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#1 2014-10-15 12:23:19

marek kleciak
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Registered: 2010-10-11
Posts: 8,421

Shop=< mehrere gleichwertige Funktionen>

Ich zerbreche mir den Kopf mit dem Fall eines Ladens in dem gleichwertig:
Shuhe / Kleidung / Kinderspielzeug verkauft wird.

Laut Wiki also:

shop=shoes
shop=clothes
shop=toys

Solche Läden findet man des Öfteren in Osteuropa. Unsere Wiki sieht generell nur eine Nutzung vor.

Sollten wir nicht sowas wie shop=shoes|clothes|toys zulassen und in Wiki festschreiben?

Grüße,
Marek

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#2 2014-10-15 12:36:39

chris66
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Registered: 2009-05-24
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Re: Shop=< mehrere gleichwertige Funktionen>

Wenn dann shop=shoes;clothes;toys
Was erlaubt ist aber kaum ausgewertet wird.


Mapper aus dem Münsterland.

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#3 2014-10-15 12:41:09

Nakaner
Moderator
From: Karlsruhe
Registered: 2011-09-03
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Re: Shop=< mehrere gleichwertige Funktionen>

Hallo Marek,

marek kleciak wrote:

Sollten wir nicht sowas wie shop=shoes|clothes|toys zulassen und in Wiki festschreiben?

Als Trennzeichen hat sich in OSM schon vor einigen Jahren das Seminkolon etabliert. Also bitte shop=shoes;clothes;toys.

So ein Multi-Value-Shop-Tagging hat den Nachteil, dass dumme Renderer und Auswerter, diese Läden nicht finden. Aber wir taggen ja nicht für die App. Gute Auswerter würden reguläre Ausdrücke verwenden (vielleicht mit dem Nachteil einer Performanceeinbuße). Wer also dann eine mittelmäßig gute Schuhgeschäftfindeapp entwickelt, verwendet bei der Abfrage statt

shop=shoes
shop=~/.*shoes.*/

und findet alle POIs, deren shop-Value shoes enthält (egal, ob an erster oder letzter Stelle oder irgendwo).

Obiges Beispiel enthält einen Bug. Die App meldet nämlich auch Treffer, die mit shop=working_shoes getaggt sind. :-)

Viele Grüße

Michael


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#4 2014-10-15 12:43:39

marek kleciak
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Registered: 2010-10-11
Posts: 8,421

Re: Shop=< mehrere gleichwertige Funktionen>

Wollen wir dies in der Wiki unterbringen? Die Frage kommt nämlich wie ein Boomerang von den Newbies in den Foren in Osteuropa, wohl aber auch woanders.

Viele Grüße,
Marek

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#5 2014-10-15 13:22:20

edward17
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Registered: 2013-08-26
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Re: Shop=< mehrere gleichwertige Funktionen>

Hallo!

Mir gefällt die Idee shop=toys;clothes sehr.
Was die Rendenerer angeht: können sie z. B. die Icon "Schuhe" für alle Objecte malen, in deren Tag shop mit shoes beginnt? Wenn das Geschäft z. B. Schuhe und Spielzeugen verkauft, aber das wichtigste ist Schuhe, kann man schreiben shop=shoes;toys (die wichtigste steht am Anfang). Und wenn die Geschäft nur die Schuhe verkauft (und hat shop=shoes), wird es auch gerendert, weil shop beginnt mit shoes.
Was denkt ihr darüber?

Und noch: osm2mp schon jetzt kann  shop=shoes;toys in 2 POI verschiedene convertieren.

P. S. Entschuldigung für mein nicht so gut Deutsch.


Все жители частного сектора, вешающие таблички с названием улицы и номером дома, попадают в рай без очереди.

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#6 2014-10-15 13:30:35

marek kleciak
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Registered: 2010-10-11
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Re: Shop=< mehrere gleichwertige Funktionen>

Sehr gut.
Mir gefällt wiederum der Vorschlag von Edward17
Wollen wir das Übliche mit dem Proposal und Abstimmung oder machen wir´s per Akklamation?

Last edited by marek kleciak (2014-10-15 13:31:14)

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#7 2014-10-15 14:15:16

chris66
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Registered: 2009-05-24
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Re: Shop=< mehrere gleichwertige Funktionen>


Mapper aus dem Münsterland.

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#8 2014-10-15 14:21:18

marek kleciak
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Registered: 2010-10-11
Posts: 8,421

Re: Shop=< mehrere gleichwertige Funktionen>

Sehr schön. Dann dürfen wir sowieso darauf auf der Shop=* Seite hinweisen.
Viele Grüße,
Marek

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#9 2014-10-15 14:56:42

Nadjita
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Registered: 2013-07-12
Posts: 474

Re: Shop=< mehrere gleichwertige Funktionen>

Naja, ich halte das Semikolon-Tagging, so wie es auch das Wiki sagt, für einen Notbehelf. Ich fände es gerade bei Shops besser zum Subtagging zu greifen. Z.B.:

shop=clothes (zur Kompatibilität)
shop:clothes=main (oder eben nur yes, wenn gleich wichtig)
shop:shoes=yes
shop:toys=yes

anstatt shop=clothes;shoes;toys

Da beides derzeit nicht ausgewertet wird, sollte man, wenn man es zukunftssicher haben will, doch besser auf Subtags setzen - der Trend geht nicht grundlos eher in diese Richtung bei neuen Proposals. Ist aber nur meine persönliche Meinung, ich weiß, dass viele hier anders denken wink

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#10 2014-10-15 15:05:53

chris66
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From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 9,829

Re: Shop=< mehrere gleichwertige Funktionen>

shop:shoes=yes
shop:toys=yes

Na ja, unsere Datenbank-Leute hatten sich aber auch schonmal beschwert wenn es im Key variable Teile gibt. lol


Mapper aus dem Münsterland.

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#11 2014-10-15 15:09:07

DoDoMR
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Registered: 2013-09-06
Posts: 220

Re: Shop=< mehrere gleichwertige Funktionen>

Nadjita wrote:

Naja, ich halte das Semikolon-Tagging, so wie es auch das Wiki sagt, für einen Notbehelf. Ich fände es gerade bei Shops besser zum Subtagging zu greifen. Z.B.:

shop=clothes (zur Kompatibilität)
shop:clothes=main (oder eben nur yes, wenn gleich wichtig)
shop:shoes=yes
shop:toys=yes

anstatt shop=clothes;shoes;toys

Da beides derzeit nicht ausgewertet wird, sollte man, wenn man es zukunftssicher haben will, doch besser auf Subtags setzen - der Trend geht nicht grundlos eher in diese Richtung bei neuen Proposals. Ist aber nur meine persönliche Meinung, ich weiß, dass viele hier anders denken wink

+1
gefällt mir. In diesem Fall wäre das Semikolon sicherlich etwas unglücklich. Würde man dann auch meinem Waren-/Kaufhaus anstatt shop=department_store auch die unterschiedlich angebotenen Waren mit Semikolon abtrennen?!

Im vorliegenden Fall stellt sich mir aber noch die Frage, ob es sich hier nicht doch eher um ein Geschäft handelt, in dem "Kinderkleidung", "Kinderschuhe" und "Kinderspielzeug" verkauft wird. In diesem Fall könnte man ein shop=children (nein - hier werden keine Kinder verkauft wink ) und zusätzlich noch das Warenangebot (clothes=yes shoes=yes toys=yes) eintragen (ähnlich wie bei shop=clothes und clothes=*; siehe http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:clothes)

VG,
Thorsten

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#12 2014-10-15 15:23:25

chris66
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From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 9,829

Re: Shop=< mehrere gleichwertige Funktionen>

-snip- Vorposter war schneller.

Last edited by chris66 (2014-10-15 15:47:52)


Mapper aus dem Münsterland.

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#13 2014-10-15 15:31:51

edward17
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Registered: 2013-08-26
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Re: Shop=< mehrere gleichwertige Funktionen>

DoDoMR wrote:

Im vorliegenden Fall stellt sich mir aber noch die Frage, ob es sich hier nicht doch eher um ein Geschäft handelt, in dem "Kinderkleidung", "Kinderschuhe" und "Kinderspielzeug" verkauft wird. In diesem Fall könnte man ein shop=children (nein - hier werden keine Kinder verkauft wink ) und zusätzlich noch das Warenangebot (clothes=yes shoes=yes toys=yes) eintragen (ähnlich wie bei shop=clothes und clothes=*

Ich weiß mehrere Beispiele dazu. Ich weiß nicht, ob man in Deutschland solche Laden sehen kann, aber bei uns in der Ukraune sie sund nicht Seltenheit. Beispiele:
    - Schreibwarenladen (shop=stationery), wo man Xerokopie machen kann (shop=copyshop)
    - Zeitungsstand (shop=newsagent), wo man Fußballtickets kaufen kann (shop=tickets)
    - Haushaltschemie-Laden (shop=chemist), wo man noch ein wenig Spielzeugen kaufen kann (shop=toys)

In diesen Fällen, meine ich, ohne ; kann man nicht auskommen.


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#14 2014-10-15 15:35:01

gormo
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Registered: 2013-08-01
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Re: Shop=< mehrere gleichwertige Funktionen>

Ein Problem ist (soweit ich das verstehe) auch, das ein Rendering von key=neuerwert im CartoCSS schnell umzusetzen ist, wohingegen ein key:neuerwert=yes schwer (weil es zusätzliche Datenbankspalten braucht) umzusetzen ist, d.h. für key=neuerwert brauchts nur ein minor release des Kartenstils, wobei ein key:neuerwert=yes ein major release braucht. Siehe https://github.com/gravitystorm/openstr … arto.style ; da stehen die Keys, die eigene Spalten bekommen.

Man kann also beliebig viele neue subkeys generieren, aber die kriegen vermutlich keinen Support im openstreetmap-carto-Stil.


OSM hat nicht das Ziel bis Ende des Monats einen vollständigen Datensatz der Welt zu enthalten.
(nach S.W.) - Aber weil die Welt vielfältig ist, weil sie auch im Detail interessant ist, mag ich genaue Karten (nach C.)

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#15 2014-10-15 17:11:45

DoDoMR
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Re: Shop=< mehrere gleichwertige Funktionen>

edward17 wrote:
DoDoMR wrote:

Im vorliegenden Fall stellt sich mir aber noch die Frage, ob es sich hier nicht doch eher um ein Geschäft handelt, in dem "Kinderkleidung", "Kinderschuhe" und "Kinderspielzeug" verkauft wird. In diesem Fall könnte man ein shop=children (nein - hier werden keine Kinder verkauft wink ) und zusätzlich noch das Warenangebot (clothes=yes shoes=yes toys=yes) eintragen (ähnlich wie bei shop=clothes und clothes=*

Ich weiß mehrere Beispiele dazu. Ich weiß nicht, ob man in Deutschland solche Laden sehen kann, aber bei uns in der Ukraune sie sund nicht Seltenheit. Beispiele:
    - Schreibwarenladen (shop=stationery), wo man Xerokopie machen kann (shop=copyshop)
    - Zeitungsstand (shop=newsagent), wo man Fußballtickets kaufen kann (shop=tickets)
    - Haushaltschemie-Laden (shop=chemist), wo man noch ein wenig Spielzeugen kaufen kann (shop=toys)

In diesen Fällen, meine ich, ohne ; kann man nicht auskommen.

Hey Edward,

auch in Deutschland gibt es natürlich solche Geschäfte und sind sicherlich auch keine Seltenheit. Wenn man so will, kann man z.B. auch in einem Schreibwarenhandel, Zeitungsstand und auch einer Drogerie ("Haushaltschem-Laden" wink ) und Tankstelle Zigaretten, Alkohol, Süßigkeiten, Getränke, z.T. Spielwaren (für die kleinen quengeligen Kinder auf der Fahrt in den Urlaub wink ) kaufen. In einer Drogerie gibt es z.T. auch Medikamente (rezeptfreie).

Wenn man nun das komplette Warenangebot komplett mit Semikolon eintragen möchte, hätte man sicherlich irgendwann eine ganz schön lange Liste (mal von dem Pflegeaufwand, wenn eine Ware aus dem Sortiment genommen wird, oder ein neues Angebot hinzukommt).

Ich denke mal, dass hier der Hauptzweck eines Geschäftes (nämlich z.B. der Schreibwarenhandel, der Zeitungskiosk, oder die Drogerie) im Vordergrund stehen sollte. Wenn es z.B. darum geht, die Möglichkeit der Fotokopien zusätzlich zu beschreiben, könnte man mit einem Zusatztag (z.B. copy=yes) ergänzen.

Bei einem Ticketshop würde ich dann ggf. einen separaten node anlegen.

Ich meine mich erinnern zu können, dass es vor ein paar Monaten mal eine Diskussion hinsichtlich von Lotto-Annahmestellen gab - finde es aber auf die Schnelle nicht. Das würde aber hier sicherlich ganz gut reinpassen.

VG,
Thorsten

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#16 2014-10-15 18:14:31

edward17
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Re: Shop=< mehrere gleichwertige Funktionen>

DoDoMR wrote:

Wenn man nun das komplette Warenangebot komplett mit Semikolon eintragen möchte, hätte man sicherlich irgendwann eine ganz schön lange Liste (mal von dem Pflegeaufwand, wenn eine Ware aus dem Sortiment genommen wird, oder ein neues Angebot hinzukommt).

Hallo DoDoMR,

Natürlich sage ich nicht, Geschäften, wo man nur ein Bleistift kaufen kann, shop=stationery hinzufügen smile Aber wenn es in einem Drogerie eine vollwertige Schreibwaren-Abteilung gibt, warum soll sie nicht gemappt sein? Das würde nutzlich für Menschen, die Schreibwaren suchen.

Noch ein tolles Beispiel: Ich habe viele große Laden gesehen, wo man gleichzeitig Alcohol und Zigaretten verkauft. Und die Angebot ist in jedem Fall weit! Wie kann ich das taggen?

Bei einem Ticketshop würde ich dann ggf. einen separaten node anlegen.

Warum denn? Das ist ein Laden, ein Object in realen Welt, deshalb soll es mit ein Punkt gemarkt sein.


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#17 2014-10-15 19:38:31

Rogehm
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From: Rösrath / Köln
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Re: Shop=< mehrere gleichwertige Funktionen>

Mein Kommentar dazu:

Eigentlich sollte alles so bleiben wie es ist bezüglich dem Shop-Node (z.B  shop=kiosk). Obwohl ich gegen Erweiterungen der shop-Bezeichnungen absolut nichts einzuwenden habe. Jetzt sind wir an einem Punkt angekommen, in dem das Warenangebot, wenigstens im groben, dargestellt werden soll.

Um mal beim Beispiel Kiosk zu bleiben. Hier sagt Wiki aus: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:shop%3Dkiosk
"Ein Kiosk ist ein kleines Geschäft, das Zigaretten, Zeitungen, Zeitschriften, Süßigkeiten und Getränke verkauft."

Stimmt zwar oft, aber meißt ist das Angebot größer, selten kleiner. Wie erfassen wir jetzt das wirkliche Warenangebot eines Kiosks?
Mit einem Zusatztag. Mein Vorschlag wäre  portfolio  oder goods.

Dann würde das ganze so aussehen:

shop=kiosk
portfolio=cigarettes,newspapers,sweets,snacks,beverages
portfolio:de=Zigaretten,Zigarren,Zeitungen,Zeitschriften, Süßigkeiten,Getränke,Lotto....

Hier extra das Trennungszeichen Komma, weil das ganze Angebot in versch. Sprachen dargestellt werden soll. (Nicht nur die offiziell anerkannten, das könnte man mit Semikolon trennen.

portfolio=shoes;clothes;toys ...

Man könnte auch Vorschlag in #5 mit meinem Vorschlag kombinieren.

Mit meinem Vorschlag könnte man das komplette Angebot von allen Arten von Geschäften (nicht nur, auch von Firmen ...) beschreiben, muss es aber nicht.

NG  Rolf

Last edited by Rogehm (2014-10-15 20:37:50)


Gruß   Rolf
“Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber soviel kann ich sagen: es muss anders werden, wenn es besser werden soll!”  Georg Christoph Lichtenberg (1742-1799)

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#18 2014-10-15 19:52:36

Thoschi
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Registered: 2013-07-19
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Re: Shop=< mehrere gleichwertige Funktionen>

Hallo,

also dass department_store oder kiosk mehr als nur einen Warentyp im Angebot hat, ist klar. Aber dabei ist auch klar, dass beide ein klar definiertes Warenangebot haben. kiosk: Schreibwaren, Rauchwaren, Lebensmittel
department_store: umfangreiches Warenangebot aus allen Lebensbereichen, häufig auch mit Lebensmittel.

Auch gibt es Läden, die bestimmte Waren als Nebengeschäft haben (z.B. - Achtung Werbung - Ernstings Familie hat Kleidung für Kinder und Mütter aber auch ein kleines Angebot an Spielzeug). Diese würde ich nur mit der Hauptwaren (hier clothes) mappen.

Es gibt aber Läden, die lassen sich nicht darunter einordnen. In meiner Stadt gibt es z.B. einen Laden, der gleichwertig Elektrogeräte (Waschmaschinen, Kühlschränke etc.) anbietet als auch Geschenkartikel (gifts). Zur Zeit ist diese Laden als shop=electronics;gifts getaggt.
Aber der Vorschlag:
shop=electronics
shop:electronics=main
shop:gifts=yes
gefällt mir hier ganz gut, um die Gleichwertigkeit des Angebotes zu dokumentieren. Ähnliches sollte auch bei craft gelten.

Da fällt mir ein, was wird eigentlich in dem Fall angezeigt, wenn man craft=painter und shop=paint auf einen node setzt?

Last edited by Thoschi (2014-10-15 23:16:18)

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#19 2014-10-15 20:24:11

edward17
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Re: Shop=< mehrere gleichwertige Funktionen>

Hmm... Eine radikale Idee:
Gar keine shop=*shoptype*, sondern shop:*shoptype*=yes/main.

Vorteile:
Keine ";" deshalb leicht unterstützt bei allen Datennutzer
Eine Mappingregel für alle Geschäfte
Die Möglichkeit, Läden mit mehreren Spezialisierungen einfach zu mappen.

Nachteile:
Ganz neue Mappingregel, alle Shops in der Welt sollen geändert werden.
Vielleicht noch etwas smile

Renderer sollen nur shop:*shoptype*=main malen, aber in POI-search sollen alle shop:*shoptype* sein.

Was denkt ihr?


Все жители частного сектора, вешающие таблички с названием улицы и номером дома, попадают в рай без очереди.

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#20 2014-10-15 21:25:45

Rogehm
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From: Rösrath / Köln
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Re: Shop=< mehrere gleichwertige Funktionen>

Hmm... Eine radikale Idee:
Gar keine shop=*shoptype*, sondern shop:*shoptype*=yes/main.

Nö!  -10   Du willst doch keinen 3. Weltkrieg anfangen, oder?  Hinterher werden aus lauter Panik nach dem weltumspannenden Change sämtliche shops geplündert... , nur weil sie nicht mehr in OSM gerendert werden und damit nicht existent....  mad wink big_smile


Gruß   Rolf
“Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber soviel kann ich sagen: es muss anders werden, wenn es besser werden soll!”  Georg Christoph Lichtenberg (1742-1799)

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#21 2014-10-15 21:32:36

Nadjita
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Re: Shop=< mehrere gleichwertige Funktionen>

Ich würde die "Hauptfunktion" des Shops in shop=* packen, alleine schon aus Kompatibilitätsgründen. Und selbst wenn man die nicht ermitteln kann würde ich das nehmen, was das erste ist, als was man den Shop wahrnimmt. Alles weitere dann eben in shop:*=* aber sagte ich ja bereits.

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#22 2014-10-16 07:05:12

marek kleciak
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Re: Shop=< mehrere gleichwertige Funktionen>

Also, zur Klarstellun wie es aussieht:
In kleineren Orten in dm Osten, aber auch in Asien, ist es oft so, dass ein Laden mit einem Sortiment sich nicht über´s Wasser halten kann.
Und ide Miete für drei verschiedene Läden, sowie der Kundenkreis dafür wäre zu klein.
Dann gibt es also praktischerweise eben zwei - oft völlig unterschiedliche Sortimentgruppen in einem Geschäft. Manchmal sogar drei.

Ich habe mir so ein Laden vor-Ort angesehen und kann beim besten Willen nicht sagen, welche Funktion die wichtigste ist.
In dem Beispiel (in #1 von mir genannt,) sah ich praktisch drei verschiedene, völlig verschiedene Funktionen.

Es ist was anderes, wenn bei uns in einer Edeka eine Postfiliale ist und ein Handwerker Stempel, Visitenkarten und Shuhreparatur anbietet.
Ganz klar, wir haben eine Edeka in der man noch zwei weitere, unabhängige POI´s eintragen kann.

Im Osten war die Situation ganz anders. Ein Laden, ein Inhaber und z.B. Lebensmittel / Gartenmöbel/ Billigurlaub Verkauf in einem.
Dies machte die Antwort für mich so schwierig.

Grüße,
Marek

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#23 2014-10-16 08:25:31

geri-oc
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Re: Shop=< mehrere gleichwertige Funktionen>

edward17 wrote:

- Schreibwarenladen (shop=stationery), wo man Xerokopie machen kann (shop=copyshop)
    - Zeitungsstand (shop=newsagent), wo man Fußballtickets kaufen kann (shop=tickets)
    - Haushaltschemie-Laden (shop=chemist), wo man noch ein wenig Spielzeugen kaufen kann (shop=toys)

1. shop=stationery, copyshop=yes, photo=no
2. shop=newsagent, tickets=yes ( oder =football)
3. shop=chemist, toys=yes, ( bag=yes, shoes=yes, ... )

Die "Schlangenaufzählungen" sind m.E. schwerer auswertbar egal ob mit "," oder ";". (surface mit mehreren Werten moniert JOSM als Fehler)

Man kann ja auch an den shop=* description=* setzen, und dort aufzählen, was verkauft wird (kann dann auch angezeigt werden)  - da lässt sich dann aber nicht mehr über eine einfache Suche finden.

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#24 2014-10-16 08:28:49

chris66
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Re: Shop=< mehrere gleichwertige Funktionen>

Die Lösung mehrere shop-Nodes zu taggen sollte man vielleicht auch noch erwähnen.


Mapper aus dem Münsterland.

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#25 2014-10-16 08:52:58

Nadjita
Member
From: Erding
Registered: 2013-07-12
Posts: 474

Re: Shop=< mehrere gleichwertige Funktionen>

chris66 wrote:

Die Lösung mehrere shop-Nodes zu taggen sollte man vielleicht auch noch erwähnen.

Würde aber dem "One feature, one OSM element"-Prinzip widersprechen. Wobei man auch darüber diskutieren könnte, ob das nicht ein separates Feature sein darf, immrhin zerlegen wir auch Gebäude in bulding:parts, etc. Aber ja: die Möglichkeit existiert definitiv und wird auch schon des öfteren genutzt.

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