Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

EugenyN · 2015-09-08 13:33:12

esaulenka wrote:

правила "неименованые овраги не подписываем

речь не об оврагах, а о балках и долинах. см вики. раздел "Rendering"

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:natural%3Dvalley

тут это обсуждалось множество раз.

При текущем развитии науки и техники "на специальном слое с рельефом" подобных вещей видно не будет. Совсем никак. Тупо не хватает разрешения у исходных данных. За подробностями - к BushmanK, он пару лет назад тут писал обширный пост с обзором артефактов SRTM'а.

я и не говорю, что сейчас есть решение. но рисовать в josm горизонтали, это тоже не лучший вариант. для этого есть специальные инструменты, должны быть специальные редакторы и специальный слой.

Last edited by EugenyN (2015-09-08 13:34:33)

esaulenka · 2015-09-08 14:38:40

EugenyN wrote:

рисовать в josm горизонтали

... никто не предлагал.
На топокартах часто отдельно рисуют детали рельефа, которые "нормальными" горизонталями (с шагом 10 метров минимум) отобразить нельзя.

Для справки, классика топо-жанра:
http://www.afanas.ru/mapbase/znaki.htm, раздел "рельеф".

EugenyN · 2015-09-08 20:06:41

esaulenka wrote:

EugenyN wrote:
рисовать в josm горизонтали
... никто не предлагал.
На топокартах часто отдельно рисуют детали рельефа, которые "нормальными" горизонталями (с шагом 10 метров минимум) отобразить нельзя.

Для справки, классика топо-жанра:
http://www.afanas.ru/mapbase/znaki.htm, раздел "рельеф".

ок. если действительно склон нельзя передать горизонталями, то сейчас в вики "овраг" специально для тех, кому очень хочется рисовать такие склоны есть:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU: … al%3Dgully

"Этот тег может также использоваться для небольших эрозионных канав или крутых травянистых склонов не выражающихся горизонталями."

но я бы не злоупотреблял этим.

собственно, это и есть ответ на вопрос chazzky

Last edited by EugenyN (2015-09-08 20:09:35)

ad47 · 2015-09-08 20:18:36

chazzky wrote:

Написать в Mapnik и, опционально, другие сервисы на базе OSM, пожелание от сообщества

Авторам стиля на главной странице на мнение сообщества, в общем-то, уже давно всё-равно. Так что отображаться это не будет.

BushmanK · 2015-09-08 20:27:54

Обычно те, у кого чешется нарисовать овраг, хотят обязательно видеть его на дефолтном стиле. Чего в случае natural=gully не случается. Так то ждите появления там cliff, как в соседнем Битцевском парке, на месте глинистых обрывов.

Я только в двадцатый раз повторю по поводу cliff, что если вы читаете описание тега на английском, не надо воспринимать тег, как набор букв, а читать только определение. Для англоязычного человека natural=cliff - тег, описывающий сам себя (потому определение и весьма скудно). Никому, говорящему по-английски, не придет в голову считать, что cliff состоит из глины, например, потому что все с детства знают, что cliff - это скальное образование. (И это зло, потому что это очередной тег с составным смыслом, как уже тут писали и keder и я.)
Пойдите посмотрите, для чего в Британии используют этот тег http://overpass-turbo.eu/s/blj и прекратите, наконец, спорить из-за желания видеть глинистый обрыв на Мапнике также, как и скальный.

Last edited by BushmanK (2015-09-08 20:28:19)

EugenyN · 2015-09-08 20:47:11

BushmanK wrote:

Никому, говорящему по-английски, не придет в голову считать, что cliff состоит из глины

у нас в вики в т.ч. английской написано, что клиф может быть из глины. клиф определяется происхождением, а не составом.

вот ещё разные примеры

clay cliff
http://www.discoveromarama.co.nz/sample … fs-paritea

песок:
http://www.southampton.ac.uk/~imw/Bridp … -Cliff.htm

Cliff:
https://en.wikipedia.org/wiki/Cliff

Last edited by EugenyN (2015-09-08 20:49:14)

BushmanK · 2015-09-08 21:02:46

EugenyN wrote:

BushmanK wrote:
Никому, говорящему по-английски, не придет в голову считать, что cliff состоит из глины
у нас в вики в т.ч. английской написано, что клиф может быть из глины. клиф определяется происхождением, а не составом.
вот ещё разные примеры
clay cliff
http://www.discoveromarama.co.nz/sample … fs-paritea
песок:
http://www.southampton.ac.uk/~imw/Bridp … -Cliff.htm
Cliff:
https://en.wikipedia.org/wiki/Cliff

Стесняюсь спросить, а вы читать пробовали? По первой ссылке написано: natural rock formation . Также рекомендую изучить разницу между песчаником и песком (в статье по второй ссылке речь идет о юрских песчаниках, Jurassic sandstone).
Так что хватит выкручиваться, приводя частные (к тому же неподходящие) примеры. Мы это уже проходили, и я знаю, что вы своего мнения не собираетесь менять, даже если вам представить тонну аргументов. Еще раз пошлю вас по ссылке в overpass turbo выше.

chazzky · 2015-09-09 07:03:29

Хорошо, тогда объясните что делать с Царицыно и похожими на него случаями? Cliff мы удаляем, это очевидно. Рендер на большинстве карт мы конечно потеряем, что плохо для информативности, но это моё субъективное мнение, поэтому пофиг (хотя предчувствую войну правок с возвратом на cliff от неравнодушных). Что ставить, gully? Под определение gully, данное в OSM Wiki, ситуация не подходит (или я не правильно понял определение?). Напомню, там задернованные склоны с уклоном (на глаз) ок. 50%. Balka тоже вроде как ставить нельзя, потому как она относится к valley, которого там и в помине нет. Или удалить всё к чертям, пускай на картах рельефа изогипсы смотрят?:) Как исправить надо?

Чтобы вы понимали масштаб проблемы: только в Москве к исправлению отправятся парки: Царицыно, Битцевский, Битцевский за МКАДом, Бирюлевский, ЦПКиО Горького, Томилинский (справедливости ради там и правда весьма крутые склоны, тянет на gully), Коломенское, Крылатское, Рублево(не могу говорить наверняка, но уверен, что тоже(исправлять естественно не буду, пока не узнаю точно)). Это пока все, что нашел. Думаю дальше-больше. Москва у нас не на холмах, а на скалах, оказывается.

Last edited by chazzky (2015-09-09 07:35:51)

literan · 2015-09-09 09:03:59

Битцевский, если честно, давно в этом плане мозолит глаза, все никак руки не доходили удалить нафиг эти клиффы

EugenyN · 2015-09-09 09:43:49

chazzky wrote:

Под определение gully, данное в OSM Wiki, ситуация не подходит (или я не правильно понял определение?). Напомню, там задернованные склоны с уклоном (на глаз) ок. 50%.

почему не подходит ? недостаточно крутой склон ? ставьте пока gully, это более правильно чем cliff.

от скольки процентов склон считать крутым и что выражается, что не выражается горизонталями в вики не определено. об этом ещё нужно думать. и опять же следует не злоупотреблять таким применением gully.

keder · 2015-09-09 14:59:49

Все эти придуманные английским сообществом теги бестолковы до безобразия и слишком специфичны. Что классификация дорог, что natural=heath, что natural=cliff. Вне Англии cliff'ы в их английском понимании встречаются существенно реже. Нужно либо генерализировать тег cliff, либо придумать что-то универсальнее (типа natural=fall) и уже дальше характеризовать материал склона, уклон и т.д.

Last edited by keder (2015-09-09 15:11:05)

EugenyN · 2015-09-09 15:10:55

keder wrote:

Все эти придуманные английским сообществом теги бестолковы до безобразия и слишком специфичны. Что классификация дорог, что natural=heath, что natural=cliff. Вне Англии cliff'ы в их английском понимании существенно реже. Нужно либо генерализировать тег cliff, либо придумать что-то универсальнее (типа natural=fall) и уже дальше характеризовать материал склона, уклон и т.д.

что не так с вики ? там нет расхождений с википедией.

с определение википедии согласен ?

https://en.wikipedia.org/wiki/Cliff

в геологических словарях то же самое.

по-моему с классическим морским клифом вообще проблем нет.

интереснее случаи с речным клифом (cut bank) и клифами/обрывами появившимися в результате сдвига пород и пр. (Escarpment).

https://en.wikipedia.org/wiki/Cut_bank
https://en.wikipedia.org/wiki/Escarpment

чем интереснее эти случаи. мы привыкли считать клиф чем-то более значительным чем овраг. вроде того, что клиф каменный, высокий, в виде обрыва без всяких склонов. это например не работат в случае речных клифов. т.е. часто бывает, что типичный овраг более масштабен чем речной клиф в наших широтах. как-то несерьёзно 2-х метровый речной обрыв обозначать как cliff, а он им является по определению. а 20-ти метровый ?

вот ещё интереснее вопрос:

https://drive.google.com/file/d/0B67JMJ … sp=sharing

обозначить это как овраг или клиф ? с одной стороны это односторонний овраг, но овраги образуются временными водотоками, чего нет в этом случае. с другой стороны это похоже на речной клиф или небольшой escarpment/scarp , но реки нет. в результате чего образовался этот обрыв ?

нужно разобраться с природой этого обрыва. и прописать этот случай в вики. скорее всего, как разновидность gully.

Last edited by EugenyN (2015-09-09 15:41:51)

keder · 2015-09-09 15:45:48

Проблема в том что текущее определение не включает например крутые склоны на которые забраться можно с трудом (но можно). Например, склоны в Дивногорье (как пример из нашего региона). Должно быть что-то более универсальное включающее любые естественные перепады высот (с четко различимой верхней кромкой) способное создать помеху движению. Но не думаю что этот тег появится скоро, посему надо думать как жить с cliff'ом.

EugenyN · 2015-09-09 15:54:46

keder wrote:

Проблема в том что текущее определение не включает например крутые склоны на которые забраться можно с трудом (но можно). Например, склоны в Дивногорье (как пример из нашего региона). Должно быть что-то более универсальное включающее любые естественные перепады высот (с четко различимой верхней кромкой) способное создать помеху движению. Но не думаю что этот тег появится скоро, посему надо думать как жить с cliff'ом.

с этим будет куча проблем и вопросов. в первую очередь я бы в определении не использовал ничего связанного с проходимостью. ("на которые забраться можно с трудом", "способное создать помеху движению") т.к. тут будет та же проблема, что и с проходимостью дорог. (которая у нас не указывается) т.е. это очень субъективная вещь. кому-то это проблема для движения, кому-то нет. проходимость имеет важное значение для определений объектов из карт по спортивному ориентированию. там понятно для кого, с каким снаряжением и для каких случаев указывается проходимость. в универсальных же картах лучше это не использовать.

Last edited by EugenyN (2015-09-09 15:59:25)

EugenyN · 2015-09-09 15:58:47

EugenyN wrote:

склоны в Дивногорье

нужно в первую очередь разобраться, что это за склоны и как они называются в геологии. может быть это клифы ? или они по природе ближе к оврагам ? если они одинаково далеки от оврагов и клифов, но представляют собой некую отдельную геологическую сущность, тогда можно будет подумать над добавлением этой сущности.

как они хотя бы в классических картах обозначаются ?

или может быть это то, что мы не рисуем оставляя на совесть карт высот и слоёв с изолиниями ? предположим, что мы добавим специально тег для таких склонов. ну например natural=slope специально для тех, кому очень хочется рисовать такие склоны. нужно определить его без "проходимости", через "крутизну" в первую очередь, написать чем он отличается от клифа и оврага. что делать с нижней границей ? она разве менее важна ?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 … 0%BE%D0%BD

и даже с этим новым тегом мы не ответим на вопрос что это:
https://drive.google.com/file/d/0B67JMJ … VQRjA/view

а это у нас земляной обрыв, судя по всему: http://www.groundufa.ru/znak/znak/Geocad/2263.htm и Earth bank http://lazarus.elte.hu/tajfutas/isom2000/webv/o41.htm

к чему это ближе к клифу или оврагу ?

Last edited by EugenyN (2015-09-09 16:45:22)

BushmanK · 2015-09-09 16:47:08

chazzky, а что вы так разволновались именно по поводу оврагов и балок? В OSM есть миллиарды объектов, которые не обозначены. Из них, вероятно, миллионы нельзя толком описать тегами, потому что для этого нет схемы.
Что касается неверного, но частого использования cliff - ну да, есть такое дело, и, как вы уже сами догадались, если сейчас начать все это переобозначать, маньяки начнут обозначать обратно. Потому чтобы этого не случилось, нужно их маниакальное упорство перевесить не частным (пусть и хорошо аргументированным) мнением группы людей, а принятым утвержденным обозначением. Тогда их можно будет бить по рукам. А до этого - маловероятно.

keder, дело не в английском сообществе, как таковом, а в том, что они были первыми, и среди них, точно также как и в российском сообществе были и есть свои долбо... особо упорные, которым плевать на всех (я примеры уже приводил тут как-то). К слову, с оригинальными значениями heath и cliff я не вижу никакой проблемы - они ими стали обозначать то, что у них есть (cliff, к слову, есть не только в Британии, естественно, это просто основной части территории России с ними "не повезло"). Проблема в том, что потом пришли идиоты, которые стали обозначать этими тегами все подряд, и которые перевели wiki так расплывчато, чтобы это оправдать.

По поводу форм рельефа я уже в этой ветке высказывался много раз и не знаю уже, зачем я это повторяю. Гладкие формы рельефа, где невозможно без специальных инструментов определить место этой формы (верхнюю границу балки, например) в OSM не должны присутствовать, потому что они неверифицируемы или субъективны. Для всего остального в идеале нужна новая схема, которая давала бы возможность обозначить верхнюю границу склона, нижнюю границу склона (с уточняющим признаком, сходятся ли там два склона или заканчивается только один), его материал, наличие действующего эрозионного процесса, величину уклона (градусы или приблизительно, по интервалам - вертикальный, крутой, пологий). Никаких "проходимостей" - они субъективны и неверифицируемы.
А cliff нужно оставить в покое, как устаревший.

Возвращаясь к балкам, еще раз повторю: если верхняя граница не видна явно, обозначать только нижнюю.

EugenyN · 2015-09-09 17:30:41

BushmanK wrote:

К слову, с оригинальными значениями heath и cliff я не вижу никакой проблемы .... Проблема в том, что потом пришли идиоты, которые стали обозначать этими тегами все подряд, и которые перевели wiki так расплывчато, чтобы это оправдать.

что-что ? опять мы у вас идиотами вышли? пожалуйста, приведите пример "расплывчатого" перевода cliff.

Last edited by EugenyN (2015-09-09 17:31:19)

BushmanK · 2015-09-09 21:05:33

Вокруг Москвы и в Москве я вычистил сам и намекнул авторам, что надо вычистить, целую кучу natural=heath, затрудняюсь посчитать, сколько именно. И отмечены они были так, потому что кто-то написал в вики, что "они могут представлять из себя вырубки", что вело к неверному пониманию. Переводить что-то, не будучи уверенным, что донесешь смысл верно - глупо и безответственно.

BushmanK · 2015-09-09 22:09:43

Собственно, вот она, красота:
https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … did=312561 - июль 2009-го,
natural=heath описан как

Степи, прерии

https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … did=325118 - август 2009-го, господин Aleksandr Dezhin "исправил":

Общирная, довольно ровная область необрабатываемой земли, обычно с грубой неплодородной почвой. Как правило имеется растительность в виде травы или редких кустов, если кустарники преобладают, то natural=scrub.

И это продержалось до декабря 2014, сохраняя три года (в этой части) расхождение с русскоязычной страницей описания самого natural=heath, которая была создана в летом 2011 https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … did=669206 .

Я понимаю, что сейчас мне кто-нибудь будет тыкать, а что же я сам не перевел, так я вам скажу - я туда и не смотрел (особенно сборную таблицу), читал оригинальное описание и не подозревал, что там такое творится. Если вы мне запрещаете называть тех, кто не просто переводит с ошибками, а до неузнаваемости меняет смысл документации, идиотами и вредителями, то предложите свой термин, который будет при этом адекватно отражать степень бессмысленности и ошибочности таких правок.

keder · 2015-09-10 10:15:42

Насколько я понимаю есть три вида растительности: травянистая, кустарниковая и древесная. И natural=heath относится ко второй, а следовательно должен быть подтегом natural=scrub. А то получается как у Борхеса. Но это уже оффтоп.

literan · 2015-09-10 10:31:54

keder wrote:

И natural=heath относится ко второй

не относится https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1 … 1%88%D1%8C

EugenyN · 2015-09-10 10:38:50

давайте обзывать никого не будем и будем вести себя культурно. если человек где-то ошибается и в чём -то неправ, это нужно обсуждать тут на форуме и исправлять ошибки.

EugenyN wrote:

https://drive.google.com/file/d/0B67JMJ … VQRjA/view
обозначить это как овраг или клиф ? с одной стороны это односторонний овраг, но овраги образуются временными водотоками, чего нет в этом случае. с другой стороны это похоже на речной клиф или небольшой escarpment/scarp , но реки нет. в результате чего образовался этот обрыв ?

вот что нашёл.

https://www.qld.gov.au/environment/land … ion/types/
https://en.wikipedia.org/wiki/Mass_wasting

судя по всему это у нас земляной обвал, результат Mass movement эрозии

http://www.cnshb.ru/AKDiL/0042/base/RD/000089.shtm

можно расширить gully и обозначать такие земляные обвалы.

natural=gully
gully=steep_slope или earth_bank или scarp

http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2. … :#41437875

в принципе в англ. вики уже это есть "This tag could also be used for steep earth bank" просто нужно более явно прописать это в русской вики.

в классических картах это обозначается так же как овраги

но хотелось бы лучше разобраться в чём различие между steep slope, earth bank и scarp.

Last edited by EugenyN (2015-09-10 11:24:06)

dair · 2015-09-10 15:30:51

keder wrote:

Насколько я понимаю есть три вида растительности: травянистая, кустарниковая и древесная. И natural=heath относится ко второй, а следовательно должен быть подтегом natural=scrub.

Насколько я понимаю, кустарники и кустарнички — это все-таки разные формы растительности.

BushmanK · 2015-09-10 17:51:31

keder wrote:

Насколько я понимаю есть три вида растительности: травянистая, кустарниковая и древесная. И natural=heath относится ко второй, а следовательно должен быть подтегом natural=scrub. А то получается как у Борхеса. Но это уже оффтоп.

Вы понимаете в общих чертах правильно, но понимаете не то.

В природе почти не существует экосистем, состоящих только из одного из перечисленных вами типов растительности. Исключение составляют, пожалуй, только степи, где действительно может быть одна только трава, и больше ничего. Потому для отражения реальной ситуации в карте указание "тут деревья", "тут трава" "тут кусты" - очень грубое и почти ничего не говорит о том, что же там есть на самом деле. Более точным описанием того, что же на самом деле есть в данном месте, является указание типа экосистемы. Их не так много, как кажется. И пустошь - одна из таких экосистем. Ее свойства (сейчас) достаточно точно описаны в wiki. dair прав - есть огромная разница между зарослями вереска или какой-нибудь вербы. Если обозначить и то и то как scrub, то лучше уж вообще никак не обозначать.

Вы, думаю, заметили, что я сам - ярый сторонник "атомарных" свойств вместо комбинированных, но в случае экосистем, сколько-нибудь значимое и полезное описание их атомарными свойствами (вроде видового состава, высоты растительности, типа почвы и так далее) будет объективно чрезмерно сложным.

EugenyN, ну да, "жопа есть, а слова нет". Как всегда.
Но вообще, я так и не могу понять: почему нельзя использовать универсальную схему с обозначением обрыва, его крутизны, материала склона и наличия эрозионного процесса. Почему нужно придумывать обязательно такой же нерасширяемый составной тег как cliff?

EugenyN · 2015-09-10 20:35:57

BushmanK wrote:

Но вообще, я так и не могу понять: почему нельзя использовать универсальную схему с обозначением обрыва, его крутизны, материала склона и наличия эрозионного процесса. Почему нужно придумывать обязательно такой же нерасширяемый составной тег как cliff?

в общем-то сейчас natural=gully и является таким универсальным объектом. сейчас в вики прописано "Овраг или крутой земляной склон." т.е. gully это всё то, что не cliff, и в исключительных случаях "крутой травянистый склон не выражающийся горизонталями"

обрыв можно рассматривать как односторонний овраг.

кстати возможно "Этот тег может также использоваться для небольших эрозионных канав" стоит убрать. т.к. для этого есть drystream

крутизну, материал, глубину можно указывать для gully.

Last edited by EugenyN (2015-09-10 20:39:07)

Announcement

#151 2015-09-08 13:33:12

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#152 2015-09-08 14:38:40

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#153 2015-09-08 20:06:41

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#154 2015-09-08 20:18:36

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#155 2015-09-08 20:27:54

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#156 2015-09-08 20:47:11

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#157 2015-09-08 21:02:46

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#158 2015-09-09 07:03:29

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#159 2015-09-09 09:03:59

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#160 2015-09-09 09:43:49

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#161 2015-09-09 14:59:49

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#162 2015-09-09 15:10:55

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#163 2015-09-09 15:45:48

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#164 2015-09-09 15:54:46

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#165 2015-09-09 15:58:47

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#166 2015-09-09 16:47:08

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#167 2015-09-09 17:30:41

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#168 2015-09-09 21:05:33

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#169 2015-09-09 22:09:43

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#170 2015-09-10 10:15:42

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#171 2015-09-10 10:31:54

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#172 2015-09-10 10:38:50

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#173 2015-09-10 15:30:51

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#174 2015-09-10 17:51:31

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#175 2015-09-10 20:35:57

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

Board footer