You are not logged in.

#1 2014-07-16 05:05:49

rayquaza
Member
From: DE-BW
Registered: 2012-11-18
Posts: 2,007

Strassen als Fläche

Ich habe einen Streit mit einem Benutzer, der eine Strasse neben dem Way auch als Fläche eingetragen haben möchte. Er argumentiert damit, dass Plätze ja auch so gemappt sind und die Fläche auch (Teile von) Seitenstrassen umfasst, also nicht die Strasse repräsentiert. Ich hatte die Fläche auf "area:highway"=* umgetaggt, weil es eben kein Platz ist. Hat jemand einen Tipp zur Schlichtung?

Offline

#2 2014-07-16 05:27:57

marek kleciak
Member
Registered: 2010-10-11
Posts: 8,417

Re: Strassen als Fläche

Wenn´s in der Tat ein Platz ist, dann kann manmehr als die Straßenfläche erfassen. Sonst ist das eben "nur" eineStraßenfläche die wir für Rendering benutzen.
Lass uns reden über den konkreten Fall.
Btw.: Ich habe die http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prop … treet_area weiter vereinfacht.

Offline

#3 2014-07-16 07:43:31

CADdog63
Member
Registered: 2011-12-04
Posts: 102

Re: Strassen als Fläche

Das ist dann eine der Sachen (neben 3D und indoor-mapping) denen ich mich verweigern werde weil ich der Meinung bin, dass diese Entwicklung bei OSM in die falsche Richtung geht.
Ich halte auch die wiki-Formulierung "Eine Straße soll ... doppelt repräsentiert werden" für falsch, ein "kann" wäre IMHO ein geeignetere Formulierung. "Soll" bedeutet "muss" oder ich muss begründen, warum ich vom "soll" abweiche.
Warum bin ich dieser Meinung?
Für mich ist bei OSM eine einheitliche, vergleichbare Datenbasis und die Chance, das zu pflegen, wichtiger als einzelne Vorzeigeprojekte

Offline

#4 2014-07-16 07:51:58

marek kleciak
Member
Registered: 2010-10-11
Posts: 8,417

Re: Strassen als Fläche

Wir haben auch kein Muß für die Erfassung von einem Fluß als Fläche. Wenn das Projekt weiter organisch wächst, wird dies von allein passieren. Die Begründung ist eben stets die Verbesserung der Kartenqualität.

Mich nervt es, dass die Karte die "Street" in dem Namen trägt, ausgerechet die Straßen eher bescheiden darstellt:

https://wiki.openstreetmap.org/w/images … cesNow.jpg

Ich will es lieber so haben:

https://wiki.openstreetmap.org/w/images … faces3.jpg

Ich sehe darin kein "Vorzeigeprojekt" sondern die Zukunft. Wie kommt man überhaupt auf die Idee eines "Vorzeigeprojektes"? Wir brauchen in der Tat eine vergleichbare Datenbasis, genau so wie Du schreibst. Die einzige Frage die sich aus meiner Sicht stellt ist: sind wir schon soweit, oder noch nicht.

Grüße,
Marek

Offline

#5 2014-07-16 08:07:16

maxbe
Member
Registered: 2010-01-19
Posts: 3,134
Website

Re: Strassen als Fläche

Ich finde "highway=*; area=yes" passt gut, wenn man ausdrücken möchte, dass diese Fläche eine Straße ist und man dort überall ohne Fahrbahnen rumfahrten oder -laufen kann. Eben bei Fussgängerzonen, unorganisierten Parkplätzen...

Die längliche Fläche zu erfassen finde ich auch gut, aber genau dafür ist "area:highway" gedacht. Das kann gerendert werden und ausgewertet und gezählt. Für Router ist es aber klar, dass sie das nichts angeht.

Für die meisten Router sind Flächen generell unpraktisch. Die freuen sich über die erste gefundene "Straße" am Zielpunkt und folgen dieser dann. Das gibt dann Umwege, bis sie wieder auf den Straßenvektor treffen. Hier z.B.: http://graphhopper.com/maps/?point=47.6 … ation=true

Ein weiteres Problem bei den Flächen ist, dass sowas schlecht wartbar ist. Auch bei wirklich gut gepflegten doppelt gemappten Gegenden wird immer irgendwo ein Anschluss vergessen...

Grüße, Max

Offline

#6 2014-07-16 08:16:34

CADdog63
Member
Registered: 2011-12-04
Posts: 102

Re: Strassen als Fläche

marek kleciak wrote:

Wir haben auch kein Muß für die Erfassung von einem Fluß als Fläche.

Deshalb ist das im wiki beim Fluss auch nicht als muss oder soll sondern als eine Möglichkeit beschrieben
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:waterway

marek kleciak wrote:

Die einzige Frage die sich aus meiner Sicht stellt ist: sind wir schon soweit, oder noch nicht.

sind wir eben IMHO nicht
im Gegenteil
wir entfernen uns
Ich stelle in meiner Gegend z.B fest, dass da vor Jahren mal Micromapper unterwegs waren: jeder Busch mit seinen Umrissen, jeder Grünstreifen zwischen den Parkbuchten auf dem Parkplatz ist dargestellt. Das sollte die Zukunft sein so wie jetzt 3D und Straßenflächen. Unterdessen ist das alles falsch, aber keiner ändert es. Ich mache es auch nicht weil ich mich auch Mikromapping verweigere und es aber aus Achtung vor der Arbeit anderer mapper nicht löschen will.
Damit meine ich hauptsächlich: eine solche uneinheitliche Datenbank ist letzlich z.B. für irgendwelche Auswertungen unbrauchbar.

Dir scheint es mehr um eine "schöne" Karte zu gehen, das verstehe ich wiederum.
Ich glaube nicht dran.
Muss ich auch nicht.
Wie immer trägt jeder das bei, was er kann und will

Offline

#7 2014-07-16 08:24:34

marek kleciak
Member
Registered: 2010-10-11
Posts: 8,417

Re: Strassen als Fläche

Richtig, es is ale eine Möglichkeit beschrieben. So werde ich es auch ändern. Letzt endlich haben wir nirgendwo ein Zwang. Ist das OK für Dich?

Deine Vorbehalte verstehe ich auch. Eine Situation wie Du sie beschreibst ist ohne Micromapping besser als ohne.
Mir geht es nicht um eine schöne Karte, sonder um eine bessere. Bessere entsteht durch Aktualität und Content.
Zu viel Content und zu wenig Aktualität ist Mist. Genau wie Du´s schilderst!
Ich würde solch falsche Daten selbst entfernen wenn sich die Situation geändert hat.

Wie auch immer: Wir haben bereits Gebiete mit einer Mapperdichte wo Micromapping durchaus Sinn macht.
Mal sehen.

Viele Grüße,
Marek

Offline

#8 2014-07-16 08:44:18

Rogehm
Member
From: Rösrath / Köln
Registered: 2014-05-07
Posts: 2,676

Re: Strassen als Fläche

Wir haben bereits Gebiete mit einer Mapperdichte wo Micromapping durchaus Sinn macht.

Noch was von mir:
Alles, was über der "Grundkarte", wie auch immer die definiert ist, hinausgeht, alles was wir im Content zusätzlich machen, verstehe ich als eine Art Luxus, den wir uns eigentlich noch nicht gönnen dürften. Dafür gibt es noch zu viele schlecht gemappte Gegenden auch bei uns in Germany.
Um den Ausdruck Luxus etwas zu verdeutlichen, ein paar Zitate:

Ideen sind der Anfang aller Vermögen   ( Napoleon Hill )

Zuviel von einer guten Sache kann wundervoll sein  ( Mae West )

Das Überflüssige ist das zutiefst Notwendige, weil es der Wunsch der Freiheit ist. ( E.W. Eschmann )

Man umgebe mich mit Luxus. Auf das notwendige kann ich verzichten. ( Oscar Wilde )

In diesem Sinne ( Oscar Wilde's Spruch ist wohl eher nicht so gut )

Viele Grüße,
Rolf


Gruß   Rolf
“Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber soviel kann ich sagen: es muss anders werden, wenn es besser werden soll!”  Georg Christoph Lichtenberg (1742-1799)

Offline

#9 2014-07-16 08:48:41

geri-oc
Member
From: Sachsen
Registered: 2011-03-21
Posts: 4,756
Website

Re: Strassen als Fläche

maxbe wrote:

Für die meisten Router sind Flächen generell unpraktisch. Die freuen sich über die erste gefundene "Straße" am Zielpunkt und folgen dieser dann. Das gibt dann Umwege, bis sie wieder auf den Straßenvektor treffen. Hier z.B.: http://graphhopper.com/maps/?point=47.6 … ation=true

Hier ist aber auch ein Fehler, das die service als Fläche aber nicht als Weg da sind. Solche Zufahrten sind viele Verbindungsstellen fürs Routing. Wenn aus dem Flächen-highway ein area:highway richtigerweise wird, klappts auch m.E. mit dem Routing ...

marek kleciak wrote:

Ich sehe darin kein "Vorzeigeprojekt" sondern die Zukunft. Wie kommt man überhaupt auf die Idee eines "Vorzeigeprojektes"? Wir brauchen in der Tat eine vergleichbare Datenbasis, genau so wie Du schreibst. Die einzige Frage die sich aus meiner Sicht stellt ist: sind wir schon soweit, oder noch nicht.

Wir sollten einmal die Entwicklung von OSM beachten:
Vor einigen Jahren gab es nur eine paar Mapper, die die Straßen und größere Flächen erfassten.
Danach wurde die Mapperzahl mehr und Örtlichkeiten wurden mit Straßen und Gebäuden ergänzt.
Mapper trugen dann immer speziellere Daten zusammen: Fußwege, Bäume, und dann POI's mit mehr Angaben.
Heute sind Bereiche gemappt, die sehr detailliert sind und weiter detailliert werden möchten - was auch durch die immer größer werdende Anzahl der Mapper einfacht ist, da Veränderungen vor Ort - Betonung liegt auf vor Ort - schnell ergänzt/geändert werden.

Wären diese "Detailierungen" nicht möglich gewesen, indem man nur Ortschaften als Flächen und Straße zugelassen hätte, wäre OSM schon lange gestorben. Es ist nicht alles richtig, was in den Daten ist - aber jeder hat die Möglichkeit dies zu ändern (Notes oder eigene Mitarbeit). Und nicht jeder soll sich mit den Details beschäftigen müssen - er kann es. Aber wir sollten diesen "Detailmappern" nicht die Mitarbeit bei OSM "verqraulen".

Je mehr Mapper sich beteiligen, desto aktueller sind die Daten - wenn jeder auf sein "Umgebung zu Hause" achtet und mit Hilfe der Qualitätstools in Ordnung hält.

EDIT:

Rogehm wrote:

Dafür gibt es noch zu viele schlecht gemappte Gegenden auch bei uns in Germany.

Dann sollten in diesen Dörfern einmal die Feuerwehr- und Heimatvereine auf die Möglichkeiten OSM hingewiesen werden. Bei kommunalen Verwaltungen (bis auf ein paar Ausnahmen) läuft man nur gegen verschlossene Türen.

Last edited by geri-oc (2014-07-16 08:55:01)

Offline

#10 2014-07-16 08:54:07

maxbe
Member
Registered: 2010-01-19
Posts: 3,134
Website

Re: Strassen als Fläche

geri-oc wrote:

Hier ist aber auch ein Fehler, das die service als Fläche aber nicht als Weg da sind.

Ich dachte, ich hätte ein Beispiel gefunden,wo eigentlich alles passt...
Falls du zufällig die Mitte der Straße triffst, landest Du auf dem durch die Fläche gemappten Weg: http://graphhopper.com/maps/?point=47.6 … ation=true

Offline

#11 2014-07-16 09:45:26

marek kleciak
Member
Registered: 2010-10-11
Posts: 8,417

Re: Strassen als Fläche

Mistake big_smile

Last edited by marek kleciak (2014-07-16 10:06:00)

Offline

#12 2014-07-16 10:00:08

Rogehm
Member
From: Rösrath / Köln
Registered: 2014-05-07
Posts: 2,676

Re: Strassen als Fläche

Sorry. smile

Last edited by Rogehm (2014-07-16 10:08:50)


Gruß   Rolf
“Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber soviel kann ich sagen: es muss anders werden, wenn es besser werden soll!”  Georg Christoph Lichtenberg (1742-1799)

Offline

#13 2015-07-13 07:45:28

marek kleciak
Member
Registered: 2010-10-11
Posts: 8,417

Re: Strassen als Fläche

In Russland wird street:area in osm.ru gerendert.
Beispiel: http://openstreetmap.ru/#map=18/55.7406 … 96&layer=K

Offline

#14 2015-07-14 07:45:11

marek kleciak
Member
Registered: 2010-10-11
Posts: 8,417

Re: Strassen als Fläche

Könnten wir testweise einen solchen Layer wie die Russen auch in osm.de einbauen?
Grüße,
Marek

Last edited by marek kleciak (2015-07-14 07:45:31)

Offline

#15 2015-07-14 08:17:23

Jojo4u
Member
Registered: 2014-08-03
Posts: 1,090

Re: Strassen als Fläche

marek kleciak wrote:

Könnten wir testweise einen solchen Layer wie die Russen auch in osm.de einbauen?
Grüße,
Marek

Das ist eine klasse Idee.

Offline

#16 2015-07-14 10:19:31

TobWen
Member
From: Ruhrgebiet
Registered: 2009-03-31
Posts: 1,106

Re: Strassen als Fläche

marek kleciak wrote:

Wir haben auch kein Muß für die Erfassung von einem Fluß als Fläche. Wenn das Projekt weiter organisch wächst, wird dies von allein passieren. Die Begründung ist eben stets die Verbesserung der Kartenqualität.

Die Kartenqualität wird dadurch nicht unbedingt besser. Wenn du den Fluss als Fläche erfasst, kannst du in anderen Maßstäben die Breite nicht mehr skalieren bzw. generalisieren. Dann muss man mit extrem komplexen und fehleranfälligen Algorithmen erst die Mittelachsen der Fläche ermitteln usw. usw. Klar, wir mappen nicht für den Renderer, aber solange niemand einen vernünftigen Algorithmus hinlegt, verschließen wir OSM allen möglichen Nutzungsbereichen...


Was macht der RVR mit OpenStreetMap? https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=63052
Aktuelle Luftbilder des RVRs (Ruhrgebiet) http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=28511

Offline

#17 2015-07-14 10:27:50

Jojo4u
Member
Registered: 2014-08-03
Posts: 1,090

Re: Strassen als Fläche

TobWen wrote:
marek kleciak wrote:

Wir haben auch kein Muß für die Erfassung von einem Fluß als Fläche. Wenn das Projekt weiter organisch wächst, wird dies von allein passieren. Die Begründung ist eben stets die Verbesserung der Kartenqualität.

Die Kartenqualität wird dadurch nicht unbedingt besser. Wenn du den Fluss als Fläche erfasst, kannst du in anderen Maßstäben die Breite nicht mehr skalieren bzw. generalisieren. Dann muss man mit extrem komplexen und fehleranfälligen Algorithmen erst die Mittelachsen der Fläche ermitteln usw. usw. Klar, wir mappen nicht für den Renderer, aber solange niemand einen vernünftigen Algorithmus hinlegt, verschließen wir OSM allen möglichen Nutzungsbereichen...

Ich sehe hier kein Problem da Doppeltagging bleiben wird. Bei Straße highway= und area:highway=, bei Flüssen waterwar=river und waterway=riverbank.

Offline

#18 2015-07-14 10:57:17

Thoschi
Member
Registered: 2013-07-19
Posts: 767

Re: Strassen als Fläche

Jojo4u wrote:
TobWen wrote:

Die Kartenqualität wird dadurch nicht unbedingt besser. Wenn du den Fluss als Fläche erfasst, kannst du in anderen Maßstäben die Breite nicht mehr skalieren bzw. generalisieren. Dann muss man mit extrem komplexen und fehleranfälligen Algorithmen erst die Mittelachsen der Fläche ermitteln usw. usw. Klar, wir mappen nicht für den Renderer, aber solange niemand einen vernünftigen Algorithmus hinlegt, verschließen wir OSM allen möglichen Nutzungsbereichen...

Ich sehe hier kein Problem da Doppeltagging bleiben wird. Bei Straße highway= und area:highway=, bei Flüssen waterwar=river und waterway=riverbank.

Das sehe ich auch so.

Offline

#19 2015-07-14 11:01:20

Thoschi
Member
Registered: 2013-07-19
Posts: 767

Re: Strassen als Fläche

marek kleciak wrote:

Könnten wir testweise einen solchen Layer wie die Russen auch in osm.de einbauen?
Grüße,
Marek

Fänd ich klasse...

Offline

#20 2015-07-15 20:47:58

TobWen
Member
From: Ruhrgebiet
Registered: 2009-03-31
Posts: 1,106

Re: Strassen als Fläche

Jojo4u wrote:

Ich sehe hier kein Problem da Doppeltagging bleiben wird.

Ist im Bestand aber nicht so. Guck dir doch die Fußgängerzonen an. Inzwischen habe ich ein komplexes Regelweg zusammen, wie man "Lücken" zwischen Linienobjekten finden kann; teilweise interpoliere ich, teilweise muss ich aber virtuelle Linien per Hand nachziehen (und diese bei einer Veröffentlichung sogar wieder unter ODbL veröffentlichen).


Was macht der RVR mit OpenStreetMap? https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=63052
Aktuelle Luftbilder des RVRs (Ruhrgebiet) http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=28511

Offline

#21 2015-07-16 07:15:31

RadFr
Member
Registered: 2014-08-14
Posts: 609

Re: Strassen als Fläche

Jojo4u wrote:
TobWen wrote:
marek kleciak wrote:

Wir haben auch kein Muß für die Erfassung von einem Fluß als Fläche. Wenn das Projekt weiter organisch wächst, wird dies von allein passieren. Die Begründung ist eben stets die Verbesserung der Kartenqualität.

Die Kartenqualität wird dadurch nicht unbedingt besser. Wenn du den Fluss als Fläche erfasst, kannst du in anderen Maßstäben die Breite nicht mehr skalieren bzw. generalisieren. Dann muss man mit extrem komplexen und fehleranfälligen Algorithmen erst die Mittelachsen der Fläche ermitteln usw. usw. Klar, wir mappen nicht für den Renderer, aber solange niemand einen vernünftigen Algorithmus hinlegt, verschließen wir OSM allen möglichen Nutzungsbereichen...

Ich sehe hier kein Problem da Doppeltagging bleiben wird. Bei Straße highway= und area:highway=, bei Flüssen waterwar=river und waterway=riverbank.

Aber ohne das name-Tag an area:highway und waterway=riverbank (neuerdings: natural=water + water=river)

Offline

#22 2015-07-16 20:29:45

TobWen
Member
From: Ruhrgebiet
Registered: 2009-03-31
Posts: 1,106

Re: Strassen als Fläche

RadFr wrote:

Aber ohne das name-Tag an area:highway und waterway=riverbank (neuerdings: natural=water + water=river)

Wie dann? Eine Relation zwischen Linien- und Flächenobjekt lol


Was macht der RVR mit OpenStreetMap? https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=63052
Aktuelle Luftbilder des RVRs (Ruhrgebiet) http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=28511

Offline

#23 2015-07-16 20:40:46

marek kleciak
Member
Registered: 2010-10-11
Posts: 8,417

Re: Strassen als Fläche

Mein herzliches Dankeschön für Mapping von Straßen als Flächen.
Ich denke, es wäre toll eine Stadt als Demonstrator in Deutschland aufzubauen. Momentan ist es (nur) Moskau. Die Voraussetzungen dafür wären natürlich Luftbilder in top Qualität und einige Mapper die mitmachen.  Hättet Ihr Vorschläge?

Grüße,
Marek

Offline

#24 2015-07-16 20:44:06

Chrisss Gü
Member
Registered: 2014-04-01
Posts: 51

Re: Strassen als Fläche

Einen name sollte/kann man schon setzen, allerdings darf der halt nicht gerendert werden.

PS Hier gibts es noch weitere (visualisierte) Beispiele für area:highway = http://umap.openstreetmap.fr/de/map/are … 015/15.249 Wenn ihr wollt könnt ihr dort auch eure eigenen Beispiele anzeigen lassen: Overpassabfrage - Export - kml-Datei - Datei in der Karte hochladen - Flächen den Ebenen zuordnen.

Last edited by Chrisss Gü (2015-07-16 20:55:40)

Offline

#25 2015-07-16 20:53:52

TobWen
Member
From: Ruhrgebiet
Registered: 2009-03-31
Posts: 1,106

Re: Strassen als Fläche

Wieso hat man sich gegen Folgendes entschieden, was deutlich einfacher abzuarbeiten wäre?

highway = ...
area = yes

Obwohl ich mich fast schon frage, ob ein "area = no" bei geschlossenen Linien nicht sinnvoller wäre, wenn es kein Polygon darstellen soll hmm


Was macht der RVR mit OpenStreetMap? https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=63052
Aktuelle Luftbilder des RVRs (Ruhrgebiet) http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=28511

Offline

Board footer

Powered by FluxBB