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#1 2014-08-19 14:57:45

Hubert87
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Posts: 344

Unterschiedung straßenbegleitener und eigenständiger Wege

Hallo,

ich suche eine Möglichkeit straßenbegleitende Wege von Anderen zu unterschieden.
Im Zusammenhang mit hw=footway habe ich footway=sidewalk finden können.
Gibt es soetwas auch für hw=cycleway und hw=path?
Da ich bis jetzt nichts finden konnte habe ich provisorisch einmal einen Tag is_sidepath=yes/no eingeführt. Ich würde es jedoch bevorzugen, wenn man das ähnlich dem footway löst.
Meine Idee war zu erst bei hw=cycleway den Tag cycleway=track zu verwenden. Nach dem Wiki

For mapping a cycle track as its own way instead, use the highway=cycleway tag, and not any of the tags described below. [Key:cycleway]

soll das aber ich geschehen.
Was haltet Ihr von cycleway=sideway?
Und bei hw=path bin ich mir nicht sicher was besser ist. Entweder hw=path + cycleway=sideway + footway=sidewalk oder einen neuen Tag wie z.B. path=sidepath? Allerdings wird sidepath schon im Zusammenhang mit der Lübecker Methode verwendet.
Für Meinungen/Input/Anregungen bin ich sehr dankbar.

Gruß Hubert

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#2 2014-08-19 15:08:39

Jojo4u
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Re: Unterschiedung straßenbegleitener und eigenständiger Wege

Ich habe als path und cycleway getaggte Bürgersteige mit footway=sidewalk getaggt.
Was sind die Gründe warum du die unterscheiden möchtest? Mir ist v.a. ein Anliegen anzuzeigen dass man zwischen Bürgersteig und Straße hin- und herwechseln könnte, diese Zuordnung lässt sich sinnvoll nur über eine Relation lösen (associatedstreet/street).

Last edited by Jojo4u (2014-08-19 15:26:41)

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#3 2014-08-19 15:44:11

Hubert87
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Re: Unterschiedung straßenbegleitener und eigenständiger Wege

Mein primäres Ziel ist es straßenbegleitende path/footway/cycleway Wege auszublenden, andere eigenständige Wege aber noch anzuzeigen.
Sekundär Ziel ist eine Hamonisierung von p/f/c: Es gibt schon hw=footway + footway=sidewalk/crossing. Ähnliches würde ich mir auch für cycleway und path wünschen.

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#4 2014-08-19 16:59:24

geri-oc
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Re: Unterschiedung straßenbegleitener und eigenständiger Wege

Jojo4u wrote:

... Mir ist v.a. ein Anliegen anzuzeigen dass man zwischen Bürgersteig und Straße hin- und herwechseln könnte ...

Ist das nicht sidewalk? Siehe engl. footway - ich richte mich danach. (Deutsch fehlt etwas)

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#5 2014-08-19 18:25:53

chris66
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Re: Unterschiedung straßenbegleitener und eigenständiger Wege

Ich habe da mal das nicht dokumentierte attendant= yes/no benutzt...


Mapper aus dem Münsterland.

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#6 2014-08-19 20:54:59

Hubert87
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Re: Unterschiedung straßenbegleitener und eigenständiger Wege

Klingt interresant. Wäre also eine Alternative meinem is_sidepath. Ist allerdings nicht ganz das was ich mir vorstelle.

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#7 2014-08-20 13:01:17

Nadjita
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Re: Unterschiedung straßenbegleitener und eigenständiger Wege

footway=sidewalk bezieht sich nur auf Bürgersteige und ist damit per Definition nur für highway=footway. Dass alle Bürgersteige straßenbegleitend sind, ist eher ein Nenebeffekt. Straßenbegleitende Radwege mit sich daraus ergebener Nutzungspflicht kann man mittlerweile mit bicycle=use_sidepath auf der Straße, auf der man dann nicht fahren darf taggen. Damit wird man allerdings nicht die straßenbegleitenden Radwege ausblenden können, aber das war ja auch nicht der Gedanke des Proposals. Vielleicht hilft's aber weiter. Alternativ kann man den Namo-Weg gehen und Straße und Bürgersteig, etc. in die street-Relation packen *autsch* Ist allerdings eklig zu pflegen und generell sehr fehleranfällig. Würde allerdings eine Menge Probleme lösen wink

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#8 2014-08-20 13:45:48

Jojo4u
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Re: Unterschiedung straßenbegleitener und eigenständiger Wege

Nadjita wrote:

footway=sidewalk bezieht sich nur auf Bürgersteige und ist damit per Definition nur für highway=footway.

Sobald Fahrräder ins Spiel kommen können Bürgersteige (aka Seitenraum) auch Path oder Cycleway sein. Ich sehe kein Problem auch ein path=sidewalk und cycleway=sidewalk einzuführen. Hier ein Bsp. eines erhöht neben der Fahrbahn geführten exklusiven Radweges der teilw. durch Zeichen 240 unterbrochen wird: http://dasfahrradblog.blogspot.de/2013/ … nutzt.html

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#9 2014-08-20 15:06:04

Hubert87
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Re: Unterschiedung straßenbegleitener und eigenständiger Wege

Falls ich die Muße habe alle Wege in eine street-Relation zu packen, ist es den möglich eine einfache Querry Anfragen an Overpass zu vormulieren? z.B.

way[highway=path]rel[type!=street](bbox);>; 

"bicycle=use_sidepath" kenne ich. In sofern wäre es interressant footway=sidewalk in footway=sidepath umzutaufen. Das wird aber nicht passieren, da es schon zu weit verbreitet ist (445 491 mal).
Das Übertragen von footway=sidewalk auf path=sidewalk und cycleway=sidewalk, könnte man zumindest im Falle von path=sidewalk mit der VwV-StVO begründen.

Das ist der Fall, wenn [...] der Gehweg von dem Radverkehr und dem Fußgängerverkehr getrennt oder gemeinsam benutzt werden kann [Randnummer 15, Zu § 2 Straßenbenutzung durch Fahrzeuge, VwV-StVO]

Für mich klinkt aber zumindest cycleway=sidewalk etwas komisch.
Noch eine kleine Info: Bei gemischter Nutzung verwende ich keine cycleway mehr sondern path.

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#10 2014-08-20 15:17:55

Jojo4u
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Re: Unterschiedung straßenbegleitener und eigenständiger Wege

Hubert87 wrote:

"bicycle=use_sidepath" kenne ich. In sofern wäre es interressant footway=sidewalk in footway=sidepath umzutaufen. Das wird aber nicht passieren, da es schon zu weit verbreitet ist (445 491 mal).
Noch eine kleine Info: Bei gemischter Nutzung verwende ich keine cycleway mehr sondern path.

Sidepath scheint mir im Englischen ein dedizierter Begriff zu sein um Radwegbenutzungspflicht zu charakterisieren. Ich bin natürlich kein Muttersprachler wink

http://bicycledriving.org/bikeways/sidepaths wrote:

A sidepath is a path marked for bicycle use that is adjacent to a roadway.

Insofern sidewalk=Bürgersteig und sidepath=straßenbegleitender Radweg. Also footway=sidewalk, path=sidewalk/sidepath, cycleway=sidepath. Aber da alle das gleiche aussagen würden sehe ich keinen Grund da so streng zu unterscheiden.

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#11 2014-08-20 15:37:47

RadFr
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Posts: 609

Re: Unterschiedung straßenbegleitener und eigenständiger Wege

Was soll der Quark? Immer mal wieder was Neues.

Wie wärs mit cycleway=lane bzw. track + entsprechende Tags an der Straße.
Einseitige Wege mit cycleway:leftb zw.right.
Ich tagge straßenbegleitende u. benutzungspflichtige zusätzlich mit bicycle=official und wenn erforderlich foot=official, weil für nicht benutzungspflichtige Rad-/Fußwege mit Masse *=designated getaggt wird, obwohl laut Wiki impliziert.

Steht alles im Wiki. Weshalb das Rad immer neu erfinden?

Last edited by RadFr (2014-08-20 15:41:18)

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#12 2014-08-20 16:19:55

Hubert87
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Re: Unterschiedung straßenbegleitener und eigenständiger Wege

RadFr wrote:

Steht alles im Wiki. Weshalb das Rad immer neu erfinden?

Hubert87 wrote:

Meine Idee war zu erst bei hw=cycleway den Tag cycleway=track zu verwenden. Nach dem Wiki
   

For mapping a cycle track as its own way instead, use the highway=cycleway tag, and not any of the tags described below. [Key:cycleway]

soll das aber ich geschehen.

Soviel zu

RadFr wrote:

Wie wärs mit cycleway=lane bzw. track + entsprechende Tags an der Straße.

Ich will die Access Keys meiden, da es dort zu viele Wiedersprüche und Interpreationen gibt.
bicycle=offcial: wird bei allen staßenbegleitenden benutzungspflichtigen Radwegen benutzt oder bei allen mit Zeichen 237,240,241 beschilderten Wegen benutzt, oder kann nach Proposal sogar bei gewipmeten Wegen verwendet werden.
bicycle=designated: Wird bei mit Zeichen 237,240,241 beschilderten Wegen benutzt, oder bei Radwegen allgemein (Andere Rechte Radwege, freigebene Linke Radweg).
bicycle=yes: Wird verwendet, wo radfahren erlaubt ist, oder wo radfahren möglich ist.

Können nun bitte wieder Konstruktive beträge kommen.

RadFr wrote:

Sidepath scheint mir im Englischen ein dedizierter Begriff zu sein um Radwegbenutzungspflicht zu charakterisieren. Ich bin natürlich kein Muttersprachler

Nicht ganz "sidepath" heist frei Übersetzt nur "Nebenweg". Die Benutzungspflicht ist nur eine Gesetztesfolge.

Jojo4u wrote:

Aber da alle das gleiche aussagen würden sehe ich keinen Grund da so streng zu unterscheiden.

Ein sprachlicher Unterschied ist schon da. Sonst würde es die beiden Wörter ja nicht geben.

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#13 2014-08-20 18:01:34

Jojo4u
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Re: Unterschiedung straßenbegleitener und eigenständiger Wege

Hubert87 wrote:

RadFr wrote:

    Sidepath scheint mir im Englischen ein dedizierter Begriff zu sein um Radwegbenutzungspflicht zu charakterisieren. Ich bin natürlich kein Muttersprachler

Nicht ganz "sidepath" heist frei Übersetzt nur "Nebenweg". Die Benutzungspflicht ist nur eine Gesetztesfolge.
Jojo4u wrote:

    Aber da alle das gleiche aussagen würden sehe ich keinen Grund da so streng zu unterscheiden.

Ein sprachlicher Unterschied ist schon da. Sonst würde es die beiden Wörter ja nicht geben.

Frei übersetzen kann ich auch wink Wenn man nach "sidepath" noch ein wenig mehr googelt ist es immer ein ein straßenbegleitender Weg der für Räder geeignet ist, aktuell in der Diskussion wegen Benutzungspflicht.
Das fasst es auf Seite drei gut zusammen:

http://www.dvrpc.org/reports/12021.pdf wrote:

Four different options were considered. These were:
(1) a multi-use sidepath that would replace the southbound sidewalk running parallel to Broad Street;
(2) buffered bicycle lanes on both sides of Broad Street;
(3) a two-way cycletrack on the southbound side of Broad Street; and
(4) a bicycle path running on the median that divides the north- and southbound sides of Broad
Street.

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#14 2014-08-21 09:16:29

Nadjita
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Re: Unterschiedung straßenbegleitener und eigenständiger Wege

Jojo4u wrote:

Sobald Fahrräder ins Spiel kommen können Bürgersteige (aka Seitenraum) auch Path oder Cycleway sein.

Eigentlich nicht, da ein Bürgersteig per Definition für Fußgänger gedacht ist (was highway=footway rechtfertigt - allerdings bedeutet footway im britischen Englisch „Bürgersteig“, weshalb highway=footway schon per se gerechtfertigt ist). Dass durch entsprechende Schilder auch mal Fahrräder dort fahren dürfen, ändert ja nichts daran, dass es ein Bürgersteig ist. Ich bezweifle auch, dass es einen Bürgersteig gibt, auf dem Fußgänger gewollt verboten sind, was natürlich Fehlbeschilderungen nicht ausschließt.
Was wir nicht machen sollten ist, Benutzungspflicht, straßenbegleitend und Bürgersteig zu vermischen. Dafür sollten wir verschiedene Tags, bzw. Ansätze nehmen, denn nur weil es in Deutschland zusammengehört, ist das sicher im Rest der Welt nicht unbedingt so. Aber: auch in Deutschland ist nicht jeder straßenbegleitende Weg ein Bürgersteig. Radwege parallel zu einer Bundesstraße würde wohl keiner als Bürgersteig bezeichnen.

Was das Mappen angeht, sehe ich das so:
* Bürgersteige sind highway=footway,footway=sidewalk oder sidewalk=*
* Straßenbegleitende Wege können wir momentan nur über Relationen oder das nicht separate Mappen der Wege abbilden
* Benutzungspflichtige Radwege sind durch bicycle=use_sidepath auf der Straße abbildbar oder über cycleway=* auf der Straße
* Benutzungspflichtige Fußwege sind momentan nicht abbildbar ohne dem Router einiges an Logik abzuverlangen, was allerdings schiefgehen könnte. Analog zu bicycle=use_sidepath könnte man foot=use_sidewalk nehmen, da foot=no auf der Straße nicht korrekt ist (warum, wurde schon oft ausdiskutiert)

Meine Meinung smile

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#15 2014-08-21 14:04:48

Hubert87
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Re: Unterschiedung straßenbegleitener und eigenständiger Wege

@jojo4u: Da hast du natüröich Recht. Ich wollte eigentlich ausdrücken, dass ich sidepath als einen weiter gefassten Begriff kenne, der sidewalk einschließt. D.h jeder sidewalk ist auch ein sidepath. Allerdings wird es in deinem erstem Link (finde ich jetzt gerade nicht wieder) anderes herum genutzt. (a sidepath on a sidewalk).

@ Nadjita: Da konnte ich mich gerade an den Gedanken footway/cycleway/path=sidewalk/crossing/* anfreunden, wiel das sehr schön einfach wäre wink. Allerdings kann ich mich deinen Argumenten nicht entziehen.

Nadjita wrote:

Was wir nicht machen sollten ist, Benutzungspflicht, straßenbegleitend und Bürgersteig zu vermischen.

Sehe ich geauso. Da eine ist ein Orts-Problen, das andere ein Zugangs-Problem.
Zu der Liste:

Nadjita wrote:

* Straßenbegleitende Wege können wir momentan nur über Relationen oder das nicht separate Mappen der Wege abbilden

Ich suche wiegesagt einen dritten Weg.

Nadjita wrote:

* Benutzungspflichtige Fußwege sind momentan nicht abbildbar ohne dem Router einiges an Logik abzuverlangen, was allerdings schiefgehen könnte. Analog zu bicycle=use_sidepath könnte man foot=use_sidewalk nehmen, da foot=no auf der Straße nicht korrekt ist (warum, wurde schon oft ausdiskutiert)

Interresanter vorschlag. (Ich möchte jedoch noch einwerfen, dass es in Deutschland eine Gehwegbenutzungspflicht gibt.)

So, wie ich das im Moment sehe, läuft es auf highway=footway + footway=sidewalk/* und highway=cycleway + cycleway=sidepath/* hinaus.
Würdet ihr denn bei highway=path: highway=path + path=sidepath oder highway=path + footway=sidewalk/* + cycleway=sidepath/* bevorzugen? highway=path hat in diesem Fall ja eine Doppelrolle als Fußweg und Radweg.

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#16 2014-08-21 15:29:18

Jojo4u
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Re: Unterschiedung straßenbegleitener und eigenständiger Wege

Hubert87 wrote:

@jojo4u: Da hast du natüröich Recht. Ich wollte eigentlich ausdrücken, dass ich sidepath als einen weiter gefassten Begriff kenne, der sidewalk einschließt. D.h jeder sidewalk ist auch ein sidepath. Allerdings wird es in deinem erstem Link (finde ich jetzt gerade nicht wieder) anderes herum genutzt. (a sidepath on a sidewalk).

So, wie ich das im Moment sehe, läuft es auf highway=footway + footway=sidewalk/* und highway=cycleway + cycleway=sidepath/* hinaus.
Würdet ihr denn bei highway=path: highway=path + path=sidepath oder highway=path + footway=sidewalk/* + cycleway=sidepath/* bevorzugen? highway=path hat in diesem Fall ja eine Doppelrolle als Fußweg und Radweg.

Ich glaube du wirst über eine Anfrage in der Tagging Mailingliste nicht herumkommen wink Wir sollten hier die amerikanische Schreibweise weiterverfolgen da sidewalk explizit amerikanisch gewählt wurde.

Hier nochmal ein paar Quotes:

http://bicycledriving.org/bikeways/sidepaths
This urban sidepath adjacent to a normal city street is essentially a specially-marked portion of the sidewalk.
http://www.dvrpc.org/reports/12021.pdf
multi-use sidepath that would replace the southbound sidewalk running parallel to Broad Street
http://en.wikipedia.org/wiki/Sidewalk
shared-use path and multi-use path is reserved for use for ones available for use by both pedestrians and bicyclists.
http://en.wikipedia.org/wiki/Segregated … se_footway
In the US, a sidepath, typically referred to as a shared use path, is a path or sidewalk that has been designated for use by cyclists within the right of way of a public road but outside of the roadway
http://en.wikipedia.org/wiki/Shared_use_path
A shared-use path or mixed-use path is a form of circulation infrastructure that supports multiple recreation and transportation opportunities, such as walking, bicycling, inline skating and people in wheelchairs.
http://www.fhwa.dot.gov/environment/bic … or/shared/
The term "shared use path" means a multi-use trail or other path, physically separated from motorized vehicular traffic by an open space or barrier, either within a highway right-of-way or within an independent right-of-way, and usable for transportation purposes. Shared use paths may be used by pedestrians, bicyclists, skaters, equestrians, and other nonmotorized users.

Das letzte ist ja quasi amtlich und daher ist der Fachbegriff shared use als Unterbegriff von multi-use und bezieht sich v.a. auf Fußgänger und Radfahrer (also Zeichen 240).
Meine Auflistung:
footway=sidewalk
path=shared_use (das sagt nicht genügend straßenbegleitend, besser doch path=sidepath)
cycleway=sidepath

EDIT: Path geändert.

Last edited by Jojo4u (2014-08-21 16:44:32)

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#17 2014-08-21 17:19:10

Hubert87
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Re: Unterschiedung straßenbegleitener und eigenständiger Wege

Wenn man ganz kompliziert machen möchte kann man ja für einen gemeinsamen Geh und Radweg path=shared_sidepath nutzen und für einen getrennten Geh und Radweg cycleway=sidepath + footway=sidewalk. Dann schließt man auch gleich an die Tagging Variante für unterschiedliche Oberflächen bei getrennten Geh und Radweg an (highway=path + cycleway=sidepath + cycleway:surface=* + cycleway:smoothness=* + footway=sidewalk + footway:surface=*+ footway:smoothness=* + sonstige tags). Während man bei einen gemeinsamen Geh und Radweg dann folgendes hätte: (highway=path + path=sidepath shared_sidepath + smoothness=* surface=* + sonstige tags).
Oh man, hmm , Ich glaube ich muss mal eben rechts runter und mich neu orientieren. Vieleicht ist ein Key wie "is_sidepath" oder "attendant" doch einfacher. Vorallem weil man zur Sicherheit ja auch noch etwas braucht, dass aussagt, dass ein Weg nicht straßenbegleitend ist. z.B. cycleway/footway/path=independent/separate/stand_alone/*.
Das ganze braucht noch sehr viel Gehirnschmalz. sad

Last edited by Hubert87 (2014-08-21 17:21:00)

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#18 2015-08-24 19:10:28

Hubert87
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Re: Unterschiedung straßenbegleitener und eigenständiger Wege

Ich hatte jetzt kann ein Jahr Zeit hierdrüber nachzudenken und reaktiviere diesen Thread mal aus gegebenen Anlass .
Persönlich empfinde ich meine gewählte Bezeichnung "is_sidepath" als Key zwar als eindeutig aber nicht als schön. Unabhängig davon wie ich ihn verwende. Weiterhin ist er einfach umzusetzen, da er mit nichts in Konflikt treten kann.
Eine tag-Erweiterung im Sinne von footway=sidewalk bwz. footway=crossing hat jedoch meiner Ansicht nach mehr Stil.
Mir schwebt dabei immernoch etwas wie "*=sidepath" vor. Dieses würde dann neben "*=crossing" exisiteren und außerdem eine Referenz auf den Access-Wert "*=use_sidepath" bieten. Zudem ist ein Wert "=sidepath"  im Gegensatz zu einem Key "sidepath="  eindeutiger.
Allerdings hat der Wert zwei Nachteile.
1. Er wird von der Lübecker Methode zur Kennzeichnng an der Straße verwendet, dass ein (Rad)Weg als eigenständige Linie gemappt wurde; und von Mentz so, wie ich es Vorschlage.
2. Er ist bei "footway=" gleichbedeuten mit dem Wert "=sidewalk".

Ich frag mich insbesondere ob das etwas für die Umfrage Plattform ist und welche Fragen man da stellen sollte? z.B.
Wie kennzeichen? als Key (sidepath=), als Value (=sideptah), als Realtion (role sidepath)
Welchen Begriff? "sidepath", "is_sidepath", "attendant", ...
Konfliktvermeidung? footway=sidepath vs. footway=sidewalk. "Mentz" vs "Lübeck".

Über weitere Anregungen und Meinungen freue ich mich sehr.

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