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#1 2014-09-26 08:36:17

martinst
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Höhleneingänge vom Landratsamt? gelöscht

Hallo,
ich musste feststellen dass ein von mir in OSM eingetragener Höhleneingang (Kiensteinloch) wieder herausgelöscht worden ist.
Außerdem ist noch ein weiterer Höhleneingang (Frickenhöhle) ebenfalls von diesem Nutzer gelöscht wurden:

http://www.openstreetmap.org/user/Landr … en/history

Ich bin mit der Löschung überhaupt nicht einverstanden, da es sich hier um meiner Meinnung nach freies Wissen handelt und ich den Höhleneingang selbst mit einem GPS-Gerät aufgezeichnet habe.
Und selbst wenn, als "Landratsamt" kann sich jeder ausgeben, das hat keinerlei Aussagekraft.

Kann bitte jemand die 3 Changesets dieses Nutzers zurücknehmen?

Danke,
Martin

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#2 2014-09-26 08:54:13

maxbe
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Re: Höhleneingänge vom Landratsamt? gelöscht

martinst wrote:

Kann bitte jemand die 3 Changesets dieses Nutzers zurücknehmen?

Done: http://www.openstreetmap.org/changeset/25680018

Die Frickenhöhle ist selbst in den amtlichen Karten drin und das Kiensteinloch liegt nicht mal in der Zuständigkeit dieses Landratsamtes...

Grüße, Max

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#3 2014-09-26 08:57:31

woodpeck
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Re: Höhleneingänge vom Landratsamt? gelöscht

Man könnte ja trotzdem mal Kontakt aufnehmen. Falls es sich tatsächlich um LRA-Mitarbeiter handelt, sollte man rausfinden, was ihr Problem ist, und schauen, ob man gemeinsam eine Lösung findet. Zum Beispiel sind die manchmal um die Sicherheit von neugierigen Bürgern besorgt - dem könnte man ja mit entsprechenden Warnhinweisen in einem "danger"-Tag o.ä. begegnen.

Bye
Frederik

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#4 2014-09-26 09:41:58

streckenkundler
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Re: Höhleneingänge vom Landratsamt? gelöscht

woodpeck wrote:

Zum Beispiel sind die manchmal um die Sicherheit von neugierigen Bürgern besorgt - dem könnte man ja mit entsprechenden Warnhinweisen in einem "danger"-Tag o.ä. begegnen.

... beziehungsweise mit entsprechenden access-Tags (access=no) versehen, wenn sie verschlossen wurde.

Sven

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#5 2014-09-26 10:12:34

wambacher
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Re: Höhleneingänge vom Landratsamt? gelöscht

woodpeck wrote:

Man könnte ja trotzdem mal Kontakt aufnehmen. Falls es sich tatsächlich um LRA-Mitarbeiter handelt, sollte man rausfinden, was ihr Problem ist, und schauen, ob man gemeinsam eine Lösung findet. Zum Beispiel sind die manchmal um die Sicherheit von neugierigen Bürgern besorgt - dem könnte man ja mit entsprechenden Warnhinweisen in einem "danger"-Tag o.ä. begegnen.

Kontaktieren ist gut: Ich würde (in meine bekannterweise liebenswürdigen Art wink) heftig angehen. Registrieren, 3 Nodes kommentarlos löschen und dann verduften geht bei OSM nicht. Das ist ein klaren Verstoß gegen die "Spielregeln".

Aber macht es mal etwas ruhiger, eventuell kommt sogar was positives raus.

Gruss
walter

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#6 2014-09-26 10:21:37

maxbe
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Re: Höhleneingänge vom Landratsamt? gelöscht

woodpeck wrote:

Man könnte ja trotzdem mal Kontakt aufnehmen.

Ich schreibe mal der Naturschutzbehörde dort eine Mail. Freundlich, und erst mal fragend, ob sie das waren. Vorstellen kann ich mir das nicht, weil der Kienstein eben nicht auf ihrem Territorium steht....

Soweit ich weiss, ist die Frickenhöhle nicht gesperrt. Es könnte aber sein, dass ein Betretungsverbot während des Winterschlafs der Fledermäuse herrscht.

Der Zustieg ist ein bisschen gefährlich. Man muss ca. 60 Meter durch sehr steiles Gras runter und unter dem Eingang ist der Abgrund. Wenn ich mit Jugendgruppen dort war, hab ich vom Wanderweg zum Eingang ein Seil gelegt. Allerdings ist in OSM auch kein Pfad zum Höhleneingang eingetragen.

Die Höhle selbst ist so gefährlich wie Höhlen eben sind... Man kann an manchen Stellen runterfallen, es fliesst Wasser (bei Regen auch mal richtig viel) und falls was passiert, ist die Unfallstelle ziemlich abgelegen.

Grüße, Max

Last edited by maxbe (2014-09-26 10:42:28)

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#7 2014-09-26 13:38:27

martinst
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Re: Höhleneingänge vom Landratsamt? gelöscht

Für das Kiensteinloch besteht ein Betretungsverbot vom 01.10 bis 30.04 eines Jahres zwecks Fledermausschutz. Kann man das irgendwie eintragen?

@maxbe
Hast Du auch über das Kontaktformular von OSM dem Nutzer "Landratsamt Garmisch-Partenkirchen" eine Nachricht geschickt?

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#8 2014-09-26 13:47:43

Zecke
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Re: Höhleneingänge vom Landratsamt? gelöscht

Ich hatte im August diesen Stollen entdeckt:
http://geschichtskarten.openstreetmap.d … 3091302020

Mir war aber schnell klar, daß hier eine Gefahrenstelle vorliegen könnte - einerseits durch Einsturzgefahr (das Portal war teilweise eingestürzt) und durch Kohlendioxid. Ich habe die zuständigen Stellen angesprochen, diese haben den Stollen geprüft und verschlossen. Erst danach habe ich ihn gemappt. Auch wenn's mir schwergefallen ist, wie ich gerne zugebe...

Gruß,
Zecke

Last edited by Zecke (2014-09-26 16:19:28)

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#9 2014-09-26 13:51:56

JohnDoe23
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Re: Höhleneingänge vom Landratsamt? gelöscht

martinst wrote:

Für das Kiensteinloch besteht ein Betretungsverbot vom 01.10 bis 30.04 eines Jahres zwecks Fledermausschutz. Kann man das irgendwie eintragen?

access:conditional=no @ (Oct 01-Apr 30)

Edit: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cond … strictions

Last edited by JohnDoe23 (2014-09-26 13:52:22)

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#10 2014-09-26 14:09:59

geri-oc
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Re: Höhleneingänge vom Landratsamt? gelöscht

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#11 2014-09-26 15:11:57

gormo
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Re: Höhleneingänge vom Landratsamt? gelöscht

Zugangsregelungen regelt u.a. das BNatSchG §39(6) ( http://www.gesetze-im-internet.de/bnats … /__39.html ): "(6) Es ist verboten, Höhlen, Stollen, Erdkeller oder ähnliche Räume, die als Winterquartier von Fledermäusen dienen, in der Zeit vom 1. Oktober bis zum 31. März aufzusuchen; dies gilt nicht zur Durchführung unaufschiebbarer und nur geringfügig störender Handlungen sowie für touristisch erschlossene oder stark genutzte Bereiche."

Ich würde dringend davon absehen, ohne Abschätzung der dadurch entstehenden Gefahren für Menschen und Naturräume wild jedes Loch zu mappen. Da würde ich mein eigenes Verantwortungsbewusstsein befragen, ob ich eine Höhle mappe oder nicht.

Anhaltpunkt wäre für mich "Die Höhle ist auf einem anderen Kartenwerk vorhanden", denn dann ist sie schon so bekannt, das sie nicht mehr unberührt ist.


OSM hat nicht das Ziel bis Ende des Monats einen vollständigen Datensatz der Welt zu enthalten.
(nach S.W.) - Aber weil die Welt vielfältig ist, weil sie auch im Detail interessant ist, mag ich genaue Karten (nach C.)

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#12 2014-09-26 16:16:34

Zecke
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Re: Höhleneingänge vom Landratsamt? gelöscht

gormo wrote:

Ich würde dringend davon absehen, ohne Abschätzung der dadurch entstehenden Gefahren für Menschen und Naturräume wild jedes Loch zu mappen. Da würde ich mein eigenes Verantwortungsbewusstsein befragen, ob ich eine Höhle mappe oder nicht.

Ich stimme zu, daß man sich vor dem Mappen Gedanken machen sollte (siehe #8). Allerdings gelten für mich als Mapper auch zwei Grundsätze:
- Wir mappen was da ist.
- Wir lassen nichts weg, nur weil jemand der Meinung ist, die Allgemeinheit sollte das nicht sehen

(ich erinnere an die Diskussion  über aufgelassene Wanderwege in irgendeinem Naturschutzgebiet). Wenn einer der beiden Grundsätze mit meinem Gewissen in Konflikt gerät, muss ich eben entscheiden, was mir wichtiger ist oder ggf. eine Lösung herbeiführen, die ich vertreten kann.

Gruß,
Zecke

Last edited by Zecke (2014-09-26 16:17:09)

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#13 2014-09-26 16:18:42

maxbe
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Re: Höhleneingänge vom Landratsamt? gelöscht

martinst wrote:

@maxbe
Hast Du auch über das Kontaktformular von OSM dem Nutzer "Landratsamt Garmisch-Partenkirchen" eine Nachricht geschickt?

Nein, ich hab mir gedacht, ich frage gleich das Original. Die erzählen mir bestimmt auch, ob Einschränkungen vorliegen...

gormo wrote:

Da würde ich mein eigenes Verantwortungsbewusstsein befragen, ob ich eine Höhle mappe oder nicht.

Das Kiensteinloch kenne ich nur von aussen, aber ich denke, bei der Frickenhöhle ist es ziemlich klar. Das Ding ist doch sehr bekannt und auch auf anderen Karten (Bayernatlas und Kompass, letztere zeigt auch das Kiensteinloch).
Die Höhle ist natürlich gefährlich, aber ziemlich bekannt und gut besucht, weil man die ersten paar hundert Meter mit der Ausrüstung begehen kann, die jemand zuhause hat, der auch mal zum Klettern geht. Also Helm und Seilzeug, aber z.B. keine Strickleiter oder spezielle Seile für Speläologen.

Grüße, Max

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#14 2014-09-27 08:45:44

Wolfgang B
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Re: Höhleneingänge vom Landratsamt? gelöscht

Es ist ganz einfach: Wir mappen, was da ist. Sind Zugangsbeschränkungen ausgewiesen, werden sie mit aufgenommen. Wenn nicht, dann ist die Eigenverantwortung des Anwenders gefragt. Das ist genau so, wie wenn man ein Navi verwendet. Es wird immer jemanden geben, der mit dem Brummi auf einen Waldweg abbiegt.

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#15 2014-09-27 10:01:54

wambacher
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Re: Höhleneingänge vom Landratsamt? gelöscht

Wolfgang B wrote:

Es ist ganz einfach: Wir mappen, was da ist. Sind Zugangsbeschränkungen ausgewiesen, werden sie mit aufgenommen. Wenn nicht, dann ist die Eigenverantwortung des Anwenders gefragt. Das ist genau so, wie wenn man ein Navi verwendet. Es wird immer jemanden geben, der mit dem Brummi auf einen Waldweg abbiegt.

+1

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#16 2014-09-29 11:49:16

brogo
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Re: Höhleneingänge vom Landratsamt? gelöscht

gormo wrote:

Ich würde dringend davon absehen, ohne Abschätzung der dadurch entstehenden Gefahren für Menschen und Naturräume wild jedes Loch zu mappen. Da würde ich mein eigenes Verantwortungsbewusstsein befragen, ob ich eine Höhle mappe oder nicht.

Wir mappen auch jeden Berg und jedes Gewässer; auch wenn man sich dort in Lebensgefahr bringen kann.

Christian

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#17 2014-09-29 12:56:06

Joachim Moskalewski
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Re: Höhleneingänge vom Landratsamt? gelöscht

brogo wrote:
gormo wrote:

Ich würde dringend davon absehen, ohne Abschätzung der dadurch entstehenden Gefahren für Menschen und Naturräume wild jedes Loch zu mappen. Da würde ich mein eigenes Verantwortungsbewusstsein befragen, ob ich eine Höhle mappe oder nicht.

Wir mappen auch jeden Berg und jedes Gewässer; auch wenn man sich dort in Lebensgefahr bringen kann.

Das Wort "wir" ist hier unglücklich gewählt (wer ist das?) - eben aus den von gormo genannten Verantwortungsbesusstsein mappe ich z.B. sogar manche Wege nicht. Und das ist ganz einfach meine private Entscheidung. Nimmt sie wer auf, schaue ich mir das Tagging an und werde ggf. eben manche Tags ergänzen (so z.B. access) - die Aufnahme selbst aber respektieren.

BTW, in einer anderen Community ging eben diese Frage - Info teilen wo Höhle liegt oder zum Schutz lieber nicht - so aus, dass die Mehrheit die Geheimhaltung bevorzugte…

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#18 2014-09-29 13:24:40

Zecke
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Re: Höhleneingänge vom Landratsamt? gelöscht

Joachim Moskalewski wrote:

BTW, in einer anderen Community ging eben diese Frage - Info teilen wo Höhle liegt oder zum Schutz lieber nicht - so aus, dass die Mehrheit die Geheimhaltung bevorzugte…

Das waren vielleicht nicht zufällig Geocacher?

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#19 2014-09-29 13:33:21

Joachim Moskalewski
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From: Sindelfingen
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Re: Höhleneingänge vom Landratsamt? gelöscht

Zecke wrote:
Joachim Moskalewski wrote:

BTW, in einer anderen Community ging eben diese Frage - Info teilen wo Höhle liegt oder zum Schutz lieber nicht - so aus, dass die Mehrheit die Geheimhaltung bevorzugte…

Das waren vielleicht nicht zufällig Geocacher?

Bushcrafter - also Leute, die durchaus gerne wüssten wo die "coolen Plätze" sind. Und ich glaube auch der Eingang zur Riesending-Höhle ist offiziell aus Schutzgründen geheim, richtig?

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#20 2014-09-29 13:47:57

wambacher
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Re: Höhleneingänge vom Landratsamt? gelöscht

Joachim Moskalewski wrote:

Und ich glaube auch der Eingang zur Riesending-Höhle ist offiziell aus Schutzgründen geheim, richtig?

Die soll schon längst abgeschlossen sein und nur Befugte dürfen/können rein.
Ist wohl eher um die Touristen fern zu halten.

Gruss
walter

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#21 2014-09-29 14:20:44

gormo
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Re: Höhleneingänge vom Landratsamt? gelöscht

Die Ethikleitlinien des Verbandes der deutschen Höhlen- und Karstforscher (siehe http://www.vdhk.de/fileadmin/pdf/ethik.pdf ) empfehlen

z.B. keine exakten Lageangaben bei gefährdeten Höhlen

.

Klar ist das eine Leitlinie irgendeines Verbandes, und klar muss "OSM" sich da nicht dran halten, und klar gehts natürlich auch nicht, wenn jemand ohne Diskussion wild im Datenbestand löscht, aber ich bitte doch trotzdem darum zu überlegen, bevor man wild was taggt.


OSM hat nicht das Ziel bis Ende des Monats einen vollständigen Datensatz der Welt zu enthalten.
(nach S.W.) - Aber weil die Welt vielfältig ist, weil sie auch im Detail interessant ist, mag ich genaue Karten (nach C.)

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#22 2014-09-29 16:48:38

aighes
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Re: Höhleneingänge vom Landratsamt? gelöscht

Natürlich kann man mappen was man will bzw. das was man nicht möchte nicht mappen. Aber man sollte auch Dinge hinterfragen und auf Sinnhaftigkeit prüfen.

Die von dir zitierte Regelung ist recht unsinnig, wie ich finde. Selbst wenn man den Eingang nicht exakt angibt, sollte es nicht unbedingt schwer sein, den Eingang in einem Umkreis von 100m zu finden. Braucht halt etwas länger, aber unmöglich ist es nicht. Ergo: Wer es finden möchte, der findet es auch mit Einhaltung der Richtlinie.
Ein Passant, der zufällig an der Höhle vorbei kommt, könnte aber durch eine exakte Information von einem Betreten abgehalten werden. Wenn die Info "Achtung gefährliche Höhle" aber ganz wo anders angezeigt wird, dann könnte man auch auf die Idee kommen, dass man ja mal rein schauen kann.


Viele Grüße
Henning, developer of RadReiseKarte

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#23 2014-09-29 17:30:50

MHohmann
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Re: Höhleneingänge vom Landratsamt? gelöscht

Joachim Moskalewski wrote:

BTW, in einer anderen Community ging eben diese Frage - Info teilen wo Höhle liegt oder zum Schutz lieber nicht - so aus, dass die Mehrheit die Geheimhaltung bevorzugte…

Joachim Moskalewski wrote:

Bushcrafter - also Leute, die durchaus gerne wüssten wo die "coolen Plätze" sind. Und ich glaube auch der Eingang zur Riesending-Höhle ist offiziell aus Schutzgründen geheim, richtig?

Klingt nicht unbedingt nach einer Community, deren primäre Zielsetzung das Erstellen von Landkarten ist - also nicht mit OSM vergleichbar.

Ich mappe generell nach der "on the ground rule": Was real vorhanden ist, wird auch genau dort gemappt. Wenn es gefährlich oder verboten ist, bekommt es hazard=* oder access=* getaggt. Ein künstliches Weglassen oder Verfälschen von Karten fand und findet man eigentlich eher dort, wo es mit der (Informations-)Freiheit nicht so ernst genommen wird - von einer freien Weltkarte würde ich anderes erwarten.


SotM Baltics, 3.-4. August 2013, Tartu, Estonia: amenity=university, mappers=yes

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#24 2014-09-29 18:22:23

Zecke
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Re: Höhleneingänge vom Landratsamt? gelöscht

Mal wieder was gelernt. Musste erstmal googeln, was Bushcrafter sind. Bin vermutlich nicht der einzige. Aber es ist eigentlich alles gesagt. Die Tatsache, daß einzelne Gruppierungen (inkl. staatlicher Stellen) gerne einen real existierenden Fakt geheim halten würden, darf mich nicht in meinem Handeln als Mapper leiten. Nur das eigene Gewissen.

Wenn ich schon den Term "offiziell geheim halten" höre, kräuseln sich mir die Fußnägel hoch!

Gruß,
Zecke

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#25 2014-09-29 19:08:57

Andreas Binder
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From: Bavaria
Registered: 2010-06-26
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Re: Höhleneingänge vom Landratsamt? gelöscht

Ich finde, dass Höhlen genauso wie andere sichtbare Landschaftsmerkmale in OSM gehören. Wenn eine Höhle nicht eingezeichnet oder falsch eingezeichnet ist, weckt das eher das Interesse eines Mappers wie mich an der Suche nach der Höhle.
Ob jemand in eine Höhle einsteigt und sich damit ggf. in Gefahr begibt, liegt in seinem eigenen Ermessen und nicht an seiner Landkarte.

Grüße
Andreas

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