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#26 2015-01-28 09:39:08

marek kleciak
Member
Registered: 2010-10-11
Posts: 7,886

Re: Nepal?

Lieber Netzwolf,
großartig!

Könntest Du einige Nummer visualisieren? Ich möchte die Post vor Ort zu der Idee überzeugen.

Die Nummerierung könnte so laufen:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Fil … _rules.jpg
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Fil … xample.jpg

Viele Grüße!
Marek

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#27 2015-01-28 11:28:56

Netzwolf
Member
Registered: 2008-04-01
Posts: 1,664

Re: Nepal?

Nahmd,

marek kleciak wrote:

großartig!

Nein, das war grober Unfug. Ich hab aus der Wikipedia Namen von Komponisten abgegriffen und in Vornamen und Nachnamen zerlegt, und im Raster von um die 3 Meter ordne ich Länge und Breite einen Namen aus einer der beiden Listen zu. Die Namen wiederholen sich natürlich modulo Größe der jeweiligen Liste.

BTW: die weltweite Eindeutigkeit aus what3word ist nicht erforderlich – und auch viel zu teuer.
Die Welt hat ca. 500.000.000 km², also 500.000.000.000.000 m². Wenn ich je 10m² eine Id vergeben will, brauche ich 50.000.000.000.000 Ids, das entspricht ~45½ Bit. Bei drei Wörtern muss jedes Wort 15 Bit codieren, jede der drei Wortlisten muss also ~32.000 Wörter enthalten. Das ist signifikant mehr als auch ein erweiterter Grundwortschatz.

Die Codierung von Koordinaten als Text zum *Merken* einer Koordinate nützlich (Stichwort: Mnemotechnik); wenn ich sie als Adressangabe benutze, muss ich jeden Eintrag rücktransformieren, um zum Ziel "routen" zu können.

Könntest Du einige Nummer visualisieren? Ich möchte die Post vor Ort zu der Idee überzeugen.

Für schnelle Haus-Ids würde ich dreist die Japaner kopieren:

(1) Die Stadt wird entlang großer Straßen in Stadtteile/Bezirke aufgeteilt und diese Bezirke werden durchnummeriert.

(2) Jeder Bezirk wird durch die in ihm verlaufenden Straßen in Häuserblöcke aufgeteilt und diese Häuserblöck durchnummeriert, je Bezirk wieder bei 1 beginnend.

(3) Je Block werden die Häuser durchnummeriert.

Ein Haus wird addressiert als 5-13-61, zu lesen als Haus 61 im Block 13 im Bezirk 5.

Der Vorteil: die Hausnummern und ihre Komponenten sind "sprechend", schon mit der ersten Komponente kann ich den Brief in den richtigen Bezirk bringen, und bei die zweite wählt bereits den Briefträger. Durch die Baumstruktur können bei manueller Vergabe der Hausnummern die Blöcke parallel und dezentral bearbeitet werden, das eignet sich für Crowdsourcing.

Für eine erstmalige Initialisierungzuordnung der Hausnummer gibts verschiedene Verfahren, jeweils mit Vor- und Nachteilen: man kann zwischen kurzen Zahlen, konsistenter Erweiterung und Abbildung der Topografie abwägen. Bei Bedarf kann ich dazu noch was schreiben.

Gruß Wolf

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#28 2015-01-28 11:42:44

marek kleciak
Member
Registered: 2010-10-11
Posts: 7,886

Re: Nepal?

Bedarf besteht. Bitte beschreib mehr. Vielleicht mit einem Beispiel wie die Japaner dies gelöst haben.
LG,
Marek

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#29 2015-01-28 12:15:31

ngt
Member
Registered: 2011-05-30
Posts: 180

Re: Nepal?

Ein weiterer Vorteil der von Netzwolf angesprochenen Nummerierung besteht darin, dass man nicht zwingend Straßennamen benötigt.
Nachteil ist allerdings das Auffinden eines Hauses in einem Block, sofern man nicht die Blockzahl (Änhlich der nummerierten Straßen in den USA) mit jeder Querstraße erhöht. Wenn wir aber kein schönes Raster haben, gibt es aber auch dabei einige Problemchen.

@Marek: Wie Adressiert man den bisher in Kathmandu eine normale Familie und wie findet die Post das dann auch noch?

Danke für das Thema, über die Adressierung habe ich noch nie so wirklich nachgedacht, aber ohne Straßennamen ist das ja doch ein recht komplexes Thema. Wie es aussieht, wird man aber in keinem Fall um eine Karte/Liste herum kommen.

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#30 2015-01-28 12:27:53

marek kleciak
Member
Registered: 2010-10-11
Posts: 7,886

Re: Nepal?

Wie Adressiert man den bisher in Kathmandu eine normale Familie und wie findet die Post das dann auch noch?

Hmm,
keine Ahnung. Ich frag Mal wenn ich dort bin. Ich weiß nur, dass man die Briefe nicht in den Briefkästen werfen soll, wenn man will, dass sie ankommen. Man sollte direkt bei der Post abgeben, und darauf bestehen, dass der Brief sofort abgestempelt wird. Sonst werden Briefmarken geklaut. Es ist ja eine andere Welt...

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#31 2015-01-28 15:34:04

Netzwolf
Member
Registered: 2008-04-01
Posts: 1,664

Re: Nepal?

Nahmd,

marek kleciak wrote:

Bedarf besteht. Bitte beschreib mehr. Vielleicht mit einem Beispiel wie die Japaner dies gelöst haben.

Nehmen wir die Adresse der Deutschen Botschaft:

Deutsche Botschaft in Tokyo - Japan
4-5-10
Minami-Azabu
Minato-ku
Tokyo
106-0047

Wir suchen also im Großraum Tokyo die "Stadt" Minato und darin den Stadtteil Minami-Azabu, und da im Bezirk 4 im Block 5 das Gebäude 10.

Ich hab leider nur eine grobe Karte; darauf in schwarz die Stadtteilnamen und in Klammern die Bezirksnummern. Blocknummern und Hausnummern erscheinen erst in detaillierteren Karten. Die Hausnummern je Block werden in J in der Reihenfolge des Baus, also nach Alter, vergeben. Das sollte man nicht nachmachen. smile

BTW. sind durch die siebenstellige Postleitzahl die meisten Angaben obsolet, ich nehme an, dass die PLZ bereits blockgenau ist.

In Kathmandu ist mir die im Vergeich zur Zahl der Gebäude geringe Zahl an Straßen aufgefallen: die Gebäude stehen relativ ungeordnet auch recht weit von den Straßen weg. Deshalb erscheint mir eine Adressierung über eine Block-Id geeigneter als über eine Straßen-Id. Und wenn man schon bei Blöcken ist, dann clustert man die in geeigneter und mit den Menschen verträglicher Weise zu größeren Einheiten.

Die hierarchische Struktur ermöglicht dann dezentrales lokales Arbeiten.

Gruß Wolf

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#32 2015-02-01 21:50:08

marek kleciak
Member
Registered: 2010-10-11
Posts: 7,886

Re: Nepal?

Ich hatte heute ein Treffen mit einigen Nepalesen direkt unter der Ministerebene über OSM.
Das Treffen war positiv. Das Interesse sehr groß. Es ist hochwahrscheinlich, dass hier im Sommer ein Pilotprojekt mit OSM Daten / Erfassung gestartet wird.

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#33 2015-02-09 11:01:08

marek kleciak
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Registered: 2010-10-11
Posts: 7,886

Re: Nepal?

Hi Leute,
ich bin gestern Nacht aus Nepal zurückgeflogen, drei OSM Mapper sind noch vor Ort und wandern durch die Berge.
Ich kann zwar nur für mich sprechen, aber ich denke, es hat sich gelohnt.
OSM stößt auf großes Interesse, eine Stadt : http://www.openstreetmap.org/#map=14/27.6847/84.4348 wird nun in Rahmen der Kooperation der Stadtverwaltung mit der Community in den nächsten Monaten genauer erfasst.

Es ist noch ein langer Weg vor uns, aber so wie es aussieht, kann OSM dort verwendet werden, wo der Staat nicht klar kommt.
Mehr dazu, wenn ich ein Wenig ausschlafe.

Grüße,
Marek

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#34 2015-02-10 13:34:21

marek kleciak
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Registered: 2010-10-11
Posts: 7,886

Re: Nepal?

Nun, einige Details mehr:
Die meisten Straßen haben keinen Namen, es gibt kaum Hausnummer.
Es existieren keine postalische Grenzen.
Wie funktioniert das also, wenn mir jemand ein Brief schicken möchte?
1. Ich finde heraus, wo die nächstgelegene Post ist. Sie hat eine eindeutige Nummer.
2. Ich definiere Selber meine Adresse bestehend aus der Postnummer, meinem Namen sowie einer POI Adresse wo der Brief abgegeben werden kann (Gemüseladen "XYZ" zum Beispiel).
3. Ich teile diese Adresse jemandem, der mir den Brief verschicken will.
4. Ich warte geduldig und frage in dem Laden "XYZ" täglich ob ein Brief für mich da ist.

Das Ganze ist schrecklich ineffizient. Jede Suche dauert eine kleine Ewigkeit. In dem Land ist man immer dabei Was zu suchen.
Es gibt keine vektorielle Katasterkarten.
Keine zentrale Planung auf der operativen Ebene ist im Detail möglich.

Ich hatte ein Treffen mit zwei Abgeordneten, dem Chef des Kataster und Vermessungsamtes Nepal, dem Chef der National Society for Earthquake Technology. Die Treffen waren recht positiv, die Leute sehr offen dem OSM gegenüber.

Nun startet die lokale Community das Mappen der Stadt Bharatpur:
http://www.openstreetmap.org/#map=14/27.6737/84.4341

Es geht um die Feststellung, vieviele Gebäude es in der Stadt gibt. Die Stadt wird diese OSM Karte in der Stadtverwaltung verwenden. Ebenfalls für die Simulationen von Erdbeben, um die Stadt besser auf ein Notfall vorzubereiten.
Die Mapper vor-Ort teilen Gebäude in Einheiten auf, denn oft kann man aus der Luft nicht sehen, vieviele Gebäude es tatsächlich sind.

Möchte jemand von Euch helfen, dann sind in dieser Gegend frei stehende Gebäude zu zeichnen. Ist dieses Pilotprojekt erfolgreich, wird in Nepal das Gleiche auch in anderen Gegenden gemacht und das Land mithilfe von OSM verwaltet.

Gruß,
Marek

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#35 2015-02-10 19:47:31

viw
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Registered: 2010-05-15
Posts: 2,623

Re: Nepal?

Das klingt auf jeden Fall sehr gut!

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#36 2015-02-11 09:13:07

marek kleciak
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Posts: 7,886

Re: Nepal?

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#37 2015-02-11 09:14:27

lyx
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Registered: 2010-01-27
Posts: 33

Re: Nepal?

marek kleciak wrote:

Nun, einige Details mehr:
Die meisten Straßen haben keinen Namen, es gibt kaum Hausnummer.
Es existieren keine postalische Grenzen.
Wie funktioniert das also, wenn mir jemand ein Brief schicken möchte?
1. Ich finde heraus, wo die nächstgelegene Post ist. Sie hat eine eindeutige Nummer.
2. Ich definiere Selber meine Adresse bestehend aus der Postnummer, meinem Namen sowie einer POI Adresse wo der Brief abgegeben werden kann (Gemüseladen "XYZ" zum Beispiel).
3. Ich teile diese Adresse jemandem, der mir den Brief verschicken will.
4. Ich warte geduldig und frage in dem Laden "XYZ" täglich ob ein Brief für mich da ist.

Das Ganze ist schrecklich ineffizient. Jede Suche dauert eine kleine Ewigkeit. In dem Land ist man immer dabei Was zu suchen.
Es gibt keine vektorielle Katasterkarten.
Keine zentrale Planung auf der operativen Ebene ist im Detail möglich.

Das erinnert mich an die Berichte über "Adressen" in Nicaragua. Möglicherweise lohnt es sich, einen Blick auf die dortige Lösung zu werfen:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Nam … reet_names

Gruß,
Wolfgang

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#38 2015-02-11 09:19:30

marek kleciak
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Registered: 2010-10-11
Posts: 7,886

Re: Nepal?

Hi Wolfgang,
in dem ganzen Land habe ich nur etwa ein Dutzend Ampeln gesehen :-(
Der Ansatz wird dort also nicht funktionieren.

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#39 2015-02-11 09:56:25

lyx
Member
Registered: 2010-01-27
Posts: 33

Re: Nepal?

Hallo Marek,

marek kleciak wrote:

Hi Wolfgang,
in dem ganzen Land habe ich nur etwa ein Dutzend Ampeln gesehen :-(
Der Ansatz wird dort also nicht funktionieren.

ich meinte auch nicht den Ansatz mit den Ampeln, sondern den mit Referenzpunkten, siehe im Detail
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:reference_point

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#40 2015-02-11 10:11:42

marek kleciak
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Posts: 7,886

Re: Nepal?

Den Ansatz müßte man vor Ort besprechen, bzw. mit der örtlichen Gruppe via Mail diskutieren. 
So wie ich die Lage vor-Ort begriffen habe gibt es schon Namen im Sinne eines POI zumindest in der Hauptstadt.
Allerdings nur für einige wenige Referenzpunkte, wie z.B. hier: http://www.openstreetmap.org/node/31019262 .
Da es für die meisten Referenzpunkte keine örtlich übliche Namen gibt, kann man also ruhig mit der Straßenbenennung beginnen.

Viele Grüße,
Marek

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#41 2015-02-11 12:06:30

marek kleciak
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Re: Nepal?

Hi,
kann jemand von Euch helfen, diese admin areas: http://www.mofald.gov.np/districtmap/25 … _Admin.jpg in OSM einzutragen? Wenigstens einige im Norden?
Die Nepali haben sich endlich auf ein Schema geeinigt:
http://wiki.osm.org/wiki/Tag:boundary%3Dadministrative

Sie müssen es aber einmal in der Karte sehen, befürchte ich.. wink

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#42 2015-02-11 12:14:37

wambacher
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From: Schlangenbad / Wambach
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Re: Nepal?

marek kleciak wrote:

Hi,
kann jemand von Euch helfen, diese admin areas: http://www.mofald.gov.np/districtmap/25 … _Admin.jpg in OSM einzutragen? Wenigstens einige im Norden?
Die Nepali haben sich endlich auf ein Schema geeinigt:
http://wiki.osm.org/wiki/Tag:boundary%3Dadministrative

Sie müssen es aber einmal in der Karte sehen, befürchte ich.. wink

so ist ja der aktuelle Stand in OSM: https://osm.wno-edv-service.de/boundari … 557_340558

um welches Gebiet handelt es sich denn? Am besten passt wohl das "zweite von links", aber schon die Außengrenzen sind anders als in OSM. Wie bräuchten erst einmal alle "Bundesländer" mit AL4, bevor man ins Detail geht.

Gruss
walter


edit: bild raus, da "voll daneben".

Last edited by wambacher (2015-02-11 14:03:17)

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#43 2015-02-11 12:44:09

marek kleciak
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Re: Nepal?

Hallo Walter,
um ehrlich zu sein, ist das Einzige was ich über die Zustände dort sagen kann:
Grenzenloser Chaos. Es ist sehr gut möglich, dass selbst die "Bundesländer" falsch sind. Dazu müsste man aber entsprechende Ausschnitte aus: http://www.mofald.gov.np/page.php?id=21 nehmen und diese mit OSM vergleichen um die Fehler zu finden.
Es is aber auch nicht gesagt worden, dass die amtlichen Karten stimmen. Sie haben doch keine Luftbilder zur Verfügung! Also digitalisieren sie die Papierkarten und verkaufen das als GIS.
Ich dachte, irgendwo muss man damit beginnen.

Thomas, der nich 10 Tag in Nepal bleibt (alter OSM Hase), hat ziemlich genau die admin Boudary von Kathmandu gezeichnet. Man müsste also damit als Bezugsarea starten. Deswegen nahm ich die Karte mit der Ortschaft Lalitpur, die eine Schwesterstadt von Kathmandu ist, hoffend, dass man da ein gutes Gefühl für die Größenordnung bekommt.

Grüße,
Marek

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#44 2015-02-11 12:49:43

4rch
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Re: Nepal?

wambacher wrote:

um welches Gebiet handelt es sich denn? Am besten passt wohl das "zweite von links", aber schon die Außengrenzen sind anders als in OSM. Wie bräuchten erst einmal alle "Bundesländer" mit AL4, bevor man ins Detail geht.

Bevor man irgendetwas erfasst sollte man alle Grenzen in Nepal mit source=gadm.org löschen, die sind nur für den nicht kommerziellen Gebrauch freigegeben. http://overpass-turbo.eu/s/7BY

OSM hat keine Erlaubnis für Nepal diese zu nutzen: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cont … e_Areas.29

Last edited by 4rch (2015-02-11 12:50:52)

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#45 2015-02-11 13:11:55

wambacher
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Re: Nepal?

4rch wrote:
wambacher wrote:

um welches Gebiet handelt es sich denn? Am besten passt wohl das "zweite von links", aber schon die Außengrenzen sind anders als in OSM. Wie bräuchten erst einmal alle "Bundesländer" mit AL4, bevor man ins Detail geht.

Bevor man irgendetwas erfasst sollte man alle Grenzen in Nepal mit source=gadm.org löschen, die sind nur für den nicht kommerziellen Gebrauch freigegeben. http://overpass-turbo.eu/s/7BY

OSM hat keine Erlaubnis für Nepal diese zu nutzen: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cont … e_Areas.29

ok, gerne, sind eh nur die AL6, wenn sie denn stimmen. Hier https://en.wikipedia.org/wiki/Nepal#med … _zones.svg könnte ein Ersatz sein?

Dieser kleine Fetzen von Lalitpur schein die  Gegend südlich von (oder mit?) Kathmandu zu sein, also nur ein winziger Teil. Da lag meine erste "Prognose" mächtig daneben.

GRuss
walter

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#46 2015-02-11 13:17:12

marek kleciak
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Re: Nepal?

Sorry Walter,
das wäre Lalitpur nord: http://www.openstreetmap.org/#map=15/27.6743/85.3172
Es ist die Gegend südlich von Kathmandu und wahrscheinlich ist der Fluss teilweise auch die Grenze..

Edit:

Ach so, noch Was: wir haben uns mit den Mapper vor Ort geeinigt, dass wir den Bing Versatz für Kathmandu ignorieren und erst Mal alles so zeichnen als wäre Bing ok.
Sonst kommen dort viele Newbies und zerstören die Arbeit.
Der Gedanke ist, die gesamte Stadt in einigen Monaten um diesen bekannten Versatz zu verschieben.

Last edited by marek kleciak (2015-02-11 13:24:09)

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#47 2015-02-11 13:32:36

wambacher
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Re: Nepal?

marek kleciak wrote:

Sorry Walter,
das wäre Lalitpur nord: http://www.openstreetmap.org/#map=15/27.6743/85.3172
Es ist die Gegend südlich von Kathmandu und wahrscheinlich ist der Fluss teilweise auch die Grenze..

Ja, aber genau das hab ich geschrieben: Gegend südlich von (oder mit?) Kathmandu

Welcher Fluß? da gibt es dutzende, die alle von Nord nach Süd fließen. Sorry, aber ohne einen vernünftigen Referenzpunkt auf dem Image ist das pure Raterei.

Bei so einem Land hilft mMn nur der Top-Down-Ansatz:

- al2 haben wir
- al4 wahrscheinlich ok
- al6 gadm.org muß raus und neu erfasst werden.

und wenn wir al6 wieder drin haben, dann können wir Lalitpur suchen.

Gruss
walter

ps: was für einen Organisationseinheit ist Lalitpur überhaupt? AL6? also sowas wie Kreis?

Last edited by wambacher (2015-02-11 13:35:13)

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#48 2015-02-11 13:40:09

marek kleciak
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Re: Nepal?

Bagmati River.
Sehe: http://www.openstreetmap.org/way/323967890

Lalitpur müsste AL6 sein..

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#49 2015-02-11 13:45:39

4rch
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Re: Nepal?

wambacher wrote:

ok, gerne, sind eh nur die AL6, wenn sie denn stimmen. Hier https://en.wikipedia.org/wiki/Nepal#med … _zones.svg könnte ein Ersatz sein?

Ja, ich dachte auch daran, von der von dir genannten Karte abzuzeichnen, leider passt die Projektion nicht so ganz, aber wenn man immer mal wieder etwas ausrichtet geht es einigermaßen, ich habe mal 14 Admineinheiten erfasst, ich schätze die Karte könnte ich in 2 Std. abzeichnen, ich muss aber jetzt weg und komme erst abends wieder heim.

wambacher wrote:

Bei so einem Land hilft mMn nur der Top-Down-Ansatz

+1

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#50 2015-02-11 13:47:34

marek kleciak
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Re: Nepal?

Ich vermute dass der westliche Endpunkt von diesem Fluss:
http://www.openstreetmap.org/way/136441 … 70/85.3063
also der Node:
http://www.openstreetmap.org/node/36459803

ist der Äußere nördliche Grenzpunkt zwischen der Lalitpur Municipality und dem Area Saibu...

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