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#1 2014-07-19 22:49:59

715371
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ulamm macht mal wieder sein eigenes Ding

Mir ist gerade aufgefallen, dass der User ulamm in Bremen einiges umgemappt hat und dabei viele andere Sachen zerstört.

Offenbar möchte er die Radwege als separate Wege erfassen, was zuletzt bei den Bremer Mappern sehr umstritten war.

Ich bin in der Vergangenheit schon einmal auf ihn aufmerksam geworden und musste Änderungen zurücksetzen, weil u.a. vielfach Wege sich schnitten und keine gemeinsamen Knoten hatten, der Verlauf der Wege deutlich besser hätte sein können und Straßen vielfach in einen Zick-Zack Verlauf verschoben wurden. Ich hatte dann einen revert gemacht und ihn auf die Probleme hingewiesen und außerdem mitgeteilt, dass die Community in Bremen zur Zeit noch darüber diskutiert wie die Wege erfasst werden sollen (an der Straße oder als separater Weg).

Nun habe ich vor mehreren Wochen das Taggen von Radwegen auf einer User-Seite im Wiki mit Beispielen weiter ausgearbeitet und exemplarisch an Beispielen das Tagging mit anderen Bremer Mappern diskutiert. Außerdem habe ich exemplarisch ein paar Straßen neu getaggt. Zuvor war ich der Mapper, der vor Monaten/Jahren diese als separate Wege in die OSM gebracht hatte - was ich selber inzwischen nicht für die optimale Lösung halte.

Nun hat ulamm meine Änderungen weggemappt und breitet sein Tagging in Bremen aus. Dabei werden regelmäßig taggs umgetaggt, was schlicht nicht nötig ist und worüber er wissen müsste, dass ich damit nicht einverstanden bin.

Zum Ärger aller sind die Änderungen extrem fehlerhaft und zerstören viele meiner Beiträge.

Bisher hat er auf meine Konsensbemühungen nicht reagiert.

Mein weiteres Vorgehen wird nun sein, dass ich seine Änderungen soweit wie nötig zurückrolle, was nicht ganz trivial ist.

Wie seht ihr die Lage?

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#2 2014-07-20 00:21:01

woodpeck
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Re: ulamm macht mal wieder sein eigenes Ding

Kannst Du ein paar konkrete Beispiele für problematische Änderungen geben und erläutern, worin genau Deine Konsensbemühungen bestanden haben?

Bye
Frederik

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#3 2014-07-20 03:42:45

715371
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Posts: 18

Re: ulamm macht mal wieder sein eigenes Ding

Vorweg muss ich sagen, dass ulamm anscheinend mit guter Absicht editiert.

ulamm stört, wie schon woanders hier im Forum bekannt geworden, das Fahrradtagging in OSM. Was aus meiner Sicht auch verbesserungswürdig ist.

Mein erster Kontakt (liegt schon ein wenig zurück) war naheliegend: ulamm fügt fahrbahnbegleitende Radwege als separat gezeichnete Wege der OSM hinzu - was ich für OK halte, aber unnötig, weil einfach nicht geklärt ist wie so ein Tagging funktionieren soll. Ich habe ihm das per PN mitgeteilt. Den revert habe ich aus folgenden Gründen vorgenommen:

- Fast alle hinzugefügten Wege überschnitten andere Wege ohne gemeinsame Knoten (solche wovor in JOSM gewarnt würde)
- Bürgersteige mit Radweg wurden trotz schon vorhanden eingezeichnetem Weg zusätzlich mit weiterem highway=footway versehen
- highway=path wurde fast immer in highway=cycleway umgetaggt
- bicycle=designated wurde regelmäßig in bicycle=yes geändert, obwohl weg als highway=cycleway getaggt wurde: https://www.openstreetmap.org/way/293435073
- Knoten von Straßen wurden ohne weitere Gründe einfach verschoben: https://www.openstreetmap.org/node/29584764
- insgesamt war an jeder Sache, die hinzugefügt wurde etwas nicht sinnvoll oder richtig falsch im Sinne von oben.

Ich habe ulamm nach dem revert neutral über meinen vorgenommenen revert informiert und im Folgenden versucht freundlich falsche Vorstellungen von der OSM aus der Welt zu räumen. Ich habe ihm anhand von einigen Beispielen geschrieben, was falsch ist (u.a. überschneidende Wege) und darauf hingewiesen, dass er sich doch erst einmal mehr mit der OSM beschäftigen müsse, bis er nach dem Lübecker Schema mappen kann (was er vorgab). Ich habe ihn über die lokale Mailingliste, das Wiki und den Stammtisch informiert und ihn darauf hingewiesen, dass wir in Bremen noch keinen abschließenden Konsens zum Taggen von Radwegen gefunden haben und ihn auf den Stammtisch aufmerksam gemacht. Über die Mailingliste habe ich meine User-Page-Unterseite über Fahrradtagging bekannt gemacht und um Hilfe und Kritik gebeten (siehe Link unten).

In den folgenden Tagen, habe ich an einigen Straßen das Tagging an die Straße angewendet, weil der Konsens stark für das Taggen an der Straße war.

ulamm hat nirgendwo von sich hören lassen und hat immer mal wieder kleine umtaggings gemacht und nun halt eine Menge, die u.a. meine Änderungen entfernt haben:
- sidewalk an highway=cycleway: https://www.openstreetmap.org/way/293435073
- Ich hatte mehrere Straßen mit cycleway=* und cycleway:surface=* getaggt, was nun entfernt worden ist und durch highway=cycleway von ihm dargestellt wurde: https://www.openstreetmap.org/way/4711128/history
- Änderungen sind diletantisch: https://www.openstreetmap.org/way/185951293/history
- Knoten werden wieder wild hin und her geschoben: Changeset 24242810, Knoten https://www.openstreetmap.org/node/29627763, https://www.openstreetmap.org/node/2969988842, https://www.openstreetmap.org/node/2969988837, https://www.openstreetmap.org/node/2453731553
- Komische Sachen passieren: gleicher Changeset, https://www.openstreetmap.org/node/2969947589, https://www.openstreetmap.org/way/293401651
- Missverständliche Kreuzungen: siehe CS vor revert, https://api.openstreetmap.org/node/2876899681
- Wegfetzen bleiben über: https://www.openstreetmap.org/way/292986526
- und wieder gibt es überschneidende Wege: siehe CS vor revert, https://www.openstreetmap.org/way/293395602, https://www.openstreetmap.org/way/293395600
- und wieder verschobene Straßenknoten: https://www.openstreetmap.org/node/320695289

Was halt IMHO nicht OK ist: Wenn man Straßenknoten verschiebt und danach nicht mehr klar ist, ob dort in irgendeine Richtung abgebogen wird (wie z.B. Abfahrten auf der Autobahn mit viel zu spitzem Winkel), ist mitunter das Routing für Autos kaputt.

Ich mag mich nicht vorbildlich verhalten haben, aber ehrlich gesagt, finde ich alleine das Verhalten mal eben komplette Straßenzüge mit so wenig Kenntnissen zu modifizieren schon nicht nachvollziehbar.

Referenzen:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Use … der_Praxis

Last edited by 715371 (2014-07-20 03:54:16)

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#4 2014-07-20 08:11:51

geri-oc
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Re: ulamm macht mal wieder sein eigenes Ding

715371 wrote:

In den folgenden Tagen, habe ich an einigen Straßen das Tagging an die Straße angewendet, weil der Konsens stark für das Taggen an der Straße war.

Es ist aber mittlerweile möglich, detailierter zu mappen - einerseits vor Ort - anderseits mit Luftbild. Ich in deshalb auch für getrenntes Tagging.

Zeichen 237 schließt die Benutzung durch Fußgänger nicht aus

- Wo steht das? Wenn es in Bremen so gesehen wird, sollte die Stadtverwaltung Bremen die Schilder austauschen / entfernen.

(Schaue bei Gelegenheit noch einmal auf deiner Seite vorbei.)

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#5 2014-07-20 12:42:06

Hubert87
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Registered: 2014-03-07
Posts: 344

Re: ulamm macht mal wieder sein eigenes Ding

Auch ich mappe die meisten Radwege mittlerweile seperat, da
1. man so den genauen Verlauf der Wege erkennen kann, wenn diese nicht gerade Bordstein zu Fahrbahn leigen.
2. Viele Gehwege schon eingezeichnet sind.
3. Gerade bei Komplizierten Kreuzungen der Verlauf der Radwege einfacher darzustellen/zu pflegen ist.

Nach der Lübecker Methode habe ich am Anfang auch gemappt. Allerdings finde ich die Lösung nicht mehr so gut (hinsichtlich der Tags) ich mappe mittlerweile die kombinierten(getrennt/gemeinsame) Geh und Radwege mit hw=path. Außerdem mappt Ulamm ja garnicht exact nach der Lübercker Methode.
Die hat mit den sidewalk=* auf Radwege nichts zu tun. Außerdem ergibt sidewalk=right auf Wegen unter "unclassified" gar keinen Sinn. Dafür gibt es ja seperated=yes.

geri-oc wrote:

    Zeichen 237 schließt die Benutzung durch Fußgänger nicht aus

- Wo steht das? Wenn es in Bremen so gesehen wird, sollte die Stadtverwaltung Bremen die Schilder austauschen / entfernen.

In meiner Stadt stehen häufig an getrennten Geh und Radwegen diese Schilder. M.M.n ist dies in dem Fall falsch oder zu mindest verwirrend. Nach Aussage der Stadt bezieht sich das Schild jedoch nur auf den Radweg und nicht den daneben liegenden Gehweg.

„Info der Verwaltung: Dazu teilt die Verkehrsbehörde mit: Die angeregte Beschilderung wird nur bei durch Markierung getrennten Anlagen (Radweg/Fußweg), nicht aber bei baulicher erkennbarer Trennung angeordnet.“

Auf meine Anfrage waum nicht Z241 anstatt Z237 beschildert wird.
Man muss aber auch sagen, dass weder StVO noch VwV-StVO genau definieren, was ein Radweg und was ein Gehweg ist. Jenachdem, bei welchem Paragrafen man gerade ist, sind es alles Gewege, Radwege oder beides geleichzeitig.
Zumindest nach StVO (un meiner Auffassung der Selbigen) bezeichnet Z237 ein Radweg-Sonderweg, auf dem alles dann andere Verboten ist. Und zwar sowohl den Radweg selbst, als auch einen direkt angrenzenden Gehweg. (Bauliche Einheit). Falls z.B. In gleicher Sitiation Z239 aufgestellt worden wäre kommt ja auch keiner auf die Idee, dass Zeichen bezöge sich nur auf den Gehweg, und der Radweg bliebe ein (nicht benutzungspflichtiger) Radweg.
Hmm, ich schweife ab. Entschuldigung.

@ 715371. Da, wie du selbst schreibst, dass Tagging in Bremen noch nicht geklärt ist, kann ich nicht ganz nachvollziehen, warum du die Sachen revertet hast. Einfach so lassen und euch ersteinmal einigen.
Edit: Satzbau

Last edited by Hubert87 (2014-07-20 12:59:47)

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#6 2014-07-20 12:57:13

marek kleciak
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Registered: 2010-10-11
Posts: 8,421

Re: ulamm macht mal wieder sein eigenes Ding

Ich habe nicht gesehen, wie es mit den Radwegen in der schönen Hansestadt Lübeck aussieht. (Klar kenne ich Lübeck, ich war da aber niemit dem Fahrrad unterwegs).  Generall haben wir den Trend zu immer mehr Details id der Karte. Bedeutet praktisch dass immer mehr Radwege dort, wo man eine physikalische Trennung zwischen der Straße und dem Radweg hat, separat erfasst werden.
Es wäre vielleicht schön, einige Fotos als Beispiele in die Wiki einzubauen, damit man mehr Eindeutigkeit erreicht.
Je weniger Grauzonen wir haben, umso weniger unnötige Streitereien und Diskussionen, sprich, Zeitverlust, für uns alle.

Viele Grüße,
Marek

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#7 2014-07-20 13:44:28

aighes
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Re: ulamm macht mal wieder sein eigenes Ding

Hubert87 wrote:

Auch ich mappe die meisten Radwege mittlerweile seperat, da
1. man so den genauen Verlauf der Wege erkennen kann, wenn diese nicht gerade Bordstein zu Fahrbahn leigen.
2. Viele Gehwege schon eingezeichnet sind.
3. Gerade bei Komplizierten Kreuzungen der Verlauf der Radwege einfacher darzustellen/zu pflegen ist.

Wenn man es korrekt macht, ist das sicherlich die beste Methode. Zu dem korrekt machen zählt dann aber neben der Geometrie des Radwegs und dessen Beschreibung auch die Info an der Straße, dass hier ein Radweg existiert, die Info am Radweg, dass er straßenbegleitend ist und die Info, in welcher Richtung der Radweg befahren werden darf.

Wenn man die obigen Infos nicht erfassen möchte, sollte man besser alles an der Straße erfassen. Ansonsten wird das nichts mit einem Routing.


Viele Grüße
Henning, developer of RadReiseKarte

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#8 2014-07-20 14:05:54

Hubert87
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Re: ulamm macht mal wieder sein eigenes Ding

aighes wrote:

Wenn man die obigen Infos nicht erfassen möchte, sollte man besser alles an der Straße erfassen. Ansonsten wird das nichts mit einem Routing.

+1. Und man muss sämtliche Querungsmöglichkeiten eintragen.

Ich tagge immer highway,foot*,bicycle*,segregated*,oneway,surface,smoothness,width,traffic_sign*,lit (*wenn die Tags passen/anwendber sind). Und an der Straße - in dem Fall das ein Radweg da ist - cycleway=right/left/both, cycleway:right/left=sidepath und bicycle=use_sidepath. Ansonsten cycleway:right/left=track.

aighes wrote:

die Info am Radweg, dass er straßenbegleitend ist

Wie geht denn das? Ich habe mal gesehen, dass man ref_name oder so ähnlich setzen kann. Aber im Moment ist mir kein Tag bekannt, der auf dem Radweg selbst ausdrückt, dass ein Weg straßenbegleitend ist.

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#9 2014-07-20 14:37:25

pyram
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Re: ulamm macht mal wieder sein eigenes Ding

Leicht OT:

Hubert87 wrote:

cycleway=right/left/both, cycleway:right/left=sidepath und bicycle=use_sidepath

Beides gleichzeitig und den getrennten Weg extra macht meiner Meinung nach wenig Sinn (da dann doppelt). bicycle=use_sidepath ist der Verweis auf den (gemappten) getrennten Weg - nicht cycleway=* am highway.

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#10 2014-07-20 14:38:04

aighes
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From: Shanghai
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Re: ulamm macht mal wieder sein eigenes Ding

Hubert87 wrote:
aighes wrote:

die Info am Radweg, dass er straßenbegleitend ist

Wie geht denn das? Ich habe mal gesehen, dass man ref_name oder so ähnlich setzen kann. Aber im Moment ist mir kein Tag bekannt, der auf dem Radweg selbst ausdrückt, dass ein Weg straßenbegleitend ist.

Beim Gehweg macht man es mit footway=sidewalk. Das könnte man auch analog für cycleway verwenden. Der Terminologie wohl besser sidepath anstatt von sidewalk.


Viele Grüße
Henning, developer of RadReiseKarte

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#11 2014-07-20 14:40:48

aighes
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From: Shanghai
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Re: ulamm macht mal wieder sein eigenes Ding

pyram wrote:

Leicht OT:

Hubert87 wrote:

cycleway=right/left/both, cycleway:right/left=sidepath und bicycle=use_sidepath

Beides gleichzeitig und den getrennten Weg extra macht meiner Meinung nach wenig Sinn (da dann doppelt). bicycle=use_sidepath ist der Verweis auf den (gemappten) getrennten Weg - nicht cycleway=* am highway.

Bedingt: bicycle=use_sidepath sagt aus, dass ein benutzungspflichtiger Radweg vorhanden ist. Es gibt auch straßenbegleitende Radwege, die nicht benutzungspflichtig sind (bspw. Fußweg mit Radfahrer frei). In vielen anderen Ländern existiert sowas wie eine Benutzungspflicht erst gar nicht.


Viele Grüße
Henning, developer of RadReiseKarte

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#12 2014-07-20 14:55:51

pyram
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Re: ulamm macht mal wieder sein eigenes Ding

aighes wrote:

Es gibt auch straßenbegleitende Radwege, die nicht benutzungspflichtig sind (bspw. Fußweg mit Radfahrer frei).

Steh' ich auf dem Schlauch? Wenn der nicht benutzungspflichtig ist, braucht man use_sidepath nicht (wäre IMHO falsch), wenn nirgends der Radweg gemappt ist, dann sollte dieser und nicht use_sidepath gemappt werden  - und wenn am highway bereits ein cycleway=* ist, dann ist use_sidepath überflüssig ;-)

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#13 2014-07-20 15:39:31

Hubert87
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Re: ulamm macht mal wieder sein eigenes Ding

aighes wrote:

Hubert87 wrote:

    aighes wrote:

        die Info am Radweg, dass er straßenbegleitend ist

    Wie geht denn das? Ich habe mal gesehen, dass man ref_name oder so ähnlich setzen kann. Aber im Moment ist mir kein Tag bekannt, der auf dem Radweg selbst ausdrückt, dass ein Weg straßenbegleitend ist.

Beim Gehweg macht man es mit footway=sidewalk. Das könnte man auch analog für cycleway verwenden. Der Terminologie wohl besser sidepath anstatt von sidewalk.

Zusammengefasst: hw=footway, footway=sidewalk (akzeptiertes Tagging); hw=path, path=sidepath (müsste eingeführt werden); hw=cycleway, cycleway=track (soll nicht verwended werden, (ohen Quelle)). Oder gleich sidepath=yes. Oder als type sidepath in eine street bzw assosiated_street Relation, wie in der Lübecker Methode vergeschlagen.

@ pyram. Ich glaube die Antwort war auf den Teil mit

aighes wrote:

bicycle=use_sidepath ist der Verweis auf den (gemappten) getrennten Weg - nicht cycleway=* am highway.

bezogen.
bicycle=use_sidepath ist ein hinweis für Router, dass man anstatt auf der Straße über einen straßengebleitenden Radweg geroutet werden sollte. Eingeführt da cycleway=no in solchen Situationen nicht zutreffend wäre.

pyram wrote:

Steh' ich auf dem Schlauch? Wenn der nicht benutzungspflichtig ist, braucht man use_sidepath nicht (wäre IMHO falsch), wenn nirgends der Radweg gemappt ist, dann sollte dieser und nicht use_sidepath gemappt werden

Soweit Richtig.

pyram wrote:

- und wenn am highway bereits ein cycleway=* ist, dann ist use_sidepath überflüssig ;-)

Nicht ganz. cycleway:right/left=sidepath und bicycle=use_sidepath soll ausdrücken, dass es einen seperat gemappten straßenbegleitenden und benutzungspflichtigen Radweg gibt. Während cycleway:right/left=sidepath nur angibt, dass einen straßenbegleitender Radweg separet gemappt worden ist.

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#14 2014-07-20 17:47:04

chris66
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From: Germany
Registered: 2009-05-24
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Re: ulamm macht mal wieder sein eigenes Ding

pyram wrote:

Leicht OT:

Hubert87 wrote:

cycleway=right/left/both, cycleway:right/left=sidepath und bicycle=use_sidepath

Beides gleichzeitig und den getrennten Weg extra macht meiner Meinung nach wenig Sinn (da dann doppelt).

Yepp, so stehts auch im Wiki:

Wikiseite zu cycleway wrote:

When mapping a cycle track as its own way, do not use any of the tags described below.


Mapper aus dem Münsterland.

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#15 2014-07-20 18:44:21

Garmin-User
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Re: ulamm macht mal wieder sein eigenes Ding

pyram wrote:
jemand wrote:

cycleway=right/left/both, cycleway:right/left=sidepath und bicycle=use_sidepath

Beides gleichzeitig und den getrennten Weg extra macht meiner Meinung nach wenig Sinn (da dann doppelt). bicycle=use_sidepath ist der Verweis auf den (gemappten) getrennten Weg - nicht cycleway=* am highway.

Richtig. Das macht nicht nur wenig Sinn, obige Kombination ist völlig verkehrt (wird aber tatsächlich so gemappt). Das Problem ist, dass "bicycle=use_sidepath" von der Straße verbannen soll (es gibt beim Routing nur "verbieten" oder "erlauben" - Ergebnis: weiter Umweg wenn kein Radweg parallel verläuft oder Ausnahme: Ziel gar nicht anders zu erreichen). Wenn der Radweg aber Teil der Straße ist, muss die Straße für's Fahrrad erlaubt werden (also kein "bicycle=use_sidepath") - für den Router gibt es nur diese Linie auf die er führt, benutzen kann/muss man die Fahrradspur wenn man sie vorfindet, für den Router ist das aber kein Unterschied. Tags wie cycleway=right/left/both sind eher dafür geeignet, dem Routingprogramm zu ermöglichen, für's Radfahren besonders geeignete Straßen trotz höheren Verkehrsaufkommens, so bei primary/secondary, einzubeziehen.

Last edited by Garmin-User (2014-07-20 18:45:08)

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#16 2014-07-20 18:55:47

marek kleciak
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Posts: 8,421

Re: ulamm macht mal wieder sein eigenes Ding

Garmin User:
+1
Ist das irgendwo zusammen geschrieben?

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#17 2014-07-20 19:40:32

chattiewoman
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Posts: 34

Re: ulamm macht mal wieder sein eigenes Ding

marek kleciak wrote:

Ist das irgendwo zusammen geschrieben?

Hallo Landsmann ;-)
(sorry dass ich mich jetzt mal einfach einmische ...),
also eigentlich ist im Wiki schon sehr gut beschrieben, wie use_sidepath gemeint/zu verwenden ist. Zumindest habe ich nach dem Lesen dieselben Rückschlüsse wie Garmin-User ziehen können. Ich mappe aber selbst auch primär für mein Navi.

Oder worauf genau bezog sich deine Frage?

Last edited by chattiewoman (2014-07-20 19:41:09)

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#18 2014-07-20 20:07:32

marek kleciak
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Registered: 2010-10-11
Posts: 8,421

Re: ulamm macht mal wieder sein eigenes Ding

Chattiewoman, danke!
Ich habe diesen Thread nicht imDetail verfolgt, mich nutr gewundert, dass man so unterschiedlich ein Thema sieht, dass in sich längst bis ins kleinste Detail spezifiziert sein muss.
Aus der obigen Diskussion folgte ich, dass die Auslegung doch noch Diskussionsbedarf, mehr noch, Editionstreit verursacht.
Da dachte ich, es ist ja wahrscheinlich nicht alles 100% klar, trotz der Beschreibung.

Die Frage also an die Diskussionsparteien zurück:
Kann man diese Beschreibung an bestimmten Stellen als zweideutig sehen?
Oder macht eine Parte etwas deutlich anders als auf dieser Seite beschrieben?

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#19 2014-07-20 21:55:31

715371
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Registered: 2014-05-23
Posts: 18

Re: ulamm macht mal wieder sein eigenes Ding

@geri-oc:

geri-oc wrote:

Es ist aber mittlerweile möglich, detailierter zu mappen - einerseits vor Ort - anderseits mit Luftbild. Ich in deshalb auch für getrenntes Tagging.

Das ist richtig, aber es fehlt noch ein geeignetes Konzept wie diese Wege erfasst werden könnten (mir ist keins bekannt, das auch nicht zu komplex ist). Wenn man als Option aber ein besser funktionierendes Konzept hat (an die Fahrbahn taggen), dann sind mehr Details aus meiner Sicht nicht ein so starkes Argument.

geri-oc wrote:
715371 wrote:

Zeichen 237 schließt die Benutzung durch Fußgänger nicht aus

- Wo steht das? Wenn es in Bremen so gesehen wird, sollte die Stadtverwaltung Bremen die Schilder austauschen / entfernen.

Soweit habe ich das in Bremen beobachtet. An denselben Stellen hätte man auch ein Schild mit Fußgängern und Fahrrad drauf aufstellen können. Bei Freigaben für den Gegenverkehr stand immer nur 237, obwohl es sich um einen Bürgersteig handelte.

@Hubert87:

Hubert87 wrote:

Auch ich mappe die meisten Radwege mittlerweile seperat, da
1. man so den genauen Verlauf der Wege erkennen kann, wenn diese nicht gerade Bordstein zu Fahrbahn leigen.

In Innenstädten sind Radwege häufig direkt am Bordstein und dann mal wieder 3m ab oder noch weiter durch parkende Autos.

Hubert87 wrote:

2. Viele Gehwege schon eingezeichnet sind.

Solange es nicht vorwiegend Bürgersteige ohne Radwege sind, mag das OK sein.

Hubert87 wrote:

3. Gerade bei Komplizierten Kreuzungen der Verlauf der Radwege einfacher darzustellen/zu pflegen ist.

Das kann ein Vorteil sein, wenn die Kreuzungen kompliziert sind. Muss aber meist nicht sein.

Hubert87 wrote:

ich mappe mittlerweile die kombinierten(getrennt/gemeinsame) Geh und Radwege mit hw=path.

+1. Eigentlich sind highway=cycleway/footway meist nicht unterscheidbar (der Rest geht mit access) und daher IMHO obsolet.

Hubert87 wrote:

Außerdem mappt Ulamm ja garnicht exact nach der Lübercker Methode.

Genau. Und dann bezieht er sich trotzdem auf die Seite um zu begründen, dass er nun alles umtaggen muss, weil das vor Ort ja alles falsch sei.

Hubert87 wrote:

Außerdem ergibt sidewalk=right auf Wegen unter "unclassified" gar keinen Sinn. Dafür gibt es ja seperated=yes.

Das verstehe ich nicht. Was hat denn das mit highway=unclassified zu tun?

Hubert87 wrote:

„Info der Verwaltung: Dazu teilt die Verkehrsbehörde mit: Die angeregte Beschilderung wird nur bei durch Markierung getrennten Anlagen (Radweg/Fußweg), nicht aber bei baulicher erkennbarer Trennung angeordnet.“

Auf meine Anfrage waum nicht Z241 anstatt Z237 beschildert wird.

Nach so einer Regel hatte ich auch schon gesucht. Wie würdest du das taggen? bicycle=yes oder bicycle=designated?

Hubert87 wrote:

Falls z.B. In gleicher Sitiation Z239 aufgestellt worden wäre kommt ja auch keiner auf die Idee, dass Zeichen bezöge sich nur auf den Gehweg, und der Radweg bliebe ein (nicht benutzungspflichtiger) Radweg.

+1

Hubert87 wrote:

@ 715371. [...] Einfach so lassen und euch ersteinmal einigen.

Die Reverts beziehen sich nicht primär auf die separat erfassten Sachen. ulamm hat da Sachen an die falsche Stelle verschoben und vieles mehr was nichts mit den Radwegen direkt zu tun hat. Wenn die Beiträge so fehlerbehaftet sind, ist es einfach zu viel Arbeit darauf einzugehen. Er hat ja auch nicht effektiv neues beigetragen oder Fehler gefixt.

Zum anderen ist halt die Frage: Ist das separate erfassen besser als das taggen an die Straße?

@aighes:

aighes wrote:

Wenn man die obigen Infos nicht erfassen möchte, sollte man besser alles an der Straße erfassen. Ansonsten wird das nichts mit einem Routing.

+1
Ich kann mich kaum an Änderungssätze erinnern in denen es Anzeichen für solche Gedankengänge gab. Es geht den meisten halt erst einmal nur um Mapnik (was IMHO nicht primär für Radwege gedacht ist).

@all: Und was ist mit komplexen street-Relationen um z.B. den Straßennamen zu bekommen. Und die vielen kleinen Wege, die hinzugefügt werden müssen, damit so ein Tagging überhaupt funktioniert. Bei jeder T-Kreuzung müssen zusätzlich Wege hinzugefügt werden, damit die realen Wege überhaupt in der OSM möglich sind.
Wie kann man erreichen, dass man eine Karte ohne diese unzähligen Wege rendert? Gibt es da einen Tag an dem Radweg selber oder die Pflicht zur Zugehörigkeit zu einer Relation? IMHO sollte man es ermöglichen diese Details ausblenden zu können, ohne dann gleich die Konnektivität zwischen den Wegen zu verlieren.
Wenn das gelöst ist, wäre das separate Erfassen erst in der Position überhaupt sich mit dem Taggen an die Straße missen zu können. Äpfel und Birnen... wisst schon.

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#20 2014-07-20 22:09:05

Hubert87
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Posts: 344

Re: ulamm macht mal wieder sein eigenes Ding

Vermutlich bin es ich, dem 1000 Geisterfahrer entgegenkommen hmm.
Meine Gedanken hinter dem Tagging ist, dass ich den physisch vorhandenen Radweg (cycleway=*){rendering} von der Zugangsrechten eines Weges/einer Straße (bicycle=*){routing} geistig trenne. Eigentlich habe ich auch auf darauf geachtet, dass es nicht im Widerspruch zum vorhanden tagging Schemata steht, sondern diese nur verfeinert.

Garmin-User wrote:

Wenn der Radweg aber Teil der Straße ist, muss die Straße für's Fahrrad erlaubt werden (also kein "bicycle=use_sidepath")

Hier ist warscheinlich das Problem zu suchen. Auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen, für mich bedeutet cycleway:right/left=sidepath lediglich: Achtung, es wurde ein (straßenbegleitender) Radweg extra/seperat eingetragen.
Im Gegensatz zu cycleway:right/left=track. Dort kann man auch zum Teil die Straße legal befahren (bicycle=yes). bicycle=use_sidepath ist in diesem Fall nicht sinnvoll, da 1. kein Radweg seperat eingezeichnet ist. 2. Man die Benutzungspflicht des Radweges aus cycleway:right/left:bicycle=yes (freiwillig) bzw. cycleway:right/left:bicycle=designated (benutzungspflichtig) direkt ablesen kann und nicht erst kompliziert Nachbarwege absuchen muss (aus Router-Sicht).
Ich möchte noch anmerken, dass designated == benutzungspflichtig selbst für problematisch halte und official eigentlich besser finde, da das Wort "designated" eigentlich nur "vorgesehen"/"bestimmt für" bedeuted.

Darüber, ob die Straße mit dem entsprechendem Tag(cycleway:right/left=sidepath) von Radfahren benutzt werden kann, sagt es meiner Auffassung nach nichts aus. Dazu ist dann bicycle=no,yes,use_sidepath zuständig, wobei bicycle=yes in den meisten Fällen impliziert wird.

Garmin-User wrote:

Das Problem ist, dass "bicycle=use_sidepath" von der Straße verbannen soll (es gibt beim Routing nur "verbieten" oder "erlauben"

Also zumindestens bei OSMAND kann man auch Prioritäten setze. Z.B. Radwege und Straßen einen Wert von 1.0 wenn sie bicycle=yes/designated/official/permissive haben, Wert 0.0 falls bicycle=no und Wert 0.5 falls bicycle=use_sidepath. In den meisten Fällen routet er mich dann auch so, wie ich selber Fahren würde.

chris66 wrote:

Yepp, so stehts auch im Wiki:
Wikiseite zu cycleway wrote:

    When mapping a cycle track as its own way, do not use any of the tags described below.

Daran halte ich mich auch. cycleway=sidepath ist im Wiki nicht aufgeführt (Es ist auch kein akzeptiertes Tag, daher sollte es von Routern auch nicht gefunden werden.)

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#21 2014-07-20 22:32:05

chris66
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Registered: 2009-05-24
Posts: 9,832

Re: ulamm macht mal wieder sein eigenes Ding

Hubert87 wrote:

Auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen, für mich bedeutet cycleway:right/left=sidepath lediglich: Achtung, es wurde ein (straßenbegleitender) Radweg extra/seperat eingetragen.

Na ja, das halte ich für missverständlich.


Mapper aus dem Münsterland.

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#22 2014-07-21 00:16:41

Garmin-User
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Re: ulamm macht mal wieder sein eigenes Ding

@Hubert87

Ich denke, dass Dein Tagging nach der Lübecker Methode nicht so falsch ist. Aber Du machst es Dir zu kompliziert, die Wiki-Seite gibt es ja so vor...

Ein Fehler ist cycleway:right/left/both=lane/track und bicycle=use_sidepath (weitere Tags ignoriert) in Kombination, weil Fahrräder nicht von einer Straße verbannt werden können, welche doch über eine oder zwei extra Spuren für Fahrräder verfügen. Aus Router-Sicht habe ich es ja oben beschrieben. (Man könnte ausdrücken wollen: Die Straße hat Radfahrspuren, also benutze diese! - Überflüssig, der Router kümmert sich darum nicht, aber es erschwert die Auswertung.)

cycleway=right/left/both habe ich gar nicht gefunden. Damit könnte man höchstens eine optische Aufbesserung erlangen, indem man per Overlay einen "Radweg daneben" anzeigt. Aber wo ist links und wo ist rechts bei einer beidseitig befahrbaren Straße?

Jedes weitere Tag verdoppelt die Anzahl der Kombinationsmöglichkeiten, aber auch die Fehlerquote, fatal wenn sich Informationen teilweise gegenseitig ausschließen, deswegen lieber sparsam aber gut durchdacht anwenden bzw. schon im Wiki beschreiben.
Um das Verdoppeln binär auszudrücken:
1 Tag: 0 oder 1 (=2x)
2 Tags: 00, 01, 10 oder 11 (=4x)
3 Tags: 000, 001, 010, 011, 100, 101, 110, 111 (=8x)
4 Tags: 0000, 0001, 0010, 0011, 0100, 0101, 0110, 0111, 1000, 1001, 1010, 1011, 1100, 1101, 1110, 1111 (=16x)

Was ich noch für überflüssig halte: cycleway:right/left=sidepath
Erstens kann ein Router nicht wirklich zuordnen welcher Cycleway gemeint ist und zweitens "sieht" er alle erlaubten Wege sowieso und nimmt den geeignetsten. Wozu ihm sagen, dass es da "direkt daneben" einen alternativen Weg gibt?

Zusätzlich gilt: Bei kleinen Korrekturen durch andere Mapper bleiben bestehende Tags lieber unangetastet, schon wegen der Achtung vor der Arbeit des Vorgängers - weitere Fehlerquote im Zusammenspiel mehrerer Tags.

OSMAND kenne ich nicht. Soweit ich weiß, kennen aber Garmin-Karten nur Flags, die gesetzt oder gelöscht sein können, die dann je nach eingestelltem Fahrzeugmodus oder aktivierten Vermeidungen abgefragt werden. Diese Flags müssen schon beim Kartenbau "konfiguriert" werden, Tag-Kombinationen die auf ein Flag wirken also schon im Style sinnvoll verarbeitet werden, danach bleibt nicht viel Spielraum.

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#23 2014-07-21 00:43:41

seichter
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Re: ulamm macht mal wieder sein eigenes Ding

Hubert87 wrote:

Ich möchte noch anmerken, dass designated == benutzungspflichtig selbst für problematisch halte und official eigentlich besser finde, da das Wort "designated" eigentlich nur "vorgesehen"/"bestimmt für" bedeuted.

Richtig übersetzt müsste es sogar "mandatory" heißen. "Official" heißt nur offiziell beschildert, aber nicht verpflichtend. Aber das versteht außerhalb Deutschlands sowieso niemand.

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#24 2014-07-21 10:59:51

munchengladbach
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Re: ulamm macht mal wieder sein eigenes Ding

Hallo Alle

Eine hochinteressante Diskussion, leider werden diese Infos in der Masse der Forumdiskussion bald verschwinden, die Überschrift der Diskussion ist nicht gerade hilfreich, um die Diskussion wieder zu finden (715371, so was wie "Problematik des Radwegs-Taggens", oder "So taggt man Radwege richtig oder falsch" wäre besser gewesen! Vielleicht kann man das auch im nach hinein ändern?). Die Gruppe der 20 neuesten Diskussionen wir womöglich täglich intensiv gelesen, ist die Spitze des Icebergs, aber der Iceberg selbst wird kaum noch ernst genommen, weil es m.E. keine Möglichkeit gibt, aus den Diskussions-Kurzangaben im Index, ob eine Diskussion noch aktuell ist: Man vergeudet seine Zeit, wenn man 5, 10 oder gar 20 Index-Seiten zurückblättert. Und dann gibt es das spez. Problem der sporadischen Forumteilnehmer, wie ich, die nur dann erscheinen, oft ein Mal pro 1/2 Jahr, um eine gezielte Frage zu stellen (ich hatte eine Frage:  wie ermittle ich die etwaige vorhandene Relationsbenennung eines altbestehenden ausgeschilderten Radwegs, in meinem Fall ist es der Radweg Nr. 1, müsste also als erstes gegeben haben, bevor überhaupt andere Radwege angelegt oder nummeriert wurden!). Denn, was ich vor Ort sehe, lässt sich nicht immer so nach Wunsch wiedergeben!

Dafür gibt es ein Wiki: da sollte eine systematische Information bestehen, und es wäre schön, wenn ein erfahrener Tagger sich bemühen würde, die vorhandenen Wiki-Seiten mit dem Inhalt der vorliegenden Diskussion zu aktualisieren, und, bei Bedarf, mit neuen Seiten zu erweitern!

Denn, inzwischen, hat der Wiki selbst mehr die Substanz von einem Forum roll : man kann endlos drin surfen, ohne je an der notwendigen Information (leicht) zu kommen.

Das fängt mit der Aufgabenstellung an:

- OSM ist zuerst nur eine Datenbank, die geographische Gegenstände beschreibt (Position und Ausdehnung, Form, Zuordnung zu einer Gruppe von Gegenständen, usw.),
- viele Eigenschaften dieser geographischen Gegenstände beschreibt (Name, Nutzung, Merkmale der Eigenschaften, oft auch Nutzungsrechte, wobei, leider, die deutschen Gegebenheit oft sehr unklar wiedergegeben werden, usw.),
- und wird hauptsächlich genutzt, um ein dynamisches Kartenwerk herzustellen.

Aber

- eine (nicht so) neue wichtige Aufgabe kommt vordergründig hinzu: Die Daten werden extern von Softwarehersteller von Router-Systemen zunehmend gern genutzt, die nicht von OSM selbst verarbeitet werden (das vergesse ich immer wieder, da ich so gut wie gar nie mit OSM "route", danke Aighes für die Erinnerung! Es gibt so viele Fehler in OSM, dass das mit meinem Lieblingsrouterprogramm, bikeroutetoaster, nach der Umstellung auf der neuen API, nach OSM so gut wie nicht mehr geht, derart falsch sind die vorgeschlagenen Routen! Und, nachdem es in NRW spielend leicht mit dem Routerprogramm des Landes-Verkehrsministeriums wunderbar geht... Beispiel wäre sogar das Schritt-für-Schritt-Routen der von mir aktuell gesuchten Route Nr. 1 auch als Fussweg nicht routing-fähig obwohl man durchgehend mit einer Radroute zu tun hat... Und wenn Du Dich versteifst, es doch in OSM korrigieren zu wollen, u, es doch machbar zu gestalten, musst Du mehrere Tage, oft viele, nach Deinen Fehlerbeseitigungseingaben abwarten, bist Du testen kannst tongue , und falls es nicht klappt, und Du wieder ändern musst, nochmals das Gleiche, zig Tage warten... Unrealistisch wink , utopisch!). Hier, nach dem Finden der Position, brauchte ich nur 4 Klicks+Auswahl (kürzeste Route, Startpunkt, Ziel, Route berechnen!), um die Strecke völlig korrekt, wie ich sie erkundet habe, zu routen!

- dann kommt das Problem, dass man eine Übersicht schwer findet, was verschiedene Tagging-Wege/Techniken/Lösungen für optische Rendering-Aufbereitungen der Routen ergeben.
Hier beispielsweise möchte ich den Radfahrer mitteilen, dass in Richtung START-ZIEL der Radweg auf der Fahrbahn als Radfahrstreifen bemalt, und vernünftig breit ist (ist in Mönchengladbach nicht selbstverständlich: wenn ich mich richtig erinnere an der Zeitungsmeldung darüber sind 68 % der Radwege (wesentlich) zu schmal! Mit der steigernden Geswindigkeit des stark anwachsenden Pedelec-Verkehrs wird es langsam höchst problematisch!), und das in die Gegenrichtung der Pflichtradweg auf dem hohen Bord bis fast (aber nicht ganz) am Startpunkt. Auch dieser Weg ist rein gefühlsmässig breit genug (auf dieser kurzen Strecke ist spielt die Breite eine wichtige Rolle: Beiderseits der Strecke erstrecken sich die Nebengebäuden samt Eingängen der Fachhochschule Niederrhein, mit mehreren Tausend mehr oder weniger disziplinierten Studenten!). Diese Strecke ist auf der B230 (darüber lassen die Dienste des NRW-Atlas kein Zweifel, in http://www.tim-online.nrw.de/tim-online/initParams.do bitte prüfen...). In OSM hat man nicht diesen Eindruck, dass es nicht so ist lol . Wer hat jetzt Recht: OSM oder die Kartografie der Behörde roll ? Ich empfinde es als recht flott, eine Bundesstrasse auf die nächst beste innerstädtischen 4-spurigen Strasse zu verlagern! Umweltzone? Ach, das kommt noch dazu! Beide Strassen, die echte Bundesstrasse und die Wunschbundesstrasse einiger Leute sind in der Umweltzone, und sind a/ für Radfahrer nur noch teilweise tauglich und für b/ für den umweltzonenferngehaltenen Verkehr auch nicht... Hm! Warum soll man solche Strassen dann derart massiv hervorheben?

- und der oben in der Diskussion zurecht angeschnittene Sorge, in einer Stadt ein möglichst einheitliches Tagging-Verfahren anzuwenden, und nur ungern davon abzuweichen. In unserer Stadt, beispielsweise, gibt es mehrere sehr kritischen Strecken mit enorm vielen Ampel (Fahrradampel noch mehr, da oft eine Kraftverkehrampel 3-teilig ist, und nur das indirekte Abbiegen vor Ort  möglich ist: Keine Durchgänge/Bordsteinabsenkungen, um vom Radweg auf die Fahrbahn abzusteigen... Zwischen Aachener Str. Nr. 2 und Rheindahlen Hauptbahnhof gibt es 20 Haupt-Ampel (für Radfahrer mehr!) ergibt eine Ampel alle 350 m! Bislang waren in OSM nicht alle Ampel sichtbar. Was für eine böse Überraschung, wenn Du blauäugig Dich auf so einer Strecke begibst. Und, wenn Du am Schluss noch ein paar Hundertmeter zum Bahnhof fährst, dann ist Dein Zug weg... Offentlich war es nicht der Einzige an diesem Tag! Du hast die Wahl: eine ruhige ampellose Strecke vorher zu überlegen oder sehr sehr viel Zeit einzuplanen oder wie ein rowdie notgedrungen Dich zu benehmen...

Meiner Meinung nach verdient ein Pflichtradweg eine gesonderte Behandlung! Der Weg wird von der Behörde vorgeschrieben und entspricht oder nicht gewissen gesetzlich vorgeschriebenen Kriterien. Ist der Radweg separat getaggt, dann ist er auf der Karte voll sichtbar. Im deutschen Stil von osm.de sogar als Weg. Das es dabei technische Probleme ergibt, um die vom Computer benötigten Abstände zur Auflösung und Sichtbarmachung gleichzeitig von 2 oder gar 3 (Fussweg) zu schaffen, sollte den Tagger nicht besonders stören: er taggt wie er kann, je nachdem was er anstrebt. Der Rest ist Sache von OSM / Opencyclemap (ich empfinde beispielsweise als Unding, dass in Opencyclemap die Radwege "verschwinden", weil man der Darstellung der Kraftverkehrwege in einem speziellen Rendering für Radfahrer immer noch visuellen Vorrang gibt! Umgekehrt müsste es doch sein: der Seitenbegrenzungsstrich der betroffenen Seite des Kraftverkehrwegs verschwindet im den Hintergrund, die Füllfarbe aber nicht, und der Radwegsymbolstrich ersetzt ihn! Hurrah! Alles stimmt überein, oder? Nein (gestrichelte Linie allein ist eine Krücke! Sie verschweigt die Güte des Radwegs bzw. des Fuss-/Radwegs... Da wäre auch, in der Symbolik, grosser Handlungsbedarf!).

Gruss

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#25 2014-07-21 11:03:35

wambacher
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Re: ulamm macht mal wieder sein eigenes Ding

du kannst es wirklich nicht lassen sad

tl;dr

gruss
walter

Last edited by wambacher (2014-07-21 11:10:04)

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