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#76 2016-02-16 23:53:30

MKnight
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Re: 100 km/h pauschal taggen für alle straßen außerorts, wenn .....

2 Beispiele:
1: https://www.openstreetmap.org/way/37612398 track und service (Haupt-Zufahrt zu Linkershof) gleichzeitig. Hier kann man physisch etwa 150 fahren und nach STVO 100.
2: https://www.openstreetmap.org/way/39117216 identisch zu 1 ausser, dass man da physisch keine 150 fahren könnte. Ziel des "track-services": https://www.openstreetmap.org/way/26119451


gesammelte Overpass-abfragen zu QA (hauptsächlich Strassenfehler) + verschiedene Stats zu Strassen-eigenschaften

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#77 2016-02-17 00:18:09

geow
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Registered: 2012-12-16
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Re: 100 km/h pauschal taggen für alle straßen außerorts, wenn .....

MKnight wrote:
geow wrote:

Was möglichst vermieden sollte, und ich glaube da sind sich die meisten einig, sind absurde widersprüchliche tag-Kombinationen, z.B. hw=service + width=3 + maxspeed=100. Das wäre für mich ein Trolltag.

Mir sind da reichlich (ähnliche) Wege bekannt. Ich hab grad nich geschaut, ob ich die mal angefasst hab, aber Du meinst ich bin ein Troll, wenn ich maxspeed=100 an einen service packe?
Ich kenne (bspw.) mehrere unausgeschilderte asphaltierte Feldwege*, wo man (teilweise) 100 fahren _kann_ und wo nach "ausserortlichem Recht" auch 100 gefahren werden darf. Wenn ich das jetzt dranschreibe, dann bin ich ein Troll?

Hhmm, darum habe ich oben wohl geschrieben "ich glaube da sind sich die meisten einig" smile

Ich habe weder behauptet, du seist ein Troll noch, dass du nicht maxspeed=100 an einen service packen darfst. Wenn du nach gesundem Menschenverstand im Einzelfall vor Ort entscheidest, dass 100 km/h zutreffend und sinnvoll ist, dann nur zu!

In deinem in #39 selbst zitierten Beispiel (Version #6) habe ich da aber gewisse Zweifel, unabhängig davon, dass dort source:maxspeed=* fehlt. So ein Tagging verbessert nach meinem Eindruck die Qualität unserer Daten nicht.

Gruß
geow

Last edited by geow (2016-02-17 00:20:12)


Glück auf!
geow

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#78 2016-02-17 00:19:08

HalverHahn
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Posts: 152

Re: 100 km/h pauschal taggen für alle straßen außerorts, wenn .....

geow wrote:

Für unklassifizierte Straßen (unclassified, „außerörtliche“ residentials, service, track) soll jeder nach gesundem Menschenverstand im Einzelfall entscheiden, ob 100 km/h zutreffend ist oder maxspeed:practical besser wäre.

Nein, maxspeed ist in jedem Fall korrekt. Wenn man möchte, kann man "zusätzlich" maxspeed:practical setzten. Die Frage wäre höchstens, ob man überall maxspeed setzten sollte/will. Bei den kleineren Straßen gibt es wahrscheinlich kaum Geschwindigkeitsbegrenzungen, so dass dort vielleicht nur maxspeed eingetragen werden braucht, wenn ein Schild steht!? Aber wenn ja, setzt man die Grenze dann unter tertiary oder unter unclassified, oder sogar noch weiter darunter.

geow wrote:
HalverHahn wrote:

Den Rest halte ich nicht für gut, zumal die praktikable Höchstgeschwindigkeit nicht mit der beschilderten übereinstimmt, wie hiervor schon gesagt wurde.

Das Thema ist: "100 km/h pauschal taggen für alle straßen außerorts, wenn nicht anderweitig geschwindigkeitsbegrenzt."
Würdest du dann außerorts auf klassifizierten Straßen (trunk, primary, secondary und tertiary) nicht auch maxspeed=100 taggen?

Ja, ich fände es gut, wenn das maxspeed angegeben wir, auch wenn dort kein explizites Schild steht.
Denn eigentlich steht das Schild an der deutschen Grenze und gilt für das ganze Land, fast so wie eine 30-Zone oder gelbe Ortstafel so lange gilt, bis sie aufgehoben ist.

geow wrote:
HalverHahn wrote:

Allerdings würde ich zu dem neuen Satz folgendes ergänzen: Jedoch wenn diese impliziten maxspeed-Werte eingetragen werden, sollte unbedingt source=* ergänzt werden. So kann später die Herkunft der Beschränkung festgestellt werden und ggf. bei Änderungen der zulässigen Geschwindigkeiten in der StVO diese Werte automatisch angepasst werden.

Die Kombination mit source:maxspeed=* ist bereits im WIKi vorgesehen

Würde es dennoch auch in dem Text nochmal ergänzen.

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#79 2016-02-17 00:41:12

seichter
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Re: 100 km/h pauschal taggen für alle straßen außerorts, wenn .....

Ich halte auch nichts davon, an jeden öffentlich befahrbaren Feldweg außerorts ein maxspeed=100 (DE:rural) zu taggen, wenn diese Geschwindigkeit niemals gefahren werden kann, auch wenn das formal richtig wäre.
Sonderfälle (s.o.) wird es aber immer geben.

Der erste Vorschlag konnte so gelesen werden, dass maxspeed auf hw=unclassified generell nicht anwendbar ist.
Das war vielleicht nicht so gemeint, wurde aber teilweise so interpretiert.

Beim zweiten Vorschlag ist es klarer als Empfehlung formuliert und die Unterscheidung klassifiziert/unklassifiziert lese ich lediglich als Anhaltspunkt. Das lässt für mich genug Spielraum für den gesunden Menschenverstand beim Taggen.

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#80 2016-02-17 09:45:57

Andreas Binder
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From: Bavaria
Registered: 2010-06-26
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Re: 100 km/h pauschal taggen für alle straßen außerorts, wenn .....

Hi Klaus,

1) Zur "eindeutigeren Variante":
-----------------------------------------

geow wrote:

...Außerorts ist dies in der Regel vor allem auf klassifizierten Straßen (trunk, primary, secondary und tertiary) sinnvoll, da diese aufgrund ihrer baulichen Gestaltung entsprechende Geschwindigkeiten meist erlauben. Bei unklassifizierten Straßen (unclassified, „außerörtliche“ residentials, service, track) sollte im Einzelfall je nach baulicher Ausführung (z.B. Breite, Oberfläche, Sichtweite) entschieden werden, ob die Erfassung von maxspeed=100 sinnvoll ist.

Der Abschnitt ist immer noch recht schmammig/unpräzise ("in der Regel" und "im Einzelfall entschieden") und hört sich so an: "alles kann, nix muss". Das fördert Streitereien unter den Mappern und inkonsequentes Mappen, z.B. MapperA erstellt auf einem unclassified außerorts maxspeed=100+source:maxpseed=DE:rural und MapperB löscht die Tags danach wieder. Beide berufen sich auf Dein Wiki. Jeder hat im Einzelfall entschieden und beide haben aber durch unterschiedlichen Fahrstil, Fahrzeug, usw. die Konsequenzen der baulicher Ausführung anders bewertet.

2) Von der Verständlichkeit zum Inhaltlichen:
-----------------------------------------

Deine Unterscheidung "maxspeed=100+source:maxpseed=DE:rural" bei klassifizierten Straßen in der Regel REIN und bei unklassifizierten Straßen in der Regel RAUS ist willkürlich. Wollte man tatsächlich die schwammigen Teile des Gesetztestextes von §3 auf maxspeed übertragen, so wäre diese auch auf klassifizierte Straßen und innerorts anwendbar. Damit wäre maxspeed ingesamt nicht mehr als Wert mapbar.

Wie schon mal erwähnt: Du versuchst in maxspeed §3 reinzuinterpretieren, was es aber nicht ist: maxspeed ist einfach die maximale Geschwindigkeit, die auch bei besten Verhältnissen nicht überschritten werden darf.

Lass einfache Tags einfach bleiben. Wenn Du so was wie angepasste Geschwindigkeit einführen möchtest, dann nimm maxspeed:practical oder ein neues Tag.

3) Zur Verwendung von maxspeed=100+source:maxpseed=DE:rural in Deutschland
-----------------------------------------

Laut overpass:
1) highway=trunk (626 Ways)
2) highway=primary (6425 Ways)
3) highway=secondary (6924 Ways)
4) highway=tertiary (5070 Ways)
5) highway=unclassified (2586 Ways)
6) highway=residential (316 Ways)
7) highway=service (61 Ways)
8) highway=track (32 Ways)

Besonders würdest Du mit Deiner Wikiänderungen 5) und 6) treffen. Als abschreckendes Beispiel wird zwar gerne 7) und 8) genommen, aber dort ist die Verbreitung eher gering. Ob man bei 7) und 8) diese Tags wirklich braucht, könnte man unterschiedlicher Meinung sein, aber sie stören auch nicht.

Ein Router, der bei einem PKW einen hw=track+maxspeed=100 einem parallelverlaufenden hw=primary+maxspeed=60 vorzieht, arbeitet mit einem falschen Routingprofil/Routinggewichtungen.

PS. Offtopic: Ich finde es im Übrigen sehr löblich, dass die jeden Post beantwortest und auch unangenehmeren Antworten nicht ausweichst.

Grüße
Andreas

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#81 2016-02-17 10:10:38

Wolfgang B
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Re: 100 km/h pauschal taggen für alle straßen außerorts, wenn .....

Ehrlich gesagt: Warum soll man sich das antun und auf jede Straße, die keinen ausgeschilderten Geschwindigkeitseinschränkungen unterliegt, mit maxspeed=100 zu taggen? Es ist gesetzlich vorgeschrieben, welche Höchstgeschwindigkeit man in jedem Land auf den jeweiligen Straßen fahren darf. Dazu gibt es auch eine Wikiseite, die diese Limits festhält. Ein gut programmierter Router kann jederzeit die richtige Geschwindigkeit zur Berechnung heranziehen.
Maxspeed=practical halte ich für bedenklich, da es sich hier um die Wiedergabe persönlicher Eindrücke handelt. Für die Wahl der den Verhältnissen entsprechenden Geschwindigkeit ist der Straßenverkehrsordnung nach immer der Lenker des Fahrzeuges verantwortlich.

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#82 2016-02-17 11:10:55

hfst
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Re: 100 km/h pauschal taggen für alle straßen außerorts, wenn .....

Ich denke, es ist unmöglich, den ganzen StVO §3 in ein maxspeed zu kippen. Was allerdings möglich ist, ist §3(3) in maxspeed abzubilden. Allerdings sind dann Diskussion über highspeed=100 bei nichtqualifizierten Straßen hinfällig.

Inwieweit eine Angabe "maxspeed=100+source:maxpseed=DE:rural" überhaupt sinnvoll ist steht auf einem anderem Blatt.

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#83 2016-02-17 11:22:40

Harald Hartmann
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Re: 100 km/h pauschal taggen für alle straßen außerorts, wenn .....

Warum soll man sich das antun und auf jede Straße, die keinen ausgeschilderten Geschwindigkeitseinschränkungen unterliegt, mit maxspeed=100 zu taggen?

Weil dann wieder die nächste Diskussion darüber startet, wie man klar stellt, das da bereits ein Mapper vor Ort War oder eben nicht. Maxspeed=none ist in diesem Fall ja schon vorbelegt


Mein aktives Gebiet: Gemeinde Schleusegrund
Fingerprint meines Schlüssels: 71F7 3CD9 B647 9079 6B88 326E 8B8B 72AE 34F9 5AAD

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#84 2016-02-17 11:47:29

Wolfgang B
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Re: 100 km/h pauschal taggen für alle straßen außerorts, wenn .....

Wieso muss ein Mapper vor Ort gewesen sein? Wie viele Objekte sind in OSM erfasst, wo noch nie ein Mapper war?
Es ist natürlich anzustreben, alles vor Ort zu überprüfen. Aber wir paar Hansln, die wir hier bei OSM mittun, können nicht annähernd 100% Kontrolle erreichen. Und wenn eine 70er Beschränkung auf 500 m nicht eingetragen ist, verrechnet sich der gut programmierte Router nur um wenige Sekunden. Der Autofahrer muss ohnehin auf die Verkehrszeichen achten.

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#85 2016-02-21 09:50:13

dieterdreist
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Re: 100 km/h pauschal taggen für alle straßen außerorts, wenn .....

woodpeck wrote:

Mal eine bisschen offtopic-Frage: Wenn es mir gelingt, mich auf kleineren, aber dennoch für den öffentlichen PKW-Verkehr zugelassenen, Straßen in eine Ortschaft zu schmuggeln, ohne dabei an einem Ortseingangsschild vorbeizukommen, gilt dann für mich in der Ortschaft auch Tempo 50?

Ist sowas ein Beschilderungs-Mangel, den die Behörden i.d.R. zu beheben versuchen würden, oder gibt es sowas oft und keiner kümmert sich drum?

Wie gehen diejenigen unter Euch, die innerorts überall maxspeed=50 taggen, mit solchen Situationen um?

Bye
Frederik


falls Du einen Unfall machst oder jemand anderen gefährdest bist Du in jedem Fall zu schnell gewesen, d.h. nicht der Situation angepasst gefahren, unabhängig vom Höchstlimit. Wenn nichts passiert aber Du geblitzt wirst kommst Du ggf. davon, sofern Du ortsfremd bist, d.h. nachweisen kannst, dass Du nicht wissen konntest, dass Du in einer geschlossenen Ortschaft warst.

Grundsätzlich ist es ein Beschilderungsmangel und kommt auch nicht allzu oft vor. Mir ist das bisher beim Mappen nicht begegnet, würde aber wohl 50 taggen wo die Häuser anfangen (sofern andere Straßen entsprechende Schilder haben)

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#86 2016-02-21 10:09:44

dieterdreist
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Re: 100 km/h pauschal taggen für alle straßen außerorts, wenn .....

Andreas Binder wrote:

Hi Klaus,

Der Abschnitt ist immer noch recht schmammig/unpräzise ("in der Regel" und "im Einzelfall entschieden") und hört sich so an: "alles kann, nix muss". Das fördert Streitereien unter den Mappern und inkonsequentes Mappen, z.B. MapperA erstellt auf einem unclassified außerorts maxspeed=100+source:maxpseed=DE:rural und MapperB löscht die Tags danach wieder. Beide berufen sich auf Dein Wiki. Jeder hat im Einzelfall entschieden und beide haben aber durch unterschiedlichen Fahrstil, Fahrzeug, usw. die Konsequenzen der baulicher Ausführung anders bewertet.

+1

Andreas Binder wrote:

2) Von der Verständlichkeit zum Inhaltlichen:
Deine Unterscheidung "maxspeed=100+source:maxpseed=DE:rural" bei klassifizierten Straßen in der Regel REIN und bei unklassifizierten Straßen in der Regel RAUS ist willkürlich. Wollte man tatsächlich die schwammigen Teile des Gesetztestextes von §3 auf maxspeed übertragen, so wäre diese auch auf klassifizierte Straßen und innerorts anwendbar. Damit wäre maxspeed ingesamt nicht mehr als Wert mapbar.

Wie schon mal erwähnt: Du versuchst in maxspeed §3 reinzuinterpretieren, was es aber nicht ist: maxspeed ist einfach die maximale Geschwindigkeit, die auch bei besten Verhältnissen nicht überschritten werden darf.

+1, ganz genau. maxspeed=100 heisst nicht, dass man wirklich 100 fahren kann oder darf, es kommt immer auf die sonstigen Gegebenheiten an, wie z.B. Witterungsbedingungen, Verkehrslage, Straßenzustand.


Andreas Binder wrote:

Lass einfache Tags einfach bleiben. Wenn Du so was wie angepasste Geschwindigkeit einführen möchtest, dann nimm maxspeed:practical oder ein neues Tag.

-1, maxspeed:practical ist ein rein subjektiver tag, den kann jeder für sich selbst entscheiden, und der hängt auch wieder von den Bedingungen oben ab, plus dem eigenen Fahrzeug und Können. Ein tag wie maxspeed:practical ist wie eine Empfehlung, nicht mit dem Fahrrad auf einer bestimmten Straße zu fahren, obwohl man es darf. Das hat keinen Platz in OSM weil nicht überprüfbar, könnte aber in einem anderen Projekt durchaus als layer interessant sein.

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#87 2016-02-21 13:06:43

Dennis[B]
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Re: 100 km/h pauschal taggen für alle straßen außerorts, wenn .....

dieterdreist wrote:
woodpeck wrote:

Mal eine bisschen offtopic-Frage: Wenn es mir gelingt, mich auf kleineren, aber dennoch für den öffentlichen PKW-Verkehr zugelassenen, Straßen in eine Ortschaft zu schmuggeln, ohne dabei an einem Ortseingangsschild vorbeizukommen, gilt dann für mich in der Ortschaft auch Tempo 50?

Ist sowas ein Beschilderungs-Mangel, den die Behörden i.d.R. zu beheben versuchen würden, oder gibt es sowas oft und keiner kümmert sich drum?

Wie gehen diejenigen unter Euch, die innerorts überall maxspeed=50 taggen, mit solchen Situationen um?

Bye
Frederik


falls Du einen Unfall machst oder jemand anderen gefährdest bist Du in jedem Fall zu schnell gewesen, d.h. nicht der Situation angepasst gefahren, unabhängig vom Höchstlimit. Wenn nichts passiert aber Du geblitzt wirst kommst Du ggf. davon, sofern Du ortsfremd bist, d.h. nachweisen kannst, dass Du nicht wissen konntest, dass Du in einer geschlossenen Ortschaft warst.

Grundsätzlich ist es ein Beschilderungsmangel und kommt auch nicht allzu oft vor. Mir ist das bisher beim Mappen nicht begegnet, würde aber wohl 50 taggen wo die Häuser anfangen (sofern andere Straßen entsprechende Schilder haben)


Das sehe ich genau so. Die Tatsache, daß ein Schild fehlt, hebt ja nicht die Tatsache auf, daß dort eine Ortschaft ist. Ein Schild könnte immer auch mal mit Schnee bedeckt sein oder durch einen Unfall beschädigt werden. Mitdenken ist immer angesagt beim Autofahren.

In so einem Falle gilt natürlich §1 der STVO weiterhin. Du darfst niemanden gefährden. Beim Unfall oder ähnlich bist Du schuld. Und wenn Du weißt, daß eine Ortschaft da ist, bist Du auch Schuld, da Du ja absichtlich zu schnell fährst und somit die Anwohner/Kinder gefährdest. Nur, wenn Du wirklich beweisen kannst, daß Du zum allerersten mal dort bist und es nach Landstraße aussieht, könntest Du es schaffen den Richter zu überzeugen, daß Du nicht wissen konntest, daß dort eine Ortschaft ist.

Taggen sollte man so etwas so, wie es gemeint ist. Denn zu 99% dürfte logisch sein, wo die Ortschaft beginnt.

Bei uns in der Region kommt so etwas sehr häufig vor. An vielen Straßen für die Landwirtschaft (ohne Verbot für PKW) stehen keine Ortsschilder. Dort waren vielleicht mal vor 30 Jahren welche, oder dort sind noch welche so eingewuchert, daß man man sie nichtmal mehr erahnen kann. Aber wer dort entlang fährt, der weiß ja, wo er ist. Kein Navi routet da freiwillig durch.

Bei uns steht sogar ein 60 Schild vor dem Ortsausgangsschild. Das 60 ist aber für die Strecke danach. Wenn so ein Schild einmal steht, dann steht es. Wo kein Kläger, da kein Richter. Hier sollte man natürlich die 60 so Taggen, wie es gedacht ist, nicht wie es fälschlicherweise aufgestellt ist. Es geht nur um wenige Meter, aus dem fahrenden PKW sieht man es nicht, wenn man es nicht weiß.


---

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#88 2016-02-21 14:30:42

geow
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Registered: 2012-12-16
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Re: 100 km/h pauschal taggen für alle straßen außerorts, wenn .....

dieterdreist wrote:
Andreas Binder wrote:

Der Abschnitt ist immer noch recht schmammig/unpräzise ("in der Regel" und "im Einzelfall entschieden") und hört sich so an: "alles kann, nix muss". Das fördert Streitereien unter den Mappern und inkonsequentes Mappen, z.B. MapperA erstellt auf einem unclassified außerorts maxspeed=100+source:maxpseed=DE:rural und MapperB löscht die Tags danach wieder. Beide berufen sich auf Dein Wiki. Jeder hat im Einzelfall entschieden und beide haben aber durch unterschiedlichen Fahrstil, Fahrzeug, usw. die Konsequenzen der baulicher Ausführung anders bewertet.

+1

Ich habe es ganz bewusst so formuliert, weil es bei nicht klassifizierten Straßen keine pauschale Regel zur Angemessenheit von "maxspeed=100+source:maxpseed=DE:rural" geben kann. Es geht auch nicht um persönlichen Fahrstil oder Fahrzeuge, sondern um durchschnittliche Verhältnisse für einen PKW. im Übrigen können Wiki-Tag-Beschreibungen nicht immer hochspezifisch oder gar eineindeutig sein, weil wir mit einer überschaubaren Anzahl von mehr oder weniger generalisierten Tags die relativ komplexe Wirklichkeit modellieren müssen.

Andreas Binder wrote:

2) Von der Verständlichkeit zum Inhaltlichen:
Deine Unterscheidung "maxspeed=100+source:maxpseed=DE:rural" bei klassifizierten Straßen in der Regel REIN und bei unklassifizierten Straßen in der Regel RAUS ist willkürlich. Wollte man tatsächlich die schwammigen Teile des Gesetztestextes von §3 auf maxspeed übertragen, so wäre diese auch auf klassifizierte Straßen und innerorts anwendbar. Damit wäre maxspeed ingesamt nicht mehr als Wert mapbar.

Nein, es ist nicht willkürlich im Sinne von „beliebig“: Der bauliche Ausbauzustand von klassifizierten Straßen erlaubt bei durchschnittlichen Verhältnissen in der Regel ein Befahren mit der impliziten maxspeed, bei nicht klassifizierten Straßen kann dies in der Regel nicht vorausgesetzt werden. Dieser feine Unterschied dokumentiert sich auch in der gängigen Mapping-Praxis, Details siehe unten.

dieterdreist wrote:
Andreas Binder wrote:

Wie schon mal erwähnt: Du versuchst in maxspeed §3 reinzuinterpretieren, was es aber nicht ist: maxspeed ist einfach die maximale Geschwindigkeit, die auch bei besten Verhältnissen nicht überschritten werden darf.

+1, ganz genau. maxspeed=100 heisst nicht, dass man wirklich 100 fahren kann oder darf, es kommt immer auf die sonstigen Gegebenheiten an, wie z.B. Witterungsbedingungen, Verkehrslage, Straßenzustand.

Die Definition der impliziten maxspeed  lt. StVO als (theoretische) Höchstgeschwindigkeit im günstigsten Fall ist unstrittig. Mir geht es lediglich darum, dass außerorts pauschal „maxspeed=100+source:maxspeed=DE:rural“ vor allem auf nicht klassifizierten Straßen ungerechtfertigt sein kann und daher nicht pauschal, sondern nur im Einzelfall eingetragen werden sollte.

Andreas Binder wrote:

Wenn Du so was wie angepasste Geschwindigkeit einführen möchtest, dann nimm maxspeed:practical oder ein neues Tag.

Noch mal zur Klarstellung: Ich möchte keine angepasste Geschwindigkeit taggen oder gar einführen smile. maxspeed:practical ist in Verwendung, jedoch ein völlig anderes Thema, das nicht hier diskutiert werden sollte.

Andreas Binder wrote:

3) Zur Verwendung von maxspeed=100+source:maxpseed=DE:rural in Deutschland

Andreas, ich danke dir ausdrücklich für deine Overpass-Auswertung, die ich zur Veranschaulichung noch um die prozentuale Verteilung ergänzt habe.

1) highway=trunk 626 Ways = 3%
2) highway=primary 6425 Ways = 29%
3) highway=secondary 6924 Ways = 31%
4) highway=tertiary 5070 Ways = 23%

    Summe klassifizierte Straßen = 86%

5) highway=unclassified 2586 Ways = 12%
6) highway=residential 316 Ways = 1.4 %
7) highway=service 61 Ways = 0.3 %
8) highway=track 32 Ways = 0.1 %

    Summe nicht klassifizierte Straßen = 14%

maxspeed=100+source:maxpseed=DE:rural wird mit 86% ganz überwiegend für klassifizierte Straßen verwendet. Bei nicht klassifizierten Straßen sind lediglich "unclassified" mit 12% von Bedeutung, weniger als 2% entfallen erwartungsgemäß auf residential/service/track.

Fazit: Ich sehe daher meinen Vorschlag zur Konkretisierung des Wiki - auf klassifizierten Straßen in der Regel eintragen, auf nicht klassifizierten Straßen im Einzelfall erfassen - durch die aktuelle Mapping-Praxis grundsätzlich bestätigt.

Gruß
geow


Glück auf!
geow

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#89 2016-02-21 17:18:00

Miflo
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Re: 100 km/h pauschal taggen für alle straßen außerorts, wenn .....

Was ich für mich aus der bisherigen Diskussion entnehme:

Es wäre super alle Straßen mit der implizierten Geschwindigkeit zu taggen, da die pauschale Verwendung nicht überall aufgrund der lokalen Gegebenheiten funktioniert und Router dadurch das eigene Routing auf ungenaue bzw. falsche Informationen aufbaut und das Ergebnis dadurch auch oft ungenau ist.
Auf der anderen Seite macht es keinen Sinn "angepassten" Geschwindigkeiten taggen da diese nur schwer zu bestimmen da diese von zu vielen auch individuellen Variablen abhängt.


Das heißt wenn wir das Problem des "richtigen" maxspeed jetzt mal von der anderen Seite aus angehen.
Wäre es eigentlich die Ideale Lösung die Projektierungsgeschwindigkeit zu taggen, vorausgesetzt wir hätten Zugriff darauf.
Da auf dieser alle Parameter (Oberfläche, Breite, Kurvenradien, Steigung,... usw. ) für den Bau der Straße beruhen.
Hier ist halt die Frage woher bekommt man diese Daten.

Offline

#90 2016-02-22 12:11:27

Andreas Binder
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Re: 100 km/h pauschal taggen für alle straßen außerorts, wenn .....

@Miflo
Ich glaube Projektierungsgeschwindigkeiten gibt es in Österreich. Ob es sowas in Deutschland auch gibt, weiß ich nicht, halte es aber für möglich (evtl. unter anderem Namen). Ob wir diese Daten in OSM auch noch übernehmen dürften, halte ich in Deutschland für eher unwahrscheinlich :-(

Aber sowas wäre natürlich neben der Beschilderung vor Ort ein weiteres (vermutlich genaueres) nachvollziehbares Kriterium für maxspeed.

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#91 2016-02-22 20:06:03

Andreas Binder
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Re: 100 km/h pauschal taggen für alle straßen außerorts, wenn .....

Hi Klaus,

geow wrote:

...
Dieser feine Unterschied dokumentiert sich auch in der gängigen Mapping-Praxis, Details siehe unten.
...
    Summe klassifizierte Straßen = 86%
...
    Summe nicht klassifizierte Straßen = 14%
...
Fazit: Ich sehe daher meinen Vorschlag zur Konkretisierung des Wiki - auf klassifizierten Straßen in der Regel eintragen, auf nicht klassifizierten Straßen im Einzelfall erfassen - durch die aktuelle Mapping-Praxis grundsätzlich bestätigt.

nur damit ich Dein Fazit im letzten Post richtig verstehe:

Du siehst die aktuelle Verwendung von maxspeed=100+source:maxpseed=DE:rural (Tabelle #88) als Bestätigung, dass Dein Vorschlag bereits so getagt wird? Wirklich?

Die Mengenangabe (bzw. Prozente) geben eigentlich nur an, wie häufig (bzw. im welchem Verhältnis) maxspeed=100+source:maxpseed=DE:rural getagt wurde und nicht wie häufig Aufgrund irgendwelcher nicht genauer definierten Regeln oder Einzelfallentscheidungen maxspeed NICHT getagt wurde. Diese Unterscheidung würdest Du doch mit deiner Wiki-Änderung erst einführen?

Grüße
Andreas

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#92 2016-02-22 22:14:49

hfst
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Re: 100 km/h pauschal taggen für alle straßen außerorts, wenn .....

geow wrote:

...

Fazit: Ich sehe daher meinen Vorschlag zur Konkretisierung des Wiki - auf klassifizierten Straßen in der Regel eintragen, auf nicht klassifizierten Straßen im Einzelfall erfassen - durch die aktuelle Mapping-Praxis grundsätzlich bestätigt.

Gruß
geow

Ich halte die Schlussfolgerung für falsch.
erg. 23.2.16: die Unterschiede zwischen classified und unclassified können genau so gut in einem unterschiedlichen Interesse der Mapper liegen.
Mach es nicht komplizierter als nötig und beschränke Dich auf Par3 (3) StVO.

Last edited by hfst (2016-02-23 07:59:37)

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#93 2016-02-22 23:03:19

Pfad-Finder
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Re: 100 km/h pauschal taggen für alle straßen außerorts, wenn .....

Andreas Binder wrote:

@Miflo
Ich glaube Projektierungsgeschwindigkeiten gibt es in Österreich. Ob es sowas in Deutschland auch gibt, weiß ich nicht, halte es aber für möglich (evtl. unter anderem Namen).

Es gibt die Entwurfsgeschwindigkeit. Aber nur für "Neu"bauten, nicht für Straßen aus Römer- oder Kaiserzeiten. Und um an die Entwurfsgeschwindigkeit ranzukommen, müsste man vermutlich den Planfeststellungsbeschluss lesen. Viel Spaß.

Offline

#94 2016-02-22 23:18:59

geow
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Re: 100 km/h pauschal taggen für alle straßen außerorts, wenn .....

Andreas Binder wrote:

Hi Klaus,

geow wrote:

...
Dieser feine Unterschied dokumentiert sich auch in der gängigen Mapping-Praxis, Details siehe unten.
...
    Summe klassifizierte Straßen = 86%
...
    Summe nicht klassifizierte Straßen = 14%
...
Fazit: Ich sehe daher meinen Vorschlag zur Konkretisierung des Wiki - auf klassifizierten Straßen in der Regel eintragen, auf nicht klassifizierten Straßen im Einzelfall erfassen - durch die aktuelle Mapping-Praxis grundsätzlich bestätigt.

Du siehst die aktuelle Verwendung von maxspeed=100+source:maxpseed=DE:rural (Tabelle #88) als Bestätigung, dass Dein Vorschlag bereits so getagt wird? Wirklich?

Wie gesagt, grundsätzlich ja. Allerdings nicht wegen dem Verhältnis 86% vs 14%. Auch bezogen auf die spezifischen Straßenklassen primary/secondary/tertiary ist bei "classified" die Verwendung 2 - 2.5 x höher als bei unclassified.

Andreas Binder wrote:

Die Mengenangabe (bzw. Prozente) geben eigentlich nur an, wie häufig (bzw. im welchem Verhältnis) maxspeed=100+source:maxpseed=DE:rural getagt wurde und nicht wie häufig ... maxspeed NICHT getagt wurde.

+1

Andreas Binder wrote:

Diese Unterscheidung würdest Du doch mit deiner Wiki-Änderung erst einführen?

Hhm, ich möchte eigentlich gar nichts einführen, sondern eine bestehende pauschale Regelung konkretisieren.

Hier noch mal zum Vergleich die bisherige Formulierung, die m.W. ohne Proposal oder Diskussion eingeführt wurde:

"Auf all jenen Straßen in Deutschland, auf denen keine Höchstgeschwindigkeit explizit angegeben ist, können die entsprechenden impliziten Werte eingetragen werden."

Mein Vorschlag (Version 3 mit kleinen Anpassungen aufgrund der Diskussion):

„Auf Straßenabschnitten in Deutschland, auf denen keine Höchstgeschwindigkeit explizit angegeben oder beschildert ist, können im allgemeinen die entsprechenden impliziten Werte eingetragen werden. Außerorts ist dies in der Regel vor allem auf klassifizierten Straßen (trunk, primary, secondary und tertiary) angezeigt, da diese aufgrund ihrer Funktion und baulichen Gestaltung maxspeed=100 meist erlauben. Bei nicht klassifizierten Straßen (unclassified, „außerörtliche“ residentials, service, track) sollte im Einzelfall (z.B. Breite, Oberfläche, Sichtweite) entschieden werden, ob die generelle Erfassung von "maxspeed=100+source:maxpseed=DE:rural" angemessen ist."

Ich habe bewusst "sollte im Einzelfall" ergänzt und erklärt warum (bauliche Gestaltung). Somit kann der vernunftbegabte Mapper nun leichter entscheiden, ob er maxspeed erfasst oder - falls dazu Anlass besteht, auf einen Eintrag verzichtet (geborgt von Frederik wink ).

Gruß
geow


Glück auf!
geow

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#95 2016-02-23 09:13:09

Andreas Binder
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From: Bavaria
Registered: 2010-06-26
Posts: 540

Re: 100 km/h pauschal taggen für alle straßen außerorts, wenn .....

geow wrote:

...ich möchte eigentlich gar nichts einführen, sondern eine bestehende pauschale Regelung konkretisieren.

Du führst mit Deinem Wikiänderungsvorschlag eine Fallunterscheidung ein, die es bisher nicht gab.

Laut dem bisherigen Wiki konnten auf allen Außerortsstraßen ohne explizieter Geschwindigkeitsbeschränkung maxspeed=100+source:maxspeed=DE:rural getagt werden, so konnte z.B. jede unclassified-Straße außerorts mit maxspeed=100+source:maxspeed=DE:rural getagt werden, wenn dort keine anderslautende Beschildunger vor Ort war.

Auf all jenen Straßen in Deutschland, auf denen keine Höchstgeschwindigkeit explizit angegeben ist, können die entsprechenden impliziten Werte eingetragen werden.

Das Wiki war damit kurz, verständlich und ohne subjektive Fallunterscheidung umzusetzen.

Mit Deinem Wikiänderungsvorschlag:

„...Außerorts ist dies in der Regel vor allem auf klassifizierten Straßen (trunk, primary, secondary und tertiary) angezeigt, da diese aufgrund ihrer Funktion und baulichen Gestaltung maxspeed=100 meist erlauben. Bei nicht klassifizierten Straßen (unclassified, „außerörtliche“ residentials, service, track) sollte im Einzelfall (z.B. Breite, Oberfläche, Sichtweite) entschieden werden, ob die generelle Erfassung von "maxspeed=100+source:maxpseed=DE:rural" angemessen ist."

definierst Du, dass der Mapper "im Einzelfall (z.B. Breite, Oberfläche, Sichtweite)" entscheiden soll, ob er maxspeed=100+source:maxspeed=DE:rural tagt oder weglässt/löscht, d.h. das was bisher laut Wiki in Ordnung war, wird je nach Mappereinzelfalleintscheidung durch Deinen Wikiänderungsvorschlag falsch.

Wie soll ein Mapper anhand, der von Dir aufgeführten Kriterien, wie "z.B. Breite, Oberfläche, Sichtweite" nachvollziehbar die Einzelfalleintscheidung treffen. Ab welcher Breite, Oberfläche, Sichtweite gilt der Ausnahmefall und wann die Regel? Sind wir da nicht wieder beim persönlichen Fahrstil und Fahrzeug? Wikiänderungen, die jeder nach Lust/Laune interpretieren kann, sehe ich nicht als wünschenswert oder Verbesserung an. So kommen nur inkonsequentes Mappen und Streitereien heraus.

aus #80:

Andreas Binder wrote:

MapperA erstellt auf einem unclassified außerorts maxspeed=100+source:maxpseed=DE:rural und MapperB löscht die Tags danach wieder. Beide berufen sich auf Dein Wiki. Jeder hat im Einzelfall entschieden und beide haben aber durch unterschiedlichen Fahrstil, Fahrzeug, usw. die Konsequenzen der baulicher Ausführung anders bewertet.

Daher mein Fazit: Ich fände Deine Wikiänderung nicht gut. Maxspeed war bisher ein recht einfacher Tag ohne allzuviel Fallunterscheidungen und ich würde es auch so belassen...

hfst wrote:

Ich halte die Schlussfolgerung für falsch.
erg. 23.2.16: die Unterschiede zwischen classified und unclassified können genau so gut in einem unterschiedlichen Interesse der Mapper liegen.
Mach es nicht komplizierter als nötig und beschränke Dich auf Par3 (3) StVO.

+1

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#96 2016-02-23 13:33:27

HalverHahn
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Posts: 152

Re: 100 km/h pauschal taggen für alle straßen außerorts, wenn .....

Sehe ich genauso wie Andreas B. über mir. Es gibt keinen Grund, bei nichtklassifizierten Straßen kein maxspeed einzutragen. Dabei unabhängig ob klassifiziert das highway-tag oder die amtliche Einteilung in B, L und K-Straßen ist.

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#97 2016-02-23 14:34:15

PT-53
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Posts: 1,473

Re: 100 km/h pauschal taggen für alle straßen außerorts, wenn .....

Schließe mich der Aussage von Andreas Binder an.

Grüße aus Oberschwaben
Peter

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#98 2016-02-23 14:49:40

Joachim Moskalewski
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Re: 100 km/h pauschal taggen für alle straßen außerorts, wenn .....

Abgesehen der Tatsache, dass das Thema „maxspeed“ selbst mich eigentlich nicht sonderlich interessiert hier meine Meinung: So ein Tag wird an der Straße benötigt, möchte ich eine Karte von mir unbekannten (!) Regionen erstellen (was für mich interessanter ist als Karten zu erstellen von Regionen, die mir bekannt sind – und ich ohnehin keine Karte benötige). Benötige ich aber zum Auswerten der OSM-Daten erst das Wiki und ich muss forschen, welche Regionen und darin befindliche Unterregionen in meinen gewählten Kartenausschnitt sich befinden (und nicht alle Karten schneiden an Ländergrenzen), dann wäre OSM eine schlechte Datenquelle. Zwar sicher eine schöne Datenbank, toll für uns Mapper zum auf die Schulter klopfen und supertauglich vor der Haustüre, aber eben weniger tauglich zum Verwenden. Und das Verwenden finde ich wichtiger als schöne Designentscheidungen. Imlizites ist nie eine gute Idee, denn dann sind Daten nur mit „Orts“kenntnissen lesbar. Und die will man ja durch eine Karte erhalten! (Und nicht aus dem Wiki nach Recherche erfahren „nun ja, meist ist das ja ausgeschildert!“.)

Dann zum eingeworfenen „maxspeed:practical“ – mal ehrlich, bin ich der Einzige für den die Wörter „maxspeed“ und „practical“ sich im Straßenverkehr gegenseitig ausschließen? Nebenbei gab es längst ein Voting zu dem Tag, er wurde abgelehnt. Und ohne nachgelesen zu haben warum er abgelehnt wurde: Auch ein Ralleyfahrer würde nicht verwenden was wir da in die Datenbank schreiben. Welche Personengruppe interessiert sich sonst für die maximal fahrbare Höchstgeschwindigkeit? Mir fällt keine ein. Passender wäre „speed:practical“ – doch auch hier: Für wen? Gilt das dann auch für PKWs, Fahrradfahrer und Traktoren gleichermaßen? Maxspeed gilt für alle, da wird es wohl keinen alternativen Tag zum „practical“ geben können. Und auch Router benötigen keine Hilfestellung mehr zum Berechnen der Fahrzeit: Mit den bereits heutigen Vorhersagen scheinen doch alle sowas von glücklich zu sein…

Und was mir völlig unklar ist: Welches Problem soll gelöst / verbessert werden? Im Ursprungsposting war das ein Router der Nachhilfe bekommen sollte… Im „neuen Ursprungsposting“ steht, dass maxspeed auf einigen Straßen(typen) nix mit der tatsächlich fahrbaren Geschwindigkeit zu tun hat. Ja und? Das sagt der Tag „maxspeed“ ja auch tatsächlich gar nicht aus.

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#99 2016-02-26 09:34:50

knowname
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Registered: 2016-02-26
Posts: 1

Re: 100 km/h pauschal taggen für alle straßen außerorts, wenn .....

geow wrote:

[...]
Fußnote 2:
Die rechtsverbindliche Definition der zulässigen Höchstgeschwindigkeit auf Straßen in DE ergibt sich aus § 3 StVO, http://www.stvo.de/strassenverkehrsordn … windigkeit
Danach sind 100 km/h außerorts nur im günstigsten Fall für PKW zulässig, soweit kein anderer geschädigt oder gefährdet wird.
[...]

Ich möchte anmerken, dass das so nicht ganz richtig ist.

In der STVO steht: Zitat: "(3c) Die zulässige Höchstgeschwindigkeit beträgt auch unter günstigsten Umständen für Personenkraftwagen sowie für andere Kraftfahrzeuge mit einer zulässigen Gesamt-masse bis 3,5 t, 100 km/h."

Das heißt, dass man selbst unter günstigsten Umständen  nicht schneller fahren darf als 100 km/h.

In obigem Blogpost heißt steht aber "[...] nur im günstigsten Fall zulässig [...]" - darüber wird zumindest an dieser Stelle in der STVO meiner Meinung nach  keine Aussage getroffen.

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