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#51 2014-07-11 03:58:57

Linhares
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Re: Motorways (autoestradas) vs trunks (expressas) vs primárias rurais

Pois é, a minha sugestão era justamente deixar mais ambíguo... tongue

Eu sei que não estou ajudando muito, mas acho importante definir algumas coisas como necessárias (os requisitos) e deixar outras livres. No fim das contas, quem passa por aquela estrada no dia a dia é que vai decidir. Isso que é legal no OSM!

Eu realmente não me incomodaria de ver aquele primeiro exemplo como primary. Desde que as outras estradas próximas tivessem classificação igual ou menor.

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#52 2014-07-11 04:01:05

naoliv
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Re: Motorways (autoestradas) vs trunks (expressas) vs primárias rurais

Mas se deixar ambíguo a gente vai discutir a mesma coisa daqui um tempo quando alguém tiver dúvida novamente smile

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#53 2014-07-11 04:11:36

Linhares
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Re: Motorways (autoestradas) vs trunks (expressas) vs primárias rurais

lol

Vamos esperar até amanhã, então, pra ver se o pessoal nos ajuda!

Abraços, Linhares

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#54 2014-07-11 12:07:12

fbello
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Re: Motorways (autoestradas) vs trunks (expressas) vs primárias rurais

naoliv wrote:

Vocês estão igualando isso http://goo.gl/maps/KhWDz com isso http://goo.gl/maps/PyCKu

Sim. Seriam exemplos extremos de primary. Eu concordo com o Linhares de que não é ruim que fique alguma ambiguidade. O exemplo que citaste fica em São Paulo, onde as estradas são muito boas. Se eu estivesse mapeando, classificaria a primeira como primary e a segunda como secondary. Se exatamente o mesmo exemplo fosse no Amazonas, eu classificaria-as como trunk e primary, o que seria mais compatível com a realidade local. São Paulo tem densidade populacional e atividade econômica muito maior que o Amazonas. O que é um fluxo de veículos extremamente intenso no Amazonas não é nada em São Paulo. Por isso, creio que seja possível flexibilizar as recomendações e mapear as duas rodovias de forma um pouco diferente nos dois estados. Essas definições devem ser RECOMENDAÇÕES (não estou gritando contigo; quero só que as outras pessoas vejam que estou enfatizando esse aspecto), e não normas rígidas. O importante é usar o bom senso. Se a pessoa está com múitas dúvidas, classifica como "road" e deixa para alguém com mais experiência no mapeamento da área classificar. Corrigir o traçado das rodovias e seus cruzamentos e colocar os tags adequados (name, ref, maxspeed, lanes, etc.) dá muito mais trabalho e é extremamente importante para melhorar a qualidade do mapa. A classificação toma muito menos tempo e pode ser discutida entre os mapeadores da área, em caso de dúvida. A classificação que eu uso é para o Rio Grande do Sul e, creio, a maioria dos estados. Pode-se ser mais rígido em São Paulo e menos na região Norte (onde, por exemplo, as secondary podem perfeitamente serem vias compactadas não pavimentadas de boa qualidade).

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#55 2014-07-11 12:45:38

naoliv
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Re: Motorways (autoestradas) vs trunks (expressas) vs primárias rurais

Mas uma via de mão simples e asfaltada não significa que ela é de grande fluxo no Amazonas. Só significa que é pouco utilizada smile
A capacidade de uma via de mão simples lá é exatamente a mesma que uma de SP. Apenas a quantidade de veículos transitando que muda.
A gente está mapeando a capacidade, não o uso.

Mas se flexibilizar, vai haver classificações iguais para coisas diferentes.
Vai gerar muito "achismo" no mapa. O mapeador vai olhar, pensar "eu acho que é isso" e classificar como bem entender (já que os requisitos são flexíveis e permitem classificar entre uma categoria ou outra).

E como que fica a legenda em um caso desse? Como que uma legenda simples consegue explicar uma classificação abrangente?
Quem olhar a legenda vai pensar que essas duas vias do exemplo são a mesma coisa.

Isso é o que a gente deve evitar.
Tem que haver um padrão, que não gera ambiguidade nem para quem vai mapear nem para quem vai interpretar os dados.

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#56 2014-07-11 12:54:24

fbello
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Re: Motorways (autoestradas) vs trunks (expressas) vs primárias rurais

Ok, se tem que ter um padrão, então:

* motorway: via duplicada sem cruzamento em nível
* trunk: via duplicada, com cruzamentos em nível
* primary: via pavimentada (não duplicada), com acostamento ou mais de uma pista por sentido
* secondary: via pavimentada (não duplicada), sem acostamento e com apenas uma pista por sentido
* tertiary: via implantada, sem pavimentação, porém compactada e larga
* unclassified: via de leito natural, não compactada e estreita

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#57 2014-07-11 14:12:41

Linhares
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Re: Motorways (autoestradas) vs trunks (expressas) vs primárias rurais

Esse questão, citada pelo fbello, do contexto regional é muito importante!

Por exemplo, no Jalapão todas as estradas são de terra. No entanto, temos diferentes classificações.
Vide OpenStreetMap e Mapa Ecológico. cool

Abraços, Linhares

Last edited by Linhares (2014-07-11 14:16:23)

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#58 2014-07-11 14:15:27

naoliv
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Re: Motorways (autoestradas) vs trunks (expressas) vs primárias rurais

Linhares wrote:

Esse questão, citada pelo fbello, do contexto regional é muito importante!

Mas o país inteiro vai ficar segmentado, com cada área tendo um significado diferente?

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#59 2014-07-11 14:17:07

Linhares
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Re: Motorways (autoestradas) vs trunks (expressas) vs primárias rurais

naoliv wrote:

Mas o país inteiro vai ficar segmentado, com cada área tendo um significado diferente?

Do mesmo modo que a Europa! wink

Last edited by Linhares (2014-07-11 14:17:35)

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#60 2014-07-11 14:22:02

naoliv
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Re: Motorways (autoestradas) vs trunks (expressas) vs primárias rurais

Linhares wrote:

Do mesmo modo que a Europa! wink

Mas lá é um monte de país. Aqui a gente é um só! smile

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#61 2014-07-11 14:29:15

Fernando Trebien
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Re: Motorways (autoestradas) vs trunks (expressas) vs primárias rurais

naoliv wrote:
Linhares wrote:

Pois é, a minha sugestão era justamente deixar mais ambíguo... tongue

Eu sei que não estou ajudando muito, mas acho importante definir algumas coisas como necessárias (os requisitos) e deixar outras livres. No fim das contas, quem passa por aquela estrada no dia a dia é que vai decidir. Isso que é legal no OSM!

Eu realmente não me incomodaria de ver aquele primeiro exemplo como primary. Desde que as outras estradas próximas tivessem classificação igual ou menor.

Mas se deixar ambíguo a gente vai discutir a mesma coisa daqui um tempo quando alguém tiver dúvida novamente smile

+1

Mesmo mapeadores locais discordam às vezes. Eu vivo discordando de um monte de gente aqui em Porto Alegre e no RS (e inclusive discordo da comunidade às vezes, o que não quer dizer que eu tente impor a minha visão mapeando do meu jeito). Se as nossas definições não forem claras, vamos acabar gastando muito tempo e energia com essas discussões. Elas podem ser claras de várias maneiras diferentes, não precisam usar aspectos estruturais da via. Podem usar os aspectos funcionais do DNIT. Ou podem seguir uma regra do tipo "se liga duas cidades com mais de 100 mil habitantes". Mas o ideal é que a regra não permita "mais de uma classificação possível" porque isso gera discordância e leva a guerras de edição.

Por exemplo, digamos que você está numa situação onde há 2 possibilidades de classificação segundo a regra que você propôs. Você tem quase certeza que o certo é a opção (1), e muda a classificação da via assim. Daí outro usuário tem quase certeza que o certo é a opção (2), e muda a classificação de novo. Vocês discutem, e eventualmente alguém cansa e adota-se uma opção, digamos, a opção (1). Aí chega mais um usuário 3 meses depois achando que a opção certa é a (2) e muda a classificação da via de novo. O debate que você teve com o primeiro usuário você vai ter que ter de novo com o outro usuário. E daí chega um 4ª usuário que acha que a opção (1) é melhor e vai e mapeia de novo. E você tem que de novo falar com esse cara, recomeçando a discussão. Entende? Dessa forma o tempo gasto decidindo a classificação tende ao infinito.

fbello wrote:

O importante é usar o bom senso. Se a pessoa está com múitas dúvidas, classifica como "road" e deixa para alguém com mais experiência no mapeamento da área classificar.

Novamente: o bom senso de quem? Qualquer usuário pode sair alterando a classificação "sem tem dúvidas" (talvez por ignorância, talvez porque a comunidade não deu informação suficiente através da interface de um editor como o iD e o Potlatch). Quantos usuários temos? Quantos deles são novatos? Quantos deles estão lendo este tópico?

fbello wrote:

Corrigir o traçado das rodovias e seus cruzamentos e colocar os tags adequados (name, ref, maxspeed, lanes, etc.) dá muito mais trabalho e é extremamente importante para melhorar a qualidade do mapa.

Concordo. Mas a classificação também é importante para a qualidade do mapa (só é menos importante).

Last edited by Fernando Trebien (2014-07-11 15:57:46)

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#62 2014-07-11 14:40:37

Fernando Trebien
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Re: Motorways (autoestradas) vs trunks (expressas) vs primárias rurais

naoliv wrote:
Linhares wrote:

Do mesmo modo que a Europa! wink

Mas lá é um monte de país. Aqui a gente é um só! smile

Exato. Da mesma forma, os EUA são um país enorme e adota regras uniformes para todo o território. Assim como o Canadá, a Austrália, a Argentina, e até a Índia e a Rússia (vale à pena jogar no Google Translate e dar uma olhada rápida). Inclusive acabei de achar a votação de 2009 que definiu que vias devem ser classificadas por importância hierárquica na malha viária e não somente por características físicas (mas sabemos que essas características podem refletir a importância da via) e certamente não por outras características (como intensidade de comércio, turismo, etc.). Isso mostra claramente que esse assunto não é fácil pra ninguém, nós não somos uma exceção no mundo.

O sistema viário no Brasil é organizado por uma entidade só, o DNIT, então eu prefiro adotar convenções uniformes (não específicas para cada região) que reflitam a forma com que o DNIT classifica as vias (ainda estou estudando a forma deles).

Last edited by Fernando Trebien (2014-07-11 15:07:47)

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#63 2014-07-11 14:55:30

Skippern
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Re: Motorways (autoestradas) vs trunks (expressas) vs primárias rurais

Fernando Trebien wrote:
naoliv wrote:
Linhares wrote:

Do mesmo modo que a Europa! wink

Mas lá é um monte de país. Aqui a gente é um só! smile

Exato. Da mesma forma, os EUA são um país enorme e adota regras uniformes para todo o território. Assim como o Canadá, a Austrália, a Argentina, e até a Índia e a Rússia (vale à pena jogar no Google Translate e dar uma olhada rápida). Inclusive acabei de achar a votação de 2009 que definiu que vias devem ser classificadas por importância hierárquica na malha e não por características físicas. Isso mostra claramente que esse assunto não é fácil pra ninguém, nós não somos uma exceção no mundo.

O sistema viário no Brasil é organizado por uma entidade só, o DNIT, então eu prefiro adotar convenções uniformes (não específicas para cada região) que reflitam a forma com que o DNIT classifica as vias.

+1

O DNIT deve ser o base de nosso classificacao, e usar tags que ja existem onde dar para evitar "criar tags que ninguem usar"

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#64 2014-07-11 15:07:51

Linhares
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Re: Motorways (autoestradas) vs trunks (expressas) vs primárias rurais

Fernando Trebien wrote:

O sistema viário no Brasil é organizado por uma entidade só, o DNIT, então eu prefiro adotar convenções uniformes (não específicas para cada região) que reflitam a forma com que o DNIT classifica as vias.

+1

Utilizar uma fonte oficial com certeza será melhor pra todos, mas como fica a tradução DNIT -> OSM?

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#65 2014-07-11 15:09:20

Fernando Trebien
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Re: Motorways (autoestradas) vs trunks (expressas) vs primárias rurais

Linhares wrote:
Fernando Trebien wrote:

O sistema viário no Brasil é organizado por uma entidade só, o DNIT, então eu prefiro adotar convenções uniformes (não específicas para cada região) que reflitam a forma com que o DNIT classifica as vias.

+1

Utilizar uma fonte oficial com certeza será melhor pra todos, mas como fica a tradução DNIT -> OSM?

Tô estudando os textos que eu postei no início desse tópico, são centenas de páginas. E talvez a associação com as classes do OSM seja um bom assunto prum novo tópico.

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#66 2014-07-11 15:18:15

Linhares
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Re: Motorways (autoestradas) vs trunks (expressas) vs primárias rurais

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#67 2014-07-11 15:29:59

Fernando Trebien
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Re: Motorways (autoestradas) vs trunks (expressas) vs primárias rurais

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#68 2014-07-11 16:06:29

Fernando Trebien
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Re: Motorways (autoestradas) vs trunks (expressas) vs primárias rurais

Acho que o fbello precisa comentar melhor os seus changesets. Também acho que deveria ter esperado a gente terminar a discussão.

Fbello, você está impondo a sua visão e pedindo uma guerra de edições!

Last edited by Fernando Trebien (2014-07-11 16:40:57)

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#69 2014-07-11 17:41:05

fbello
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Re: Motorways (autoestradas) vs trunks (expressas) vs primárias rurais

Fernando Trebien wrote:

Acho que o fbello precisa comentar melhor os seus changesets. Também acho que deveria ter esperado a gente terminar a discussão.

Fbello, você está impondo a sua visão e pedindo uma guerra de edições!

Apenas coloquei as coisas do jeito que estavam antes da discussão.

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#70 2014-07-11 17:46:52

Linhares
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Re: Motorways (autoestradas) vs trunks (expressas) vs primárias rurais

Calma, galera!

Seria bom que um terceiro gaúcho desse o voto de minerva. Pra resolver enquanto não chegamos a uma conclusão.

Tem mais alguém por aí?

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#71 2014-07-11 18:38:58

Fernando Trebien
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Re: Motorways (autoestradas) vs trunks (expressas) vs primárias rurais

No tópico original temos um 3ª gaúcho, o Augusto, que diz:

Augusto S wrote:

Para mim parece ótimo

Fernando Trebien wrote:

a classificação de uma via não deve se alternar demais

Eu fui o chato que veio com essa, então eu certamente concordo com o que fizeste.

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#72 2014-07-11 18:45:44

Fernando Trebien
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Re: Motorways (autoestradas) vs trunks (expressas) vs primárias rurais

Então, temos 2 gaúchos contra 1, e 5 brasileiros contra 2, a favor da classificação que eu tinha feito.

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#73 2014-07-12 01:24:03

Gabriel Teixeira
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Re: Motorways (autoestradas) vs trunks (expressas) vs primárias rurais

Para mim classificação do Fernando Trebien e principalmente a do Linhares para as trunks me parecem excelentes. As outras TL;DR.

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#74 2014-07-12 01:39:42

Gabriel Teixeira
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Re: Motorways (autoestradas) vs trunks (expressas) vs primárias rurais

naoliv wrote:

Vocês estão igualando isso http://goo.gl/maps/KhWDz com isso http://goo.gl/maps/PyCKu

Os exemplos que você colocou são dois extremos da classificação trunk. Sem contar que as condições da via não devem influenciar na classificação (exceto, claro se a via for totalmente abandonada e não é mais usada).

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#75 2014-07-12 02:55:40

naoliv
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Re: Motorways (autoestradas) vs trunks (expressas) vs primárias rurais

Gabriel Teixeira wrote:

Sem contar que as condições da via não devem influenciar na classificação (exceto, claro se a via for totalmente abandonada e não é mais usada).

Isso.
Eu não quis mostrar uma estrada em pior condição do pavimento, mas só foi uma coincidência de cair nisso; a estrada atualmente possui asfalto melhor smile
O objetivo era mostrar a capacidade delas (uma com 4 e outra com 2 faixas).

Last edited by naoliv (2014-07-12 02:55:55)

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