Taggingdiskussionen auf dem OpenRailwayMap-Aktiventreffen 2014/2

Nakaner · 2014-10-21 12:17:19

Hallo,

kommendes Wochenende (24.–26. Oktober 2014) findet bei User spth in Bad Nauheim das zweite Aktiventreffen der OpenRailwayMap statt. Schwerpunkt werden Taggingdiskussionen zu vielen vielen Themen sein. Es handelt sich überwiegend um Erweiterungen, teils aber auch um nicht ganz abwärtskompatible Änderungen im Eisenbahn-Spezialtagging.

Wir möchten euch bitten, eure Meinung auf der Wiki-Seite zum Treffen in der Tagesordnung zu hinterlassen. Während des Treffens werden wir auch im OpenRailwayMap-IRC online sein und das Protokoll live in einem Etherpad führen. Aktuelle Infos hierzu auf der Wiki-Seite und der OpenRailwayMap-Mailingliste (Archiv).

Folgende Themen stehen auf der Tagesordnung, die nicht unbedingt zum Spezialmapping von Eisenbahnen gehören

Wann soll highspeed=yes getaggt werden? Fortsetzung der Diskussion vom letzten Treffen.
Entscheidungsschema und eine gescheite Definition für die Unterschiede von railway=rail/light_rail/tram/subway für Deutschland und Ausland.
Museumsstrecken, erhaltene Strecken und railway=narrow_gauge
Vereinheitlichung der Betreiber. Wir wollen uns intern einigen und dann hier oder auf talk-de unsere Meinung zur Diskussion stellen. Sollte es "DB Netz" oder "DB Netz AG" (allgemein: mit oder ohne Unternehmensform?) heißen. Wer ist Betreiber der Personenbahnhöfe und -haltepunkte: "DB Netz AG" (Fokus Eisenbahn-Infrastruktur) oder "DB Station&Service AG" (Fokus Verkehrsstation) oder einfach "Deutsche Bahn"?

Folgende neue Tags, die nicht unbedingt dem Eisenbahn-Spezialmapping zuzuordnen sind, werden diskutiert

Oberleitungsmasten (es gibt welche, auf denen kilometerlange Stromleitungen montiert sind, die sich aber in ihrer Funktion von normalen Strommasten unterscheiden)
Unterschiedliches Tagging von Vollbahn-, Stadtbahn-, S-Bahn- und U-Bahnhöfen für bessere Differenzierbarkeit. Derzeit kann man als Datennutzer keine U- von Vollbahnhöfen unterscheiden, was IMHO Mist ist.
Bahnhöfe, die eigentlich mehrere Bahnhöfe sind (z.B. Berlin Ostbahnhof). Tagging, das die Realität widerspiegelt, aber allgemeinverständlich ist.
Art der Überwachung eines Bahnübergangs (durch Fahrdienstleiter oder Schrankenwärter vor Ort, durch Videokamera, durch Gefahrenraum-Freimeldeanlage)
Art der Bahnübergangseinschaltung
Bahnübergangs-Relationen um Zusammenhang zwischen allen Kreuzungspunkten aller Spuren, Einschaltkontakten und Überwachungssignalen herstellen zu können.
Bahnübergangs-Schließzeiten

Folgende Ergänzungen an Values, die nicht unbedingt dem Eisenbahn-Spezialmapping zuzuordnen sind, werden diskutiert

Sicherung von Bahnübergängen – Taggingschema ergänzen um Fahrbahnsperren in Russland, Andreaskreuze ohne weitere Sicherung, Tore in England

Änderungen am Mapping allgemein (nicht bloß Tags)

Bahnsteige mit verschiedenen Oberflächen

Weitere Themen, die dem Eisenbahn-Spezialtagging zuzuordnen sind (z.B. Signale), findet ihr auf der Wiki-Seite.

Viele Grüße

Michael

geri-oc · 2014-10-21 13:03:52

Da es viele "Nichtspezialisten" gibt, die sicher etwas ergänzen würden, wäre ein Zuordnung mit Bild (z.B. Signale, ... einige hier -> https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … 815151000) in einer Taggingtabelle hilfreich - es muss ja nicht bis "maxspeed_announcement" oder "triangle" sein - aber die Grundtaggs mit Bild wären hilfreich.

Thoschi · 2014-10-21 14:08:41

Zu den Bahnübergangen:
Wir haben eine Herdecke eine Brücke, über die Gleise und Straße/Radweg auf der ganzen Brücke zusammengeführt sind. Ist hier die Strecke als "crossing" oder nur der Anfang und Endpunkt als "crossing" zu taggen (way wurde sowohl mit highway als auch mit railway getaggt)?

chris66 · 2014-10-21 14:11:42

Wenn da nix kreuzt sondern nur parallel verläuft braucht auch kein crossing getaggt werden.

Thoschi · 2014-10-21 14:15:38

Es verläuft ja eben nicht parallel sondern auf dem exakt gleichen way -
PS: Ohne crossing meckert keepright, mit aber auch...

Last edited by Thoschi (2014-10-21 14:18:12)

Nakaner · 2014-10-21 14:20:49

Hallo Thoschi,

Thoschi wrote:

Zu den Bahnübergangen:
Wir haben eine Herdecke eine Brücke, über die Gleise und Straße/Radweg auf der ganzen Brücke zusammengeführt sind. Ist hier die Strecke als "crossing" oder nur der Anfang und Endpunkt als "crossing" zu taggen (way wurde sowohl mit highway als auch mit railway getaggt)?

So etwas kenne ich bisher bloß von Filmen aus Schweden und Kanada.

chris66 wrote:

Wenn da nix kreuzt sondern nur parallel verläuft braucht auch kein crossing getaggt werden.

Mich würde da erstmal interessieren, wie diese Brücke abgesichert ist (Andreaskreuz, Lichtsignalanlage, …). Wenn es eine Hafenbahn oder Industriebahn ist, kann es sein, dass an der Einfahrt in das Gebiet ein Schild mit einem Andreaskreuz und dem Text "Hafengebiet. Züge haben Vorrang." (Beispielbild, Beispielbild) hängt. Dann ist eine Sicherung für die Brücke vielleicht gar nicht notwendig und ein Tagging mit irgendwas mit crossing nicht notwendig.

Viele Grüße

Michael

Basstoelpel · 2014-10-21 14:31:41

Nakaner wrote:

Hallo Thoschi,
Thoschi wrote:
Zu den Bahnübergangen:
Wir haben eine Herdecke eine Brücke, über die Gleise und Straße/Radweg auf der ganzen Brücke zusammengeführt sind. Ist hier die Strecke als "crossing" oder nur der Anfang und Endpunkt als "crossing" zu taggen (way wurde sowohl mit highway als auch mit railway getaggt)?
So etwas kenne ich bisher bloß von Filmen aus Schweden und Kanada.

Das war früher auch hier zu lande bei Nebenbahnen üblich.

Baßtölpel

Netzwolf · 2014-10-21 14:45:55

Nahmd,

chris66 wrote:

Wenn da nix kreuzt sondern nur parallel verläuft braucht auch kein crossing getaggt werden.

Dennoch Vorsicht, wenn der Zoch kütt.

Nakaner wrote:

Mich würde da erstmal interessieren, wie diese Brücke abgesichert ist (Andreaskreuz, Lichtsignalanlage, …).

So sieht die Absicherung auf einer anderen Brücke (Tenneck im Salzachtal) aus.

Gruß Wolf

Edit: +ORM-Link

Last edited by Netzwolf (2014-10-21 14:58:03)

chris66 · 2014-10-21 15:39:12

Achso, also nicht parallel, sondern die Bahn fährt sozusagen auf der Straße.

railway=crossing ist glaube ich nur als Node definiert, würde sich ja mit railway=rail "beißen".

hurdygurdyman · 2014-10-21 15:45:18

Zu den Betreibern und der Zuordnung von Bahnanlagen in Bahnhöfen:
Gleisanlagen, Signale, Oberleitung sind der DB Netz AG zugeordnet; Bahnsteige, Empfangsgebäude und deren Erschließung gehören DB Station&Service. Beide sind Infrasrukturunternehmen und firmieren nach außen unter "DB Netze".

streckenkundler · 2014-10-21 15:50:12

hurdygurdyman wrote:

Empfangsgebäude und deren Erschließung gehören DB Station&Service.

oder sind mittlerweile privat oder Kommunal, erfüllen aber trotzdem die Funktion eines Empfangsgebäudes.

Sven

Nakaner · 2014-10-21 15:56:43

streckenkundler wrote:

hurdygurdyman wrote:
Empfangsgebäude und deren Erschließung gehören DB Station&Service.
oder sind mittlerweile privat oder Kommunal, erfüllen aber trotzdem die Funktion eines Empfangsgebäudes.

Deshalb bekommt meistens nur der Bahnhofs- bzw. Haltepunkt-Node operator=DB Station&Service. Empfangsgebäude kennzeichne ich mit building=train_station.

An Bahnsteige habe ich bisher noch nicht DB S&S als operator getaggt.

Viele Grüße

Michael

geri-oc · 2014-10-21 15:58:22

Thoschi wrote:

Es verläuft ja eben nicht parallel sondern auf dem exakt gleichen way -
PS: Ohne crossing meckert keepright, mit aber auch...

Ich würde es wie "Straßenbahn" behandeln nur Mit entsprechenden railway=* statt tram.

streckenkundler · 2014-10-21 16:00:10

Nakaner wrote:

Museumsstrecken, erhaltene Strecken und railway=narrow_gauge

Das ließe sich fortsetzen: Unterscheidung der abgebauten/überbauten ehemaligen Schmalspurstrecken von abgebauten/überbauten ehemaligen Normalspurstrecken. Geht derzeit nur indirekt, wenn gauge=* erfasst wurde. Das auf der OpenRailwayMap darzustellen wäre schon wichtig und ich sehe da Bedarf. Eventuell auch als eigener Layer?

Sven

Thoschi · 2014-10-21 18:30:51

Nakaner wrote:

Mich würde da erstmal interessieren, wie diese Brücke abgesichert ist (Andreaskreuz, Lichtsignalanlage, …). Wenn es eine Hafenbahn oder Industriebahn ist, kann es sein, dass an der Einfahrt in das Gebiet ein Schild mit einem Andreaskreuz und dem Text "Hafengebiet. Züge haben Vorrang." (Beispielbild, Beispielbild) hängt. Dann ist eine Sicherung für die Brücke vielleicht gar nicht notwendig und ein Tagging mit irgendwas mit crossing nicht notwendig.

Es handelt sich um eine Werksbahn (RWE), die teilweise auf öffentlicher Straße fährt. Die Brücke ist Firmeneigentum aber öffentlich zugänglich. Rad- und Wanderwege führen über die Brücke. Ein schmaler Weg für Fußgänger ist vorhanden, ansonsten muss "auf den" Gleisen gefahren werden. Als Motorfahrzeuge sind nur Firmenfahrzeuge erlaubt. Abgesichert ist diese mit Schranken, so dass Fahrzeuge (also auch Loks) nur nach Öffnung der Schranken fahren können. Radfahrer umfahren die Schranken.
Habe jetzt auch ein Bild gefunden. Auch wenn die Details nur schwach zu erkennen sind.

geri-oc · 2014-10-21 18:43:46

Thoschi wrote:

Habe jetzt auch ein Bild gefunden. Auch wenn die Details nur schwach zu erkennen sind.

Mal geg...
http://www.sarion.de/wp-content/uploads … G_7823.jpg
http://www.ruhr-guide.de/artikel_pix/P1000917.jpg

Thoschi · 2014-10-21 20:04:55

geri-oc wrote:

Thoschi wrote:
Habe jetzt auch ein Bild gefunden. Auch wenn die Details nur schwach zu erkennen sind.

Mal geg...
http://www.sarion.de/wp-content/uploads … G_7823.jpg
http://www.ruhr-guide.de/artikel_pix/P1000917.jpg

Yepp, das ist sie...auf dem Bild der helle Bodenbelag besteht aus Metallplatten, eigentlich nur als Stabilierung der Holzbohlen gedacht, das ist nicht der Fußweg (auch wenn er von den Fußgängern als solcher angesehen wird. Der Fußweg ist eigentlich neben der Stahlkonstruktion auf der rechten Seite.

Weide · 2014-10-22 18:02:46

Thoschi wrote:

...way wurde sowohl mit highway als auch mit railway getaggt

Das ist wegen anderer Tags wie z.B. oneway und maxspeed problematisch, da der Bezug dann unklar ist. Da sollte man zwei OSM-Linien unter Benutzung derselben Punkte ziehen und die Tags nach Straße und Schiene aufteilen. (Dabei muss man auf Warntags für Radfahrer "Gefahr in die Schienen zu geraten" (Namen hab ich vergessen) aufpassen: die gehören zur Straße und nicht zur Schiene). Vielleicht löst sich das Crossingproblem dadurch automatisch...

Weide

GeorgFausB · 2014-10-24 13:22:33

Moin,

Nakaner wrote:

Hallo Thoschi,
Thoschi wrote:
Zu den Bahnübergangen:
Wir haben eine Herdecke eine Brücke, über die Gleise und Straße/Radweg auf der ganzen Brücke zusammengeführt sind. Ist hier die Strecke als "crossing" oder nur der Anfang und Endpunkt als "crossing" zu taggen (way wurde sowohl mit highway als auch mit railway getaggt)?
So etwas kenne ich bisher bloß von Filmen aus Schweden und Kanada.

damit das nicht im Werksbahnbereich verkümmert, empfehle ich mal einen Blick auf die Lindaunisbrücke.
http://www.openstreetmap.org/#map=15/54.5846/9.8147
https://www.google.de/search?q=lindauni … 80&bih=925

Gruß
Georg

Geogast · 2014-10-26 11:16:31

Die Diskussion ist ja ihre ganz eigenen Wege gegangen.
Zu dem, was hier besprochen wird, gibt es einen englischsprachigen WP-Artikel: http://en.wikipedia.org/wiki/Street_running

rayquaza · 2014-10-28 01:26:33

Ich kenne mehrere Eisenbahnstrecken, die mehrfach bis zu 1km in Strassen durch einen Ort verlaufen und im 10-Minuten-Takt von Personenzügen befahren werden

Thoschi · 2014-10-28 07:44:22

Mein Problem ist nicht, ob es das in Realität gibt und ggf. wie oft und wo. Meine Problem ist, wie es korrekt getaggt werden soll:
a) jeweils als eigener way, die sich überlagern
b) nur ein einziger way, auf dem beides stattfindet.
Von dem Realitätsgedanken her, wäre ein einziger way korrekt, denn es kann nur entweder Zug oder Auto über die Brücke. Zudem ist der Zugang zur Brücke über eine automatische Schranke sowohl für den Zug- als auch für den Autoverkehr nur eingeschränkt möglich. Auch das ein Indiz, dass es nur ein way sein sollte.

rayquaza · 2014-10-28 09:37:15

Als getrennte Ways, weil es sonst Tag-Konflikte (ref=*, maxspeed=*, operator=*, …) gibt und Strasse und Gleis meist nicht an derselben Stelle ihre Mitte haben.

Thoschi wrote:

Zudem ist der Zugang zur Brücke über eine automatische Schranke sowohl für den Zug- als auch für den Autoverkehr nur eingeschränkt möglich

Ist an einem Bü auch nicht anders, und da hat man auch nicht nur einen Way
In den mir bekannten Fällen wird der Autoverkehr auch höchstens nur kurz angehalten um dem Zug das Einfahren zu ermöglichen und ihm etwas Vorsprung zu geben.

Nakaner · 2014-10-28 19:57:46

Hallo,

im Wiki gibt es das Protokoll zum Treffen.

Das Allerwichtigste
Wir sehen einen großen Bedarf für neues Tag für U-Bahn-Stationen. Derzeit werden diese mit railway=station getaggt, was schlicht und einfach Schrott ist. U- und Vollbahnen sind zwei ganz unterschiedliche Dinge. Wir schlagen daher railway=train_station vor. Siehe dazu die Diskussion hier im Forum. Bitte diesen Vorschlag dort diskutieren.

Wir haben auch über railway=light_rail geredet. Das Ergebis.

Weitere Änderungen/Neueinführungen

Die Diskussion zu highspeed=yes wurde vertagt. Ich persönlich denke, dass man das Tag einfach abschaffen sollte.
neues Tag für Gleisverschlingungen: railway:interlaced=yes
neues Tag für Begegnungsverbote wegen mangelndem Gleisabstand: railway:passing_prohibited=left/right/yes/both
Entgegen dem Grundsatz, dass ein Gleis nicht mit usage=* und service=* gleichzeitig getaggt werden soll, wird zur Unterscheidung von Nebengleisen von Industriebahnen gegenüber normalen Nebengleisen die Kombination service=* + usage=industrial erlaubt.
Für die Klein- und Anschlussbahngesetze der deutschen Länder wurden Values definiert. Es gibt halt Mapper (ich nicht), die das brauchen.
neues Tag für Meterlast (nicht das Gleisgewicht): meter_load=<zulässige Meterlast in Tonnen/Meter>
neues Tag für Achslast: axle_load=<zulässige Achslast in Tonnen>
Die Diskussion, was als maxspeed=* getaggt wird, wenn bestimmte Sonderbauarten schneller oder langsamer fahren dürfen/müssen, verlief ergebnislos.
neues Tag für Oberleitungsmasten (gedacht für solche, die Stromleitungen (im Bahnjargon "Speiseleitung") tragen: power=catenary_mast
neue Tag für Einspeisung aus der Speieseleitung, Überbrückbarkeit von Oberleitungs-Trennstellen per Schalter und Schutzstrecken (spannungslose Oberleitungsabschnitte)
neues Tag für versenkbare Mittelstromschienen als Stromversorgung der Straßenbahn Bordeaux: electrified=ground-level_power_supply
neue Tags für Schrankenwärterposten, Blockstellen, Anschlussstellen, Besetzungszeiten von Betriebsstellen (wenn man dafür eine kompatible Quelle hat!),
Bei Betriebsstellenkürzel (bisher railway:ref=*), die von ausländischen/fremden Eisenbahngesellschaften vergeben wurden, sollte man wie bei fremdsprachigen Namen vorgehen, z.B. railway:ref:SNCF=<Kürzel der SNCF>
Da railway=owner_change sich als Tag für Betreiberwechsel (DB/AVG, DB/KVB, DB/DRE, …) entwickelt hat, wird railway=border für solche Punkte beim Wechsel von Staatsbahnen an Staatsgrenzen eingeführt.
neues Tag für Bahnsteigabschnitte: railway:platform:section=A/B/C/…/Nord/Süd auf einen Node in der Außenkante des Bahnsteigs (sollte als Multipolygon nach Euskirchener Vorbild) oder auf den Außenkantenabschnitt (Mapping des Bahnsteigs als Multipolygons ist dann unvermeidbar), wenn die Länge des Abschnitts vor Ort ersichtlich ist (meistens nicht der Fall).
neue Tags für: Fahrbahnsperren an russischen Bahnübergängen und englische Bahnübergangstore
neues Tag, das besagt, dass der Bahnübergang ein Andreaskreuz hat (manche Feldweg- und Privat-Bahnübergänge haben das nicht!): crossing:saltire=yes
neue Tags für Bahnübergangsüberwachung und Bahnübergangseinschaltung
neue Tags für Mindest-, Durchschnitts- und Maximalschließzeit [1]. Die Werte sollten vor Ort bestimmt werden und Routern nützen.
neue Tags für Straßenbahnsignale nach BOStrab (Bei den F-Signalen ist mir heute ein Bug aufgefallen. Neben einander hängende Signale sind noch nicht vom Schema abgedeckt.)
neue Tags für Signale der Berliner U-Bahn (zufällig eine Seite entdeckt und ein Exempel für Sonderbehandlungen eines Verkehrsbetriebs statuiert :-) )
erhebliche, abwärtskompatible Taggingänderungen bei Signalen zur Zugsicherung. Das deutschlastige railway:signal:lzb=* wird durch das allgemeine, straßenbahn- und ETCS-taugliche railway:signal:train_protection=* ersetzt.
Vereinheitlichung der Betreiber
Tag für Kilometersprüngen, Überlängen und Fehllängen
railway_link=yes an Objekte (Firmen) mit genutztem Gleisanschluss
neue Tags für Besandungsanlagen, WC-Entsorgungsanlagen (für Eisenbahnfahrzeuge!), Wasserfüllanlagen, Druckluftanschlüsse, Elektranten, Zugvorheizungen und Heißläuferortungsanlagen

Was wir dort für "veraltet" befunden haben, kann man noch weiterhin verwenden. Die JOSM-Objektvorlage, die die meisten für diese Supersonderspezialtags verwenden, ist schließlich noch nicht geändert. Umtagging-Aktionen werden vorher hier oder auf talk-de angekündigt/diskutiert.

Viele Grüße

Michael

[1] Kann man berechnen, wenn man den Ort des Einschaltkontakts bzw. bei hauptsignalgedeckten Bahnübergängen den Hauptsignalstandort kennt. Dann t=v/s mit v=20 km/h.

rayquaza · 2014-10-28 21:32:25

Dann schreibe als nicht anwesend gewesener meine Kommentare zum Protokoll:

Begegnungsverbote:
Das ist etwas komplizierter als nur ein einfaches "nicht auf dieser Seite". Da gibt's so Dinge wie z.B. "nur zwischen diesen Fahrzeugen". Ich würde das erstmal aus dem Taggingschema rauslassen, weil es vermutlich eh nochmal geändert wird.

maxspeed:*=*:
Wäre ich für Ansatz 2.

Grenzpunkte:
Was ist mit Bundesländergrenzen, Streckenwechseln (=historische Grenze) und Regionalbereichsgrenzen (DB Netz-spzifisch)?

SOStrab-F5:
Würde ich nicht als mit einem Ersatzsignal vergleichbar sehen. Es entspricht eher der grünen Vollscheibe an einem Signal für den Fahrverkehr.

Dunkel- und Kennlichtschaltung:
Finde ich so gut

Fehllängen:
Vermutlich gibt es da bei anderen Verkehrswegen noch keine Tags für, weil wir viel genauer sind

Stationen mit Infrastruktur[sic!] für Bedarfshalte:
Damit sind vermutlich Stationen gemeint, bei denen es eine Taste gibt, die einen Haltewunschanzeiger an der Strecke aktiviert. MEn klar Infrastruktur. Würde ich aber nicht als Eigenschaft der Station sondern (wie z.B. FKA oder DSA) als eigenes Objekt erfassen, weil die Tasten teilweise etwas schlecht auffindbar sind.

Announcement

#1 2014-10-21 12:17:19

Taggingdiskussionen auf dem OpenRailwayMap-Aktiventreffen 2014/2

#2 2014-10-21 13:03:52

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#3 2014-10-21 14:08:41

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#4 2014-10-21 14:11:42

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#5 2014-10-21 14:15:38

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#6 2014-10-21 14:20:49

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#7 2014-10-21 14:31:41

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#8 2014-10-21 14:45:55

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#9 2014-10-21 15:39:12

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#10 2014-10-21 15:45:18

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#11 2014-10-21 15:50:12

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#12 2014-10-21 15:56:43

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#13 2014-10-21 15:58:22

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#15 2014-10-21 18:30:51

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#16 2014-10-21 18:43:46

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#22 2014-10-28 07:44:22

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#25 2014-10-28 21:32:25

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