-10-29 18:08:53

Hubert87
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Re: Goldstandard Fußweg/Radweg an Straße

Ich habe auch Probleme damit, wenn man einfach so (richtige) Daten löscht, nur weil sie nicht ins (eigene) Schema passen oder (einige) Router damit nicht vernünftig umgehen.
Wozu wurde denn mal "footway=sidewalk/crossing" eigeführt, wenn nicht für solche Fälle? Und wenn man einen Blick in die nahe Zukunft wirft, bzw. die Entwicklung der Datengenauigkeit etwas in die Zukunft extrapoliert, wird das extra mappen von Bürgersteigen weiter zunehmen. Besonders falls sich Ideen wie "area:highway" o.ä. durchsetzten.
Das Problem, das ich hier sehe, ist sich gegenseitig wiedersprechende Interessen oder auch Abstraktionsgrade. Anstatt also die Wege zu löschen möchte ich mal eine Art von Doppelrepresentation vorschlagen.
Dies könnte z.B. so aussehen, dass an Bürgersteige (wie jetzt schon empfohlen) mit "highway=footway + footway=sidewalk" getaggt werden und zudem auf der Straße z.B. alt: "footway=right/left/both + footway:right/left/both=sidewalk/sidepath +/oder foot=use_sidewalk/use_sidepath" oder neu: "sidewalk=right/left/both + sidewalk:right/left/both=sidepath  +/oder foot=use_sidewalk/use_sidepath" getaggt werden. Dann kann sich jeder aussuchen, was er verwenden möchte. Über die genaue Ausgestalltung der Tags muss man dann sprechen. Aber von Grundgedanken her ist das eine mögliche Lösung.
Natürlich hat man dann entsprechend mehr zu tun, keine Frage, und die Probleme, welche Redundanzen verursachen können, sieht man bei den Steet-Relationen.

Bei der Frage nach dem S-Weg-Routing sehe ich hier ähnliche Argumentationen, wie beim Thema "turn:lanes"/"eigene Spuren". Ich denke, die Daten sollten in sich logisch bzw. konsequent eingetragen werden und nicht danach, wie (ein) Router damit umgeht. Zumal hier schon Lösungen aufgezeigt wurden, wie man Router durch bestimmet Tags bei der Datenauswertung unterstützen kann. Es ist also möglich, zum mindest theoretisch, einen Router *vernünftig* zu programmieren.

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#28 2014-10-29 20:19:22

maxbe
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Re: Goldstandard Fußweg/Radweg an Straße

Wenn wir alle Bürgersteige, die lediglich durch einen Randstein von der Straße getrennt sind als separate Wege erfassen, wie unterscheiden wir die denn von den anderen Wegen, die von der Straße stärker getrennt sind? Dass dazwischen keine Barriere, Grünstreifen, Büsche eingetragen sind dürfte nicht reichen, weil das trifft auf fast alle Straßen zu. Ein highway-area um alles rum? Eine Relation, die "da ist nur eine kleine Stufe" ausdrückt?

Irgendeine Möglichkeit müssen wir dem Router ja geben, das zu erkennen, falls der auch "einfach so mal" über die Straße routen soll und sich nicht auf vordefinierte Übergangsstellen beschränken soll. Die Beschränkung ist sicher sinnvoll für manche Zielgruppen, aber viele kommen auch gut mit beliebigen Stellen zum Überqueren klar und erwarten das auch von ihrem Navi.

Selbst wenn der Router das erkennen könnte, stelle ich mir die Auswertung noch ziemlich schwierig vor. Aber die Ideen scheinen ja da zu sein, jemand müsste sie nur mal in Code umsetzen...

Grüße, Max

Last edited by maxbe (2014-10-30 09:42:00)

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#29 2014-10-30 10:19:44

geri-oc
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Re: Goldstandard Fußweg/Radweg an Straße

Wir sollten doch an den Grundsatz denken:

Daten erfassen, wie sie vorhanden sind.

Ohne Abstraktion oder Denken, wie kann mein Router damit umgehen. Manche möchten auch einen "Fußwegplan" für sichere Wege als Plan oder Karte - andere ein "Fußgängerrouting" - andere einen "Guide zu historische Objekte" - ...

Und dann dieses löschen, weil man andere Meinung ist?

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#30 2014-10-30 11:04:51

maxbe
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Re: Goldstandard Fußweg/Radweg an Straße

geri-oc wrote:

Wir sollten doch an den Grundsatz denken:

Daten erfassen, wie sie vorhanden sind.

Ohne Abstraktion oder Denken, wie kann mein Router damit umgehen. Manche möchten auch einen "Fußwegplan" für sichere Wege als Plan oder Karte - andere ein "Fußgängerrouting" - andere einen "Guide zu historische Objekte" - ...

Wenn man einen Fußweg als eigenständigen Weg einträgt, weil man glaubt, dass das so die Realität besser wiedergibt, kann man ruhig weiter abstrahieren und denken. Dass ich diesen Weg überall Richtung Straße verlassen kann, ist ebenfalls Teil der Realität. Dann könnten nicht nur manche Leute etwas damit anfangen...

geri-oc wrote:

Und dann dieses löschen, weil man andere Meinung ist?

Nein...

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#31 2014-10-30 11:50:50

GeorgFausB
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Re: Goldstandard Fußweg/Radweg an Straße

Moin,

maxbe wrote:

Wenn wir alle Bürgersteige, die lediglich durch einen Randstein von der Straße getrennt sind als separate Wege erfassen, wie unterscheiden wir die denn von den anderen Wegen, die von der Straße stärker getrennt sind? Dass dazwischen keine Barriere, Grünstreifen, Büsche eingetragen sind dürfte nicht reichen, weil das trifft auf fast alle Straßen zu. Ein highway-area um alles rum? Eine Relation, die "da ist nur eine kleine Stufe" ausdrückt?

so, wie Du sie auch hier gerade sprachlich unterscheidest: Nämlich als Bürgersteig und nicht als (Fuß-)Weg.
(Da muss dann auch nicht unbedingt ein Randstein existieren - Linien und Pflasterungen gelten ja ebenfalls als "eindeutige" Abgrenzungen.)

Und nichts Anderes macht doch sidewalk (siehe Hubert87) in den unterschiedlichen Ausprägungen.

Gruß
Georg

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#32 2014-10-30 12:00:40

geri-oc
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Re: Goldstandard Fußweg/Radweg an Straße

maxbe wrote:

Dass ich diesen Weg überall Richtung Straße verlassen kann, ist ebenfalls Teil der Realität. Dann könnten nicht nur manche Leute etwas damit anfangen...

800px-JOSM_hgw_foot_cross.png

+highway=footway (defines the way) - Router: zwischen diesem und dem benachbarten highway kann nicht ohneweiteres gewechselt werden.
+footway=sidewalk (specific for sidewalk) - Router: von hier kann jederzeit zum "benachbarten" highway gewechselt werden
(+foot=*)
(+bicycle=*)
+surface=* (defines paving).
(+smoothness=*)
(+name=* - only if present, optional).
(+wheelchair=* - f in the presence of pavement or stretch difficult for the disabled, put "no").
(+barrier=*)
(+tactile_paving=*)
(+kerb=*)

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#33 2014-10-30 12:13:19

maxbe
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Re: Goldstandard Fußweg/Radweg an Straße

ok, das wäre eine Lösung, falls "footway=sidewalk" nur an Wegen verwendet wird, wo man vom Weg runterkommt. Dann hätte der Router nur noch die Arbeit, rauszubekommen, was die Nachbarstraße ist. Das sollte lösbar sein, jedenfalls so gut wie in der Realität.

Wird das generell so verwendet?

Nachtrag:

GeorgFausB wrote:

Und nichts Anderes macht doch sidewalk (siehe Hubert87) in den unterschiedlichen Ausprägungen.

Ich hatte Hubert so verstanden, dass er das sidewalk auf der Straße lassen will und zusätzlich den Fußweg eigenständig eintragen will. Da hätte ich Probleme gesehen, aber mich auch gern durch eine Umsetzung der Ideen überzeugen lassen...

Last edited by maxbe (2014-10-30 12:19:37)

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#34 2014-10-30 12:47:27

geri-oc
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From: Sachsen
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Re: Goldstandard Fußweg/Radweg an Straße

maxbe wrote:

Wird das generell so verwendet?

Sollte es

ich war jetzt ein paar Tage hier - ums Krankenhaus Dresden-Neustadt

oder in Wegendorf (angefangen)

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#35 2014-10-30 13:58:04

Hubert87
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Re: Goldstandard Fußweg/Radweg an Straße

geri-oc wrote:

ch hatte Hubert so verstanden, dass er das sidewalk auf der Straße lassen will und zusätzlich den Fußweg eigenständig eintragen will.

So wars gemeint. Ist aber nur ein Diskussionsvorschlag, welcher dann in einem neuem Thread beschprochen werden kann.
Ich habe da noch einmal eine Allegemeine Frage zu sidewalk=* bzw. footway=sidewalk: Wird (Soll) das wirklich nur benutzt (werden) um Bürgersteige (nur Kantstein/Farbe als Trennung) zu kennzeichnen oder auch für Wege die zwar straßengebleitend sind aber doch z.B. durch einen Grünstreifen von der Farbahn abgetrennt sind? (Sorry, falls ich den thread kapere.)

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#36 2014-10-30 14:01:15

Hubert87
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Re: Goldstandard Fußweg/Radweg an Straße

geri-oc wrote:

Sollte es

Sorry hab ich übersehen.
Dann leibt nur noch die Frage wie man "die Fußgänger von der Straße bekommt". z.B. foot=use_sidewalk.

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#37 2014-10-30 14:17:12

rayquaza
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Re: Goldstandard Fußweg/Radweg an Straße

Hubert87 wrote:

Dann bleibt nur noch die Frage wie man "die Fußgänger von der Straße bekommt". z.B. foot=use_sidewalk.

Das heisst foot=use_sidepath und wird bereits so genutzt.

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#38 2014-10-30 20:49:09

holgermappt
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Re: Goldstandard Fußweg/Radweg an Straße

Hier einige Fragen, die ich schon mal auf der Dresdner Mailingliste gepostet habe:

Wenn man den Fußweg separat mappt, dann stellen sich mir gleich eine Reihe von Fragen: Sollte man dann Fußgänger von der Straße ausschließen (foot=no)? Wobei man als Fußgänger auf der Straße laufen darf, wenn man den Fußweg sonst blockieren würde, glaube ich, z.B. wenn man einen breiten Handwagen zieht. Wie taggt man das? Beim taggen der Fußwege mit highway=footway + footway=sidewalk werden Radfahrer ausgeschlossen. Aber müssen Kinder nicht den Fußweg benutzen, wenn sie mit dem Fahrrad fahren? Wie tagge ich "Kinder bis 6 Jahre"? Wie gebe ich den Grund für die Benutzungspflicht durch radfahrende Kinder richtig an? Was ist, wenn die Altersgrenze in der StVO geändert wird, müssen dann alle Fußwege umgemappt werden? Oder zählen radfahrende Kinder als Fußgänger und ich muss nichts machen? Das sind alles so Fragen, die ich mir nicht stellen muss, wenn es nur eine Linie gibt, die die komplette Straße repräsentiert. Und mit sidewalk=* kann ich die Fußwege auch an die Straße mappen, ohne extra Linie.

Holger

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#39 2014-10-30 21:12:46

kevinq
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Re: Goldstandard Fußweg/Radweg an Straße

Bezüglich der Kinder. Ich sehe da keine Notwendigkeit das zu erfassen. Wir schreiben da einfach ran das es ein Fußweg ist, und wer den fußweg dann nutzen darf ergibt sich vom Gesetz. Ein Taggen ist meiner meinung nach erst dann notwendig wenn dort etwas vom Standardfall abweicht, also ein entsprechendes Schild steht.

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#40 2014-10-30 21:16:07

Hubert87
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Re: Goldstandard Fußweg/Radweg an Straße

Hmm, Ausführungen (Wiki, Mailling Liste, Forum) kenne ich hier keine, bzw sind mir nicht bekannt. Mein Vorschlag wäre daher:

holgermappt wrote:

Sollte man dann Fußgänger von der Straße ausschließen (foot=no)? Wobei man als Fußgänger auf der Straße laufen darf, wenn man den Fußweg sonst blockieren würde, glaube ich, z.B. wenn man einen breiten Handwagen zieht. Wie taggt man das? B

=> foot=use_sidepath ( wink @ rayquaza)

holgermappt wrote:

Wie tagge ich "Kinder bis 6 Jahre"?

Tatsächlichlich müssen Kinder bis zum vollendetem  8tem Lebensjahr dem Fußweg benutzen. Sie dürfen weder auf der Straße noch auf Radwegen fahren. Kinder bis zum vollendetem 10ten Lebensjahr dürfen auf dem Gehweg fahren, müssen es aber nicht mehr. Sie zählen nicht als Fußgänger. §2 Absatz 5, StVO Hier wäre gaube ich maximal eine Anpassung der Access-Restrictions-Seite sinnvoll.
Edit: STVO

Last edited by Hubert87 (2014-10-30 21:18:40)

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#41 2014-10-30 21:53:48

holgermappt
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Re: Goldstandard Fußweg/Radweg an Straße

kevinq wrote:

Bezüglich der Kinder. ... Wir schreiben da einfach ran das es ein Fußweg ist, und wer den fußweg dann nutzen darf ergibt sich vom Gesetz. Ein Taggen ist meiner meinung nach erst dann notwendig wenn dort etwas vom Standardfall abweicht, also ein entsprechendes Schild steht.

Und wie sieht dann das konkrete Tagging aus? Also einmal Fußweg auf dem Kinder fahren dürfen/müssen und Fußweg auf dem niemand Radfahren darf?

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#42 2014-10-30 22:04:18

kevinq
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Re: Goldstandard Fußweg/Radweg an Straße

highway=foodway -> Nur Fußgänger und kinder auf Fahrrädern

Mir ist kein Fall bekannt in dem auch kleinen Kindern das befahren des Fußwegs verboten wurde.

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#43 2014-10-31 00:07:29

RadFr
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Re: Goldstandard Fußweg/Radweg an Straße

kevinq wrote:

Bezüglich der Kinder. Ich sehe da keine Notwendigkeit das zu erfassen. Wir schreiben da einfach ran das es ein Fußweg ist, und wer den fußweg dann nutzen darf ergibt sich vom Gesetz. Ein Taggen ist meiner meinung nach erst dann notwendig wenn dort etwas vom Standardfall abweicht, also ein entsprechendes Schild steht.

+1

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#44 2014-10-31 00:11:20

RadFr
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Registered: 2014-08-14
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Re: Goldstandard Fußweg/Radweg an Straße

holgermappt wrote:
kevinq wrote:

Bezüglich der Kinder. ... Wir schreiben da einfach ran das es ein Fußweg ist, und wer den fußweg dann nutzen darf ergibt sich vom Gesetz. Ein Taggen ist meiner meinung nach erst dann notwendig wenn dort etwas vom Standardfall abweicht, also ein entsprechendes Schild steht.

Und wie sieht dann das konkrete Tagging aus? Also einmal Fußweg auf dem Kinder fahren dürfen/müssen und Fußweg auf dem niemand Radfahren darf?

Nicht Fußweg sondern Bürgersteig. BTW, Kinder unter 8 Jahren müssen, insofern erübrigt sich die Frage.

Und sowas zu taggen ist IMO hirnverbrannt.

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#45 2014-10-31 09:16:12

maxbe
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Re: Goldstandard Fußweg/Radweg an Straße

Ich überlege mir, ob ich mit Fußgängerrouting zwischen Bürgersteigen die langen dunklen Winterabende verbringen will... Momentan sehe eher Probleme als Lösungen bei beiden Ansätzen

"footway=sidewalk bedeutet ich kann überall auf die Nachbarstraße, besonders geeignete Stellen sind Verbindungen zwischen Straße und Gehweg" und
"sidewalk=left|right|both bedeutet neben der Straße läuft ein Fußweg, von dem ich überall runterkomme, und besonders geeignete Stellen sind ein Node mit crossing und/oder kerb o.ä."

Neben den technischen Problemen (Was ist die Nachbarstraße?, Wie modelliere ich den Übergang zwischen gegenüberliegenden Bürgersteigen, wenn ich nur die Beziehung jeweils eines Gehwegs zur Straße kenne, ohne Haken auf der Straße zu schlagen? Wie bastel ich einen virtuellen zusätzlichen parallelen Weg für sidewalk=*, der auch an Kreuzungen passt?) gibts noch jede Menge Probleme bem taggen: Gefühlt 50% der Mapper sind nicht der Ansicht, dass footway=sidewalk irgendwas mit Überquerbarkeit zu tun hat, sonst hätten sie nicht so viele Hindernisse zwischen Autoweg und Fußweg eingetragen und gefühlt 50% der sidewalk=*-Mapper tragen keine Übergänge ein...

Dass man erst nur Probleme sieht, ist aber ganz normal, und Scheitern ist auch Fortschritt, wir mappen ja auch Sackgassen wink

Gibts irgendwas, was man vorher lesen kann, weil das Problem schon lange gelöst ist? Oder gibts schon Router zu besichtigen, die einen der beiden Ansätze eingebaut haben?

viele Grüße, Max

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#46 2014-10-31 10:32:55

kevinq
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Re: Goldstandard Fußweg/Radweg an Straße

also das mit dem Überall straße queren sehe ich kritisch. Ein Bürgersteig ist in der Regel baulich von der Straße getrennt, nämlich duch den Kantstein. Und je nach dem wie man unterwegs ist kann so ein überqueren eine leichtigkeit oder ein Ding der Unmöglichkeit sein, oder irgendwas dazwischen. Der Rentner mit seinem kleinen Elektrofahrzeug wird das wohl eher nicht schaffen. Ein Sportler ohne gepäck könnte hingegen auch über Leitplanken klettern.

Aus meiner sicht müsste eine Straße als Fläche gemappt werden, und auf ihr können dann die Spuren eingetragen werden. Dann kann man auch details wie Kantstein, Laternen, Abflüsse etc mappen und einfach in Verbindung zur Straße bringen. Und ja das wären viele Daten, aber die Technik schreitet auch vorran, und irgendwann kann dann vielleicht auch ein Navi ausrechnen um welche kurven ein LKW kommt. (Mit höhe und Gewicht kann man die Navis heute schon füttern, vielleicht auch irgendwann mit Wendekreis, Fahrzeuglänge etc)

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#47 2014-10-31 10:38:35

rayquaza
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Re: Goldstandard Fußweg/Radweg an Straße

kevinq wrote:

Und je nach dem wie man unterwegs ist kann so ein überqueren eine leichtigkeit oder ein Ding der Unmöglichkeit sein, oder irgendwas dazwischen. Der Rentner mit seinem kleinen Elektrofahrzeug wird das wohl eher nicht schaffen.

Der kann seinem Navi aber auch sagen, dass er nur an bestimmten highway=crossing queren möchte. Gehwege mit surface=cobblestone erfassen wir ja auch nicht mit foot=no…

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#48 2014-10-31 10:41:47

chris66
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Re: Goldstandard Fußweg/Radweg an Straße

Aus meiner sicht müsste eine Straße als Fläche gemappt werden

Alles schon möglich zu mappen (area:highway=*). Allerdings sicherlich sehr schwierig auszuwerten wenn es über die reine Darstellung hinaus geht.
Viele OSM Router schaffen es noch nicht mal Anlieger-Beschränkungen richtig auszuwerten.

Last edited by chris66 (2014-10-31 10:42:40)


Mapper aus dem Münsterland.

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#49 2014-10-31 10:47:15

maxbe
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Re: Goldstandard Fußweg/Radweg an Straße

kevinq wrote:

Der Rentner mit seinem kleinen Elektrofahrzeug wird das wohl eher nicht schaffen. Ein Sportler ohne gepäck

Ich würde da erst mal von mir ausgehen. Ich kann derzeit noch über die meisten Zäune und Leitplanken steigen, betretenverbotenen Rasen durchlatschen, durch Hecken schlüpfen und Bäche durchwaten, aber das wäre nicht meine Vorstellung von Spaziergang. Es geht also um den Randstein oder den 1-Meter Grünstreifen am Straßenrand.

Das ganze Problem ergibt sich ja nur, weil wir für Leute mit besonderen Anforderungen an Querungen diese Querungen besonders mappen und dabei Leute ausschliessen, für die Randsteine eben kein Problem sind. Das ist nicht nett zu den sportlichen Leuten, umgekehrt wäre es aber auch nicht nett zu den Rentnern und Sportlern mit Gepäck.

viele Grüße, Max

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#50 2014-10-31 11:02:14

geri-oc
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Re: Goldstandard Fußweg/Radweg an Straße

Hubert87 wrote:

Dann leibt nur noch die Frage wie man "die Fußgänger von der Straße bekommt". z.B. foot=use_sidewalk.

Warum sollen die Fußgänger von der Straße?

Es ist nicht gesetzlich verboten. Wenn z.B der Fußweg blockiert ist, kann man bei sidewalk auf der Straße weiterlaufen, bei footway vor dem Geländer, Graben, Leitplanke, ... auf die Straße und danach zurück. Manchmal werden auch Absperrungen gestellt: "Fußgänger andere Straßenseite benutzen". Aber Hindernisse sind meist nur zeitweise "auf dem Fußweg oder der Straße".

Wenn man nach dem engl. footway geht:
- ist zwischen sidewalk und Straße kein Hindernis (außer Bordstein - also kann wheelchair (eventuell) dort nicht wechseln)
- zwischen footway und Straße kann ein Graben, Geländer, Leitplanke, ... verlaufen (und ein Wechsel auf die Straße ist nicht ohne weiteres möglich - (wenn man sich auch daran hält nicht über Grünflächen zu trampeln - sollte für Fußgänger selbstverständlich sein)).

Beim taggen der Fußwege mit highway=footway + footway=sidewalk werden Radfahrer ausgeschlossen.

- Wieso?
Wenn sie durch Verkehrszeichen erlaubt sind zusätzlich bicycle=*

Noch ein Beispiel: Eine Straße (Fahrbahn wird erneuert mit Bordstein) ist als *=construction gesetzt - es können nur Fußgänger über den Fußweg - andere müssen über die "Umleitung" oder "Schleichwege". Ohne footway/sidewalk müssten die Fußgänger zeitweilig (auf der Straße) erlaubt werden (was nicht den tatsächlichen entspricht) - weil es nur für Routing benötigt würde - wenn es überhaupt noch zur Auswertung beachtet wird.

Last edited by geri-oc (2014-10-31 11:07:39)

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