Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

BushmanK · 2015-09-10 21:03:50

Мне откровенно не нравится выбор слова. Обозначать "склон" (общий термин) как "овраг" - это только сбивать людей с толку. Они и при более подходящем выборе слов путаются.

EugenyN · 2015-09-10 21:14:38

BushmanK wrote:

Мне откровенно не нравится выбор слова. Обозначать "склон" (общий термин) как "овраг" - это только сбивать людей с толку. Они и при более подходящем выборе слов путаются.

1) так исторически сложилось
2) называть овраг склоном или обрывом может и лучше, но тоже не идеально.
3) можно использовать разные теги для обрыва и оврага, шансы на поддержку (в рендере и прочем) у них будут одинаковые. в классических картах для обрывов и оврагов визуально похожие но разные обозначения. но я не думаю, что это критично.

есть вещи сложнее. например у нас в дивногорье меловые (каменные) овраги. соответственно есть и высокие меловые обрывы или крутые склоны. а это уже очень похоже на cliff. т.е. вот эта нечёткость границ между cliff и gully мне не очень нравится. но, видимо, без неё нельзя.

https://goo.gl/maps/2TLZs
https://goo.gl/maps/UCsIl

Last edited by EugenyN (2015-09-10 21:21:48)

BushmanK · 2015-09-10 21:39:27

Этой теме - год, еще ничего не сложилось. А http://taginfo.openstreetmap.org/tags/natural=gully говорит, что вхождений в базе 545. Так что не льстите себе по поводу "сложившегося тега".

Склон (его верхняя граница) - совершенная абстракция для видимого перегиба рельефа, которой (при использовании уточняющих тегов) можно обозначить и скалу, и осыпь, и край глинистого оврага, и ваши любимые меловые овраги.. Если вы считаете иначе, объясните, почему. Потому что пока вы только утверждаете, но ни чем свои утверждения не подкрепляете.

EugenyN · 2015-09-10 22:32:58

BushmanK wrote:

Этой теме - год, еще ничего не сложилось. А http://taginfo.openstreetmap.org/tags/natural=gully говорит, что вхождений в базе 545. Так что не льстите себе по поводу "сложившегося тега".

год или не год - не имеет значения. мы так договорились, есть вики. менять овраг на склон преимуществ не много. об этом я написал выше. называть овраг склоном или скальный обрыв склоном не намного точнее, если говорить о выборе слов. тогда лучше назвать абстракцию "обрыв".

опять же мне больше нравится подход классических карт. где есть конретные объекты и обозначения для них: овраг - одно, промоина - другое, земляной обрыв - третее, оползнии - четвёртое, клиф - пятое, а не одна абстракция.

http://www.afanas.ru/mapbase/znaki.htm

как я понимаю, вы предлагаете отказаться от cliff, используя "склон". это маловероятный сценарий. кто это поддержит? что делать с существующими cliff ?

Потому что пока вы только утверждаете, но ни чем свои утверждения не подкрепляете.

какие именно утверждения мне нужно подкрепить ?

в конце концов по вашему предложению это:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0 … moher2.jpg

и это

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/File … region.jpg

будет обозначаться одним тегом. (пусть и с разными уточнениями) это говорит о том, что в этой схеме явно что-то не то. слишком заабстрагировались.

Last edited by EugenyN (2015-09-10 22:51:24)

BushmanK · 2015-09-10 23:33:38

Ну тогда я все сказал, с вами мне обсуждать в этом вопросе нечего.

BushmanK · 2015-09-10 23:37:04

Я только одного не понимаю - на каком основании вы сами себя назначили решать что-то в этом вопросе - что "слишком", что "нормально" и так далее, при том что вы кроме своих ощущений почти никаких аргументов не выдвигаете. Если вы боитесь абстракций - это ваша личная проблема.

EugenyN · 2015-09-11 00:18:47

BushmanK wrote:

Я только одного не понимаю - на каком основании вы сами себя назначили решать что-то в этом вопросе - что "слишком", что "нормально" и так далее

я высказываю своё мнение. у меня на это те же основания, что и у любого другого участника обсуждения.

при том что вы кроме своих ощущений почти никаких аргументов не выдвигаете

что именно нужно аргументировать? напишите конкретнее.

если вы про две фотографии, то назовём это проверкой результатом. в теории всё вроде складывается, а смотрим на результат и понимаем, что где-то у нас ошибка. мне действительно (интуитивно) кажется, что настолько разные объекты не должны одним тегом обозначаться. если кто-то считает иначе, напишите.

можно и логические аргументы привести, но я специально привёл две фотографии, т.к. мне кажется они сильнее логических аргументов.

пишите пожалуйста по существу. у вас слишком много "вы сами себя назначили", "что вы кроме своих ощущений", "Если вы боитесь ", "с вами мне обсуждать нечего", "ваша личная проблема". пишите не про меня, а про овраги, так дискуссия будет продуктивнее

BushmanK · 2015-09-11 01:54:17

Я пишу исключительно по существу.
Если я где-то здесь пишу, что "нужно сделать вот так", то я объясняю "почему" и это "почему" не состоит из "мне кажется", "я интуитивно понимаю" и так далее.
Много раз уже объяснял это самое "почему". Вы это игнорируете, пишете свое "мне кажется" и от меня же требуете конкретности.

Начните читать хотя бы с первого сообщения темы, в котором сами цитируете мои слова из другой темы. Там мысли вслух, но уже они объясняют почти все, что я думал и думаю по этому поводу.

Попробую последний раз, жду от вас контр-аргументов по существу, не включающих "мне кажется" или "это неправильно, и точка".

Да, я предлагаю считать natural=cliff устаревшим, при этом новые объекты обозначать как "верхний край склона" с парой уточняющих тегов (что будет полностью эквивалентно оригинальному значению cliff). Потому что это уход от частных составных значений к универсальной схеме. Но переобозначать cliff не обязательно, его можно сохранить, как устаревший действующий, но только для отвесных склонов из камня.

Нет, бумажная топография в общем случае - не пример, потому что бумажная топография - это картинка, а не способ хранения данных в базе. Тем более, что на самом деле не так-то уж и различны в этой бумажной топографии обозначения всех этих элементов рельефа - ям, краев оврагов и прочего - почти везде это все равно линия с перпендикулярными засечками/зубцами и т.п., да, разного цвета. Но условный знак и обозначение в базе - не одно и то же, при предлагаемом мной способе можно (как и при любом другом) иметь какие хочешь обозначения.

Нет, пять сотен объектов для gully - не "сложившаяся практика", потому что это количество, которое я лично берусь, в случае чего, переобозначить сам. Это не то количество, которое может препятствовать использованию другой схемы. Также это не "сложившаяся практика" потому что это всего лишь "тег, используемый сообществом" - он есть в вики, но его нет ни в каких пресетах и т.п.

Нет ни малейшей разницы между шансами на поддержку gully и какого-то иного тега для склонов, потому что gully точно также не поддерживает никто.

Нет никакой проблемы в том, чтобы обозначать сущность не одним тегом, а двумя (склон + величина крутизны) или даже тремя, потому что у нас уже есть куда более многочисленные примеры сущностей, которые обозначаются сразу двумя и более тегами и никто не умер от необходимости это делать именно так.

Обозначение склона позволит отмечать совершенно любые перегибы рельефа, с любым материалом склона, с любой крутизной - отвесные, пологие, эрозионные и нет, глинистые или гравийные, независимо от происхождения и природы. (Тут "потому что" не требуется.) При этом семантически (то есть по смыслу, по способности к самоописанию) основной тег "склон" не противоречит никакой из сущностей, потому что ни в одном случае не происходит обозначения по принципу рыба=колбаса. В случае gully это происходит всегда, кроме случая, когда это действительно овраг, потому что берег в сознании людей - не овраг.

Ваш ход.

Last edited by BushmanK (2015-09-11 02:16:34)

EugenyN · 2015-09-11 10:18:25

если написать много "потому что", и особенно выделить это жирным, это автоматически не станет аргументацией, скорее заклинанием.

Потому что это уход от частных составных значений к универсальной схеме.

вы пишите так, как будто "универсальная схема" лучше. это то, что следует доказать, а не использовать в качестве доказательства.

потому что бумажная топография - это картинка, а не способ хранения данных в базе.

опять мимо. то, что мы обсуждаем не связано ни с хранением в базе ни с рендером. это связано со стройностью и непротиворичивостью системы тегов, при её отображении на реальные объекты. их "обозначения", "symbols" и есть наши теги.

пять сотен объектов для gully - не "сложившаяся практика", потому что это количество, которое я лично берусь, в случае чего, переобозначить сам.

можно подумать, что “переобозначить” представляет собой какой-то труд. используя overpass и josm это несколько кликов. кстати также нужно будет переписать несколько вики страниц, в том числе английскую cliff, объяснить сообществу, в том числе в других странах, что их cliff устарел. желательно пометить в разных инструментах cliff как устаревший и т д.

Нет ни малейшей разницы между шансами на поддержку gully и какого-то иного тега для склонов, потому что gully точно также не поддерживает никто.

речь идёт не о поддержке gully, а о поддержке отказа от cliff.

Но переобозначать cliff не обязательно, его можно сохранить, как устаревший действующий, но только для отвесных склонов из камня.

хорошо хоть так. т.е. natural=* не будет использоваться для склона. ок.

Обозначение склона позволит отмечать совершенно любые перегибы рельефа, с любым материалом склона, с любой крутизной - отвесные, пологие, эрозионные и нет, глинистые или гравийные, независимо от происхождения и природы. (Тут "потому что" не требуется.) При этом семантически (то есть по смыслу, по способности к самоописанию) основной тег "склон" не противоречит никакой из сущностей, потому что ни в одном случае не происходит обозначения по принципу рыба=колбаса. В случае gully это происходит всегда, кроме случая, когда это действительно овраг, потому что берег в сознании людей - не овраг.

про это я уже два раза писал. слово "склон" лучше, но тоже не идеально. овраг - это склон. обрыв - это склон. яма - это склон. не идеально же ведь ?

яма: http://newdaynews.ru/incidents/542466.html

ну хорошо. раз ваши аргументы никуда не годятся, то в качестве демонстрации того, что я не держусь за какую-то свою правоту, дарю вам хороший аргумент против моих двух фотографий с оврагом и клифом:

я утверждал, что тут явно что-то не то. но вы мне можете легко возразить: посмотрите-ка на наш тег natural=wood, им обозначается как три дерева во дворе, так и огромные леса, или посмотрите на natural=water, им обозначается как маленькая лужа в парке, так и озеро байкал, так что это нормальная практика. и всё. моя карта бита

но у меня в рукаве колоде припасено ещё кое -что: если последовательно придерживаться вашей системы “всё в одном” то в “склон” следует включить также quarry, embankment, ditch и др. с уточняющим тегом man_made=yes. под определение “любой перегиб рельефа” это подходит хорошо. пометим эти теги тоже устаревшими ?

Last edited by EugenyN (2015-09-11 16:00:05)

EugenyN · 2015-09-11 11:32:22

в общем на данный момент предлагаю такие корректировки в вики:

1) cliff оставить в покое (т.е. использовать как используем)

2) natural=gully переименовать в natural=earth_bank, т.к. earth_bank более общий тег, им можно обрывы (scarp) и земляные склоны обозначать без проблем, как и овраги.

3) для небольших оврагов (1-2 метра и меньше) которые выражаются одной линией использовать drystream. Можно переименовать waterway=drystream в natural=drystream, т.к. это больше тег для ландшафта. (см. обсуждение в вики.)

4) Возможно, стоит "Береговой откос", который сейчас разновидность cliff, сделать разновидностью earth_bank.

в этом случае у нас будет очень хорошее совпадение с картами по ориентированию и классическими картами:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/IOF_mapping

http://orienteering.org/wp-content/uplo … 201211.pdf
перевод: http://lazarus.elte.hu/mc/museum/2007-issom-mol.pdf или http://www.moscompass.ru/news/rules/isom2000/4-1.htm

106 Earth bank - у нас natural=earth_bank
109 Erosion gully, 110 Small erosion gully - у нас waterway=drystream

обратите внимание на "Proposed features / still needed for IOF". мы решим проблему с earth_bank и erosion_gully (drystream)

обратите внимание на описание:

109 Erosion gully: An erosion gully or trench which is too small to be shown by symbol 106 Earth bank

т.е. тут как раз говорится, что большие овраги обозначаются earth_bank, маленькие drystream.

Last edited by EugenyN (2015-09-11 12:15:16)

EugenyN · 2015-09-11 13:27:25

скорректированная вики оврага natural=earth_bank:

https://docs.google.com/document/d/1k5G … sp=sharing

BushmanK, в принципе сейчас мы предлагаем одно и то же. единственное в чём мы расходимся, продолжать ли отдельно использовать cliff. я за то, чтобы продолжать и не включать его в earth_bank.

Last edited by EugenyN (2015-09-11 15:50:20)

EugenyN · 2015-10-10 08:37:00

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU: … al%3Dgully

Обновил русскую и английскую вики. В двух словах, теперь более явно прописано, что тегом можно обозначать не только овраги но и крутые грунтовые склоны.

хорошо было бы переименовать тег в более общий natural=earth_bank. и конвертировать теги на уже нарисованных оврагах. earth_bank - подходящее название ? этот термин используется на картах по ориентированию. см. выше.

keder · 2015-10-10 23:36:33

А можно поподробнее расписать отличие от cliff, а то меня всё время мучает вопрос: мел - это скалистый материал? По факту это же осадочная порода как и глина, разве нет? Но в то же время она достаточно твердая и даже эродирует как скальные породы.

Last edited by keder (2015-10-10 23:36:49)

EugenyN · 2015-10-11 08:15:41

keder wrote:

А можно поподробнее расписать отличие от cliff, а то меня всё время мучает вопрос: мел - это скалистый материал? По факту это же осадочная порода как и глина, разве нет? Но в то же время она достаточно твердая и даже эродирует как скальные породы.

меловой овраг я бы отмечал как gully.

высокий меловой обрыв у реки как cliff.

если объект образован как овраг, т.е. является оврагом по своей природе, то gully, независимо от материала склона.

если скалистый обрыв, то cliff,

если менее значительный грунтовый обвал то gully. https://drive.google.com/file/d/0B67JMJ … VQRjA/view

ну и классический морской клиф - однозначно cliff.

igitov · 2015-10-11 13:04:09

EugenyN wrote:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU: … al%3Dgully
Обновил русскую и английскую вики. В двух словах, теперь более явно прописано, что тегом можно обозначать не только овраги но и крутые грунтовые склоны.
хорошо было бы переименовать тег в более общий natural=earth_bank. и конвертировать теги на уже нарисованных оврагах. earth_bank - подходящее название ? этот термин используется на картах по ориентированию. см. выше.

natural=earth_bank - удачный тег. Для обрывистых грунтовых склонов самое то. И я не стал бы его смешивать с natural=gully.

Мне видится так: waterway=drystream для нешироких промоин (как уже сказано, до 1...2 м); natural=gully - для более крупных оврагов и овражков, natural=earth_bank - для обрывистых берегов водоёмов, террас, плато, для берегов больших оврагов (шириной в десятки метров).

EugenyN · 2015-10-11 17:38:00

igitov wrote:

EugenyN wrote:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU: … al%3Dgully
Обновил русскую и английскую вики. В двух словах, теперь более явно прописано, что тегом можно обозначать не только овраги но и крутые грунтовые склоны.
хорошо было бы переименовать тег в более общий natural=earth_bank. и конвертировать теги на уже нарисованных оврагах. earth_bank - подходящее название ? этот термин используется на картах по ориентированию. см. выше.
natural=earth_bank - удачный тег. Для обрывистых грунтовых склонов самое то. И я не стал бы его смешивать с natural=gully.
Мне видится так: waterway=drystream для нешироких промоин (как уже сказано, до 1...2 м); natural=gully - для более крупных оврагов и овражков, natural=earth_bank - для обрывистых берегов водоёмов, террас, плато, для берегов больших оврагов (шириной в десятки метров).

грунтовые обрывы и овраги. в общем-то похожие объекты, чтобы для них разные теги вводить.

лучше тогда уточняющий тег. если кому-то нужно уточнить, что это именно овраг: natural=earth_bank + earth_bank=gully

BushmanK · 2015-10-11 17:38:48

EugenyN wrote:

меловой овраг я бы отмечал как gully.
высокий меловой обрыв у реки как cliff.

Опять "высокий".
Facepalm.
С рулеткой, блин, лазать каждый раз?

EugenyN · 2015-10-11 17:46:52

BushmanK wrote:

EugenyN wrote:
меловой овраг я бы отмечал как gully.
высокий меловой обрыв у реки как cliff.
Опять "высокий".
Facepalm.
С рулеткой, блин, лазать каждый раз?

тут действительно нет чёткой границы, как и во многих других вещах. на усмотрение рисующего.

но любой овраг - это gully. тут вопросов нет.

cliff же это "скалистый обрыв". этот термин не из средней части россии. это из тех мест где океаны, моря и горы. но если рисующему обрыв кажется скалистым и внушительным, то вполне можно поставить cliff. но всё же настоящий клиф образуется прибоем. см. определения в википедии.

впрочем, у нас рядом с Воронежем есть "белый колодец" (частично заброшенный рудник)

выглядит внушительно и скалисто. вполне можно отметить как cliff. (и сейчас так отмечено)

Last edited by EugenyN (2015-10-11 17:56:53)

freeExec · 2015-10-11 21:04:16

Я вижу метр дёрна, где тут скалистый обрыв.

EugenyN · 2015-10-11 21:20:57

freeExec wrote:

Я вижу метр дёрна, где тут скалистый обрыв.

ну обозначьте как natural=gully/earth_bank, если не видите скалистого обрыва и уверены, что "метр дёрна" отменяет скалистость обрыва. нет проблемы.

на самом деле можно смотреть на natural=gully (и на drystream) как на некий "негативный тег" или "защитный тег" в том смысле, что основное его предназначение не для того, чтобы люди обозначали им овраги, а для того, чтобы овраги не обозначались как cliff.

т.е. логика такая: всегда найдётся человек, который захочет рисовать овраги. с большой долей вероятности он не будет придумывать свой тег, а возьмёт существующий. (потом ещё и вики исправит) им наверняка будет cliff. так вот, чтобы потом не исправлять и не мучиться, нужно придумать тег, который защитит тег cliff от неправильного использования (и размазывания определения в вики). им и будет тег natural=gully.

EugenyN · 2015-10-11 21:51:15

возможно действительно стоит отказаться от использования cliff в центральной части страны, где нет гор и моря. по крайней мере на ggc обрыв белого колодца обозначен как простой грунтовый обрыв.

но это если понимать cliff в узком смысле как производное прибоя. а не в широком: http://www.armystudyguide.com/content/a … terr.shtml

Last edited by EugenyN (2015-10-11 22:02:08)

igitov · 2015-10-12 16:07:22

EugenyN wrote:

грунтовые обрывы и овраги. в общем-то похожие объекты, чтобы для них разные теги вводить.
лучше тогда уточняющий тег. если кому-то нужно уточнить, что это именно овраг: natural=earth_bank + earth_bank=gully

Немного не так. Они такие же похожие, как просека и лесной квартал. Обрыв - составная часть оврага. Обрыв - линейный объект, овраг - полигональный.
Если учитывать, что желая изобразить овраг, мы нарисуем только обрывы (и, возможно, тальвег), то можно отказаться от natural=gully в сегодняшнем значении. Его можно использовать для обозначения именованных оврагов, в виде мультиполигона, образованного берегами и внешней границей конуса выноса.

EugenyN · 2015-10-12 16:28:46

igitov wrote:

EugenyN wrote:
грунтовые обрывы и овраги. в общем-то похожие объекты, чтобы для них разные теги вводить.
лучше тогда уточняющий тег. если кому-то нужно уточнить, что это именно овраг: natural=earth_bank + earth_bank=gully
Немного не так. Они такие же похожие, как просека и лесной квартал. Обрыв - составная часть оврага. Обрыв - линейный объект, овраг - полигональный.
Если учитывать, что желая изобразить овраг, мы нарисуем только обрывы (и, возможно, тальвег), то можно отказаться от natural=gully в сегодняшнем значении. Его можно использовать для обозначения именованных оврагов, в виде мультиполигона, образованного берегами и внешней границей конуса выноса.

сейчас овраги рисуются линией как и cliff, по верхнему краю. именованные овраги встречаются редко, скорее это будут уже балки. в случае именованных оврагов имя ставить на саму линию. так, наверно, и с именованными клифами поступают. мультиполигоны - это слишком сложно.

igitov · 2015-10-12 17:31:40

Изобразить овраг линиями можно, но вешать на линию обрыва название оврага считаю неправильным. Это как название завода на окружающем его незамкнутом заборе.

Балки это тоже интересно. Вы не задумывались, каким тегом обозначить задернённые бровки? Edge, ledge, brow, step? Я ограниченно использую terrace_edge, но это в первую очередь край (бровка, уступ) террасы, плато.

EugenyN · 2015-10-12 17:42:24

igitov wrote:

Изобразить овраг линиями можно, но вешать на линию обрыва название оврага считаю неправильным. Это как название завода на окружающем его незамкнутом заборе.

мне кажется именованный овраг - исключительно редкий случай. то же, что и именованная траншея, канава, обрыв. если овраг имеет имя, это наверно большая достопримечательность и это можно обозначить через place=locality или tourism=attraction

также я встречал на картах как балка называлась оврагом. например "балка Дальний Овраг", а с именем для балок у нас проблем нет.

igitov wrote:

Балки это тоже интересно. Вы не задумывались, каким тегом обозначить задернённые бровки? Edge, ledge, brow, step? Я ограниченно использую terrace_edge, но это в первую очередь край (бровка, уступ) террасы, плато.

можно картинку ? как это выглядит ?

Announcement

#176 2015-09-10 21:03:50

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#177 2015-09-10 21:14:38

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#178 2015-09-10 21:39:27

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#179 2015-09-10 22:32:58

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#180 2015-09-10 23:33:38

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#181 2015-09-10 23:37:04

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#182 2015-09-11 00:18:47

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#183 2015-09-11 01:54:17

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#184 2015-09-11 10:18:25

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#185 2015-09-11 11:32:22

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#186 2015-09-11 13:27:25

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#187 2015-10-10 08:37:00

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#188 2015-10-10 23:36:33

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#189 2015-10-11 08:15:41

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#190 2015-10-11 13:04:09

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#191 2015-10-11 17:38:00

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#192 2015-10-11 17:38:48

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#193 2015-10-11 17:46:52

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#194 2015-10-11 21:04:16

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#195 2015-10-11 21:20:57

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#196 2015-10-11 21:51:15

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#197 2015-10-12 16:07:22

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#198 2015-10-12 16:28:46

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#199 2015-10-12 17:31:40

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#200 2015-10-12 17:42:24

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

Board footer