ulamm macht mal wieder sein eigenes Ding

Mir ist gerade aufgefallen, dass der User ulamm in Bremen einiges umgemappt hat und dabei viele andere Sachen zerstört.

Offenbar möchte er die Radwege als separate Wege erfassen, was zuletzt bei den Bremer Mappern sehr umstritten war.

Ich bin in der Vergangenheit schon einmal auf ihn aufmerksam geworden und musste Änderungen zurücksetzen, weil u.a. vielfach Wege sich schnitten und keine gemeinsamen Knoten hatten, der Verlauf der Wege deutlich besser hätte sein können und Straßen vielfach in einen Zick-Zack Verlauf verschoben wurden. Ich hatte dann einen revert gemacht und ihn auf die Probleme hingewiesen und außerdem mitgeteilt, dass die Community in Bremen zur Zeit noch darüber diskutiert wie die Wege erfasst werden sollen (an der Straße oder als separater Weg).

Nun habe ich vor mehreren Wochen das Taggen von Radwegen auf einer User-Seite im Wiki mit Beispielen weiter ausgearbeitet und exemplarisch an Beispielen das Tagging mit anderen Bremer Mappern diskutiert. Außerdem habe ich exemplarisch ein paar Straßen neu getaggt. Zuvor war ich der Mapper, der vor Monaten/Jahren diese als separate Wege in die OSM gebracht hatte - was ich selber inzwischen nicht für die optimale Lösung halte.

Nun hat ulamm meine Änderungen weggemappt und breitet sein Tagging in Bremen aus. Dabei werden regelmäßig taggs umgetaggt, was schlicht nicht nötig ist und worüber er wissen müsste, dass ich damit nicht einverstanden bin.

Zum Ärger aller sind die Änderungen extrem fehlerhaft und zerstören viele meiner Beiträge.

Bisher hat er auf meine Konsensbemühungen nicht reagiert.

Mein weiteres Vorgehen wird nun sein, dass ich seine Änderungen soweit wie nötig zurückrolle, was nicht ganz trivial ist.

Wie seht ihr die Lage?

Kannst Du ein paar konkrete Beispiele für problematische Änderungen geben und erläutern, worin genau Deine Konsensbemühungen bestanden haben?

Bye
Frederik

Vorweg muss ich sagen, dass ulamm anscheinend mit guter Absicht editiert.

ulamm stört, wie schon woanders hier im Forum bekannt geworden, das Fahrradtagging in OSM. Was aus meiner Sicht auch verbesserungswürdig ist.

Mein erster Kontakt (liegt schon ein wenig zurück) war naheliegend: ulamm fügt fahrbahnbegleitende Radwege als separat gezeichnete Wege der OSM hinzu - was ich für OK halte, aber unnötig, weil einfach nicht geklärt ist wie so ein Tagging funktionieren soll. Ich habe ihm das per PN mitgeteilt. Den revert habe ich aus folgenden Gründen vorgenommen:

  • Fast alle hinzugefügten Wege überschnitten andere Wege ohne gemeinsame Knoten (solche wovor in JOSM gewarnt würde)
  • Bürgersteige mit Radweg wurden trotz schon vorhanden eingezeichnetem Weg zusätzlich mit weiterem highway=footway versehen
  • highway=path wurde fast immer in highway=cycleway umgetaggt
  • bicycle=designated wurde regelmäßig in bicycle=yes geändert, obwohl weg als highway=cycleway getaggt wurde: https://www.openstreetmap.org/way/293435073
  • Knoten von Straßen wurden ohne weitere Gründe einfach verschoben: https://www.openstreetmap.org/node/29584764
  • insgesamt war an jeder Sache, die hinzugefügt wurde etwas nicht sinnvoll oder richtig falsch im Sinne von oben.

Ich habe ulamm nach dem revert neutral über meinen vorgenommenen revert informiert und im Folgenden versucht freundlich falsche Vorstellungen von der OSM aus der Welt zu räumen. Ich habe ihm anhand von einigen Beispielen geschrieben, was falsch ist (u.a. überschneidende Wege) und darauf hingewiesen, dass er sich doch erst einmal mehr mit der OSM beschäftigen müsse, bis er nach dem Lübecker Schema mappen kann (was er vorgab). Ich habe ihn über die lokale Mailingliste, das Wiki und den Stammtisch informiert und ihn darauf hingewiesen, dass wir in Bremen noch keinen abschließenden Konsens zum Taggen von Radwegen gefunden haben und ihn auf den Stammtisch aufmerksam gemacht. Über die Mailingliste habe ich meine User-Page-Unterseite über Fahrradtagging bekannt gemacht und um Hilfe und Kritik gebeten (siehe Link unten).

In den folgenden Tagen, habe ich an einigen Straßen das Tagging an die Straße angewendet, weil der Konsens stark für das Taggen an der Straße war.

ulamm hat nirgendwo von sich hören lassen und hat immer mal wieder kleine umtaggings gemacht und nun halt eine Menge, die u.a. meine Änderungen entfernt haben:

Was halt IMHO nicht OK ist: Wenn man Straßenknoten verschiebt und danach nicht mehr klar ist, ob dort in irgendeine Richtung abgebogen wird (wie z.B. Abfahrten auf der Autobahn mit viel zu spitzem Winkel), ist mitunter das Routing für Autos kaputt.

Ich mag mich nicht vorbildlich verhalten haben, aber ehrlich gesagt, finde ich alleine das Verhalten mal eben komplette Straßenzüge mit so wenig Kenntnissen zu modifizieren schon nicht nachvollziehbar.

Referenzen:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:U715371/Erfassen_von_Fahrrad-_und_Fu%C3%9Fweginfrastruktur_in_der_Praxis

Es ist aber mittlerweile möglich, detailierter zu mappen - einerseits vor Ort - anderseits mit Luftbild. Ich in deshalb auch für getrenntes Tagging.

  • Wo steht das? Wenn es in Bremen so gesehen wird, sollte die Stadtverwaltung Bremen die Schilder austauschen / entfernen.

(Schaue bei Gelegenheit noch einmal auf deiner Seite vorbei.)

Auch ich mappe die meisten Radwege mittlerweile seperat, da

  1. man so den genauen Verlauf der Wege erkennen kann, wenn diese nicht gerade Bordstein zu Fahrbahn leigen.
  2. Viele Gehwege schon eingezeichnet sind.
  3. Gerade bei Komplizierten Kreuzungen der Verlauf der Radwege einfacher darzustellen/zu pflegen ist.

Nach der Lübecker Methode habe ich am Anfang auch gemappt. Allerdings finde ich die Lösung nicht mehr so gut (hinsichtlich der Tags) ich mappe mittlerweile die kombinierten(getrennt/gemeinsame) Geh und Radwege mit hw=path. Außerdem mappt Ulamm ja garnicht exact nach der Lübercker Methode.
Die hat mit den sidewalk=* auf Radwege nichts zu tun. Außerdem ergibt sidewalk=right auf Wegen unter “unclassified” gar keinen Sinn. Dafür gibt es ja seperated=yes.

In meiner Stadt stehen häufig an getrennten Geh und Radwegen diese Schilder. M.M.n ist dies in dem Fall falsch oder zu mindest verwirrend. Nach Aussage der Stadt bezieht sich das Schild jedoch nur auf den Radweg und nicht den daneben liegenden Gehweg.

Auf meine Anfrage waum nicht Z241 anstatt Z237 beschildert wird.
Man muss aber auch sagen, dass weder StVO noch VwV-StVO genau definieren, was ein Radweg und was ein Gehweg ist. Jenachdem, bei welchem Paragrafen man gerade ist, sind es alles Gewege, Radwege oder beides geleichzeitig.
Zumindest nach StVO (un meiner Auffassung der Selbigen) bezeichnet Z237 ein Radweg-Sonderweg, auf dem alles dann andere Verboten ist. Und zwar sowohl den Radweg selbst, als auch einen direkt angrenzenden Gehweg. (Bauliche Einheit). Falls z.B. In gleicher Sitiation Z239 aufgestellt worden wäre kommt ja auch keiner auf die Idee, dass Zeichen bezöge sich nur auf den Gehweg, und der Radweg bliebe ein (nicht benutzungspflichtiger) Radweg.
Hmm, ich schweife ab. Entschuldigung.

@ 715371. Da, wie du selbst schreibst, dass Tagging in Bremen noch nicht geklärt ist, kann ich nicht ganz nachvollziehen, warum du die Sachen revertet hast. Einfach so lassen und euch ersteinmal einigen.
Edit: Satzbau

Ich habe nicht gesehen, wie es mit den Radwegen in der schönen Hansestadt Lübeck aussieht. (Klar kenne ich Lübeck, ich war da aber niemit dem Fahrrad unterwegs). Generall haben wir den Trend zu immer mehr Details id der Karte. Bedeutet praktisch dass immer mehr Radwege dort, wo man eine physikalische Trennung zwischen der Straße und dem Radweg hat, separat erfasst werden.
Es wäre vielleicht schön, einige Fotos als Beispiele in die Wiki einzubauen, damit man mehr Eindeutigkeit erreicht.
Je weniger Grauzonen wir haben, umso weniger unnötige Streitereien und Diskussionen, sprich, Zeitverlust, für uns alle.

Viele Grüße,
Marek

Wenn man es korrekt macht, ist das sicherlich die beste Methode. Zu dem korrekt machen zählt dann aber neben der Geometrie des Radwegs und dessen Beschreibung auch die Info an der Straße, dass hier ein Radweg existiert, die Info am Radweg, dass er straßenbegleitend ist und die Info, in welcher Richtung der Radweg befahren werden darf.

Wenn man die obigen Infos nicht erfassen möchte, sollte man besser alles an der Straße erfassen. Ansonsten wird das nichts mit einem Routing.

+1. Und man muss sämtliche Querungsmöglichkeiten eintragen.

Ich tagge immer highway,foot*,bicycle*,segregated*,oneway,surface,smoothness,width,traffic_sign*,lit (*wenn die Tags passen/anwendber sind). Und an der Straße - in dem Fall das ein Radweg da ist - cycleway=right/left/both, cycleway:right/left=sidepath und bicycle=use_sidepath. Ansonsten cycleway:right/left=track.

Wie geht denn das? Ich habe mal gesehen, dass man ref_name oder so ähnlich setzen kann. Aber im Moment ist mir kein Tag bekannt, der auf dem Radweg selbst ausdrückt, dass ein Weg straßenbegleitend ist.

Leicht OT:

Beides gleichzeitig und den getrennten Weg extra macht meiner Meinung nach wenig Sinn (da dann doppelt). bicycle=use_sidepath ist der Verweis auf den (gemappten) getrennten Weg - nicht cycleway=* am highway.

Beim Gehweg macht man es mit footway=sidewalk. Das könnte man auch analog für cycleway verwenden. Der Terminologie wohl besser sidepath anstatt von sidewalk.

Bedingt: bicycle=use_sidepath sagt aus, dass ein benutzungspflichtiger Radweg vorhanden ist. Es gibt auch straßenbegleitende Radwege, die nicht benutzungspflichtig sind (bspw. Fußweg mit Radfahrer frei). In vielen anderen Ländern existiert sowas wie eine Benutzungspflicht erst gar nicht.

Steh’ ich auf dem Schlauch? Wenn der nicht benutzungspflichtig ist, braucht man use_sidepath nicht (wäre IMHO falsch), wenn nirgends der Radweg gemappt ist, dann sollte dieser und nicht use_sidepath gemappt werden - und wenn am highway bereits ein cycleway=* ist, dann ist use_sidepath überflüssig :wink:

Zusammengefasst: hw=footway, footway=sidewalk (akzeptiertes Tagging); hw=path, path=sidepath (müsste eingeführt werden); hw=cycleway, cycleway=track (soll nicht verwended werden, (ohen Quelle)). Oder gleich sidepath=yes. Oder als type sidepath in eine street bzw assosiated_street Relation, wie in der Lübecker Methode vergeschlagen.

@ pyram. Ich glaube die Antwort war auf den Teil mit

bezogen.
bicycle=use_sidepath ist ein hinweis für Router, dass man anstatt auf der Straße über einen straßengebleitenden Radweg geroutet werden sollte. Eingeführt da cycleway=no in solchen Situationen nicht zutreffend wäre.

Soweit Richtig.

Nicht ganz. cycleway:right/left=sidepath und bicycle=use_sidepath soll ausdrücken, dass es einen seperat gemappten straßenbegleitenden und benutzungspflichtigen Radweg gibt. Während cycleway:right/left=sidepath nur angibt, dass einen straßenbegleitender Radweg separet gemappt worden ist.

Yepp, so stehts auch im Wiki:

Richtig. Das macht nicht nur wenig Sinn, obige Kombination ist völlig verkehrt (wird aber tatsächlich so gemappt). Das Problem ist, dass “bicycle=use_sidepath” von der Straße verbannen soll (es gibt beim Routing nur “verbieten” oder “erlauben” - Ergebnis: weiter Umweg wenn kein Radweg parallel verläuft oder Ausnahme: Ziel gar nicht anders zu erreichen). Wenn der Radweg aber Teil der Straße ist, muss die Straße für’s Fahrrad erlaubt werden (also kein “bicycle=use_sidepath”) - für den Router gibt es nur diese Linie auf die er führt, benutzen kann/muss man die Fahrradspur wenn man sie vorfindet, für den Router ist das aber kein Unterschied. Tags wie cycleway=right/left/both sind eher dafür geeignet, dem Routingprogramm zu ermöglichen, für’s Radfahren besonders geeignete Straßen trotz höheren Verkehrsaufkommens, so bei primary/secondary, einzubeziehen.

Garmin User:
+1
Ist das irgendwo zusammen geschrieben?

Hallo Landsmann :wink:
(sorry dass ich mich jetzt mal einfach einmische …),
also eigentlich ist im Wiki schon sehr gut beschrieben, wie use_sidepath gemeint/zu verwenden ist. Zumindest habe ich nach dem Lesen dieselben Rückschlüsse wie Garmin-User ziehen können. Ich mappe aber selbst auch primär für mein Navi.

Oder worauf genau bezog sich deine Frage?

Chattiewoman, danke!
Ich habe diesen Thread nicht imDetail verfolgt, mich nutr gewundert, dass man so unterschiedlich ein Thema sieht, dass in sich längst bis ins kleinste Detail spezifiziert sein muss.
Aus der obigen Diskussion folgte ich, dass die Auslegung doch noch Diskussionsbedarf, mehr noch, Editionstreit verursacht.
Da dachte ich, es ist ja wahrscheinlich nicht alles 100% klar, trotz der Beschreibung.

Die Frage also an die Diskussionsparteien zurück:
Kann man diese Beschreibung an bestimmten Stellen als zweideutig sehen?
Oder macht eine Parte etwas deutlich anders als auf dieser Seite beschrieben?

@geri-oc:

Das ist richtig, aber es fehlt noch ein geeignetes Konzept wie diese Wege erfasst werden könnten (mir ist keins bekannt, das auch nicht zu komplex ist). Wenn man als Option aber ein besser funktionierendes Konzept hat (an die Fahrbahn taggen), dann sind mehr Details aus meiner Sicht nicht ein so starkes Argument.

Soweit habe ich das in Bremen beobachtet. An denselben Stellen hätte man auch ein Schild mit Fußgängern und Fahrrad drauf aufstellen können. Bei Freigaben für den Gegenverkehr stand immer nur 237, obwohl es sich um einen Bürgersteig handelte.

@Hubert87:

In Innenstädten sind Radwege häufig direkt am Bordstein und dann mal wieder 3m ab oder noch weiter durch parkende Autos.

Solange es nicht vorwiegend Bürgersteige ohne Radwege sind, mag das OK sein.

Das kann ein Vorteil sein, wenn die Kreuzungen kompliziert sind. Muss aber meist nicht sein.

+1. Eigentlich sind highway=cycleway/footway meist nicht unterscheidbar (der Rest geht mit access) und daher IMHO obsolet.

Genau. Und dann bezieht er sich trotzdem auf die Seite um zu begründen, dass er nun alles umtaggen muss, weil das vor Ort ja alles falsch sei.

Das verstehe ich nicht. Was hat denn das mit highway=unclassified zu tun?

Nach so einer Regel hatte ich auch schon gesucht. Wie würdest du das taggen? bicycle=yes oder bicycle=designated?

+1

Die Reverts beziehen sich nicht primär auf die separat erfassten Sachen. ulamm hat da Sachen an die falsche Stelle verschoben und vieles mehr was nichts mit den Radwegen direkt zu tun hat. Wenn die Beiträge so fehlerbehaftet sind, ist es einfach zu viel Arbeit darauf einzugehen. Er hat ja auch nicht effektiv neues beigetragen oder Fehler gefixt.

Zum anderen ist halt die Frage: Ist das separate erfassen besser als das taggen an die Straße?

@aighes:

+1
Ich kann mich kaum an Änderungssätze erinnern in denen es Anzeichen für solche Gedankengänge gab. Es geht den meisten halt erst einmal nur um Mapnik (was IMHO nicht primär für Radwege gedacht ist).

@all: Und was ist mit komplexen street-Relationen um z.B. den Straßennamen zu bekommen. Und die vielen kleinen Wege, die hinzugefügt werden müssen, damit so ein Tagging überhaupt funktioniert. Bei jeder T-Kreuzung müssen zusätzlich Wege hinzugefügt werden, damit die realen Wege überhaupt in der OSM möglich sind.
Wie kann man erreichen, dass man eine Karte ohne diese unzähligen Wege rendert? Gibt es da einen Tag an dem Radweg selber oder die Pflicht zur Zugehörigkeit zu einer Relation? IMHO sollte man es ermöglichen diese Details ausblenden zu können, ohne dann gleich die Konnektivität zwischen den Wegen zu verlieren.
Wenn das gelöst ist, wäre das separate Erfassen erst in der Position überhaupt sich mit dem Taggen an die Straße missen zu können. Äpfel und Birnen… wisst schon.

Vermutlich bin es ich, dem 1000 Geisterfahrer entgegenkommen :/.
Meine Gedanken hinter dem Tagging ist, dass ich den physisch vorhandenen Radweg (cycleway=){rendering} von der Zugangsrechten eines Weges/einer Straße (bicycle=){routing} geistig trenne. Eigentlich habe ich auch auf darauf geachtet, dass es nicht im Widerspruch zum vorhanden tagging Schemata steht, sondern diese nur verfeinert.

Hier ist warscheinlich das Problem zu suchen. Auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen, für mich bedeutet cycleway:right/left=sidepath lediglich: Achtung, es wurde ein (straßenbegleitender) Radweg extra/seperat eingetragen.
Im Gegensatz zu cycleway:right/left=track. Dort kann man auch zum Teil die Straße legal befahren (bicycle=yes). bicycle=use_sidepath ist in diesem Fall nicht sinnvoll, da 1. kein Radweg seperat eingezeichnet ist. 2. Man die Benutzungspflicht des Radweges aus cycleway:right/left:bicycle=yes (freiwillig) bzw. cycleway:right/left:bicycle=designated (benutzungspflichtig) direkt ablesen kann und nicht erst kompliziert Nachbarwege absuchen muss (aus Router-Sicht).
Ich möchte noch anmerken, dass designated == benutzungspflichtig selbst für problematisch halte und official eigentlich besser finde, da das Wort “designated” eigentlich nur “vorgesehen”/“bestimmt für” bedeuted.

Darüber, ob die Straße mit dem entsprechendem Tag(cycleway:right/left=sidepath) von Radfahren benutzt werden kann, sagt es meiner Auffassung nach nichts aus. Dazu ist dann bicycle=no,yes,use_sidepath zuständig, wobei bicycle=yes in den meisten Fällen impliziert wird.

Also zumindestens bei OSMAND kann man auch Prioritäten setze. Z.B. Radwege und Straßen einen Wert von 1.0 wenn sie bicycle=yes/designated/official/permissive haben, Wert 0.0 falls bicycle=no und Wert 0.5 falls bicycle=use_sidepath. In den meisten Fällen routet er mich dann auch so, wie ich selber Fahren würde.

Daran halte ich mich auch. cycleway=sidepath ist im Wiki nicht aufgeführt (Es ist auch kein akzeptiertes Tag, daher sollte es von Routern auch nicht gefunden werden.)