Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

EugenyN · 2015-03-29 20:33:36

pfg21 wrote:

90 на верхних нескольких метрах. на второй фотке виден отколовшийся кусок глины.
внизу нет реки, эррозия так скажем "ручейковая", отвесность изза того что сам верх отвеса представляет собой островок, со всех сторон окруженный

да. похоже на cliff. в результате какого вида эрозии образован не понятно.

keder · 2015-03-30 12:41:34

Подождите, у нас же вроде земляной обрыв natural=gully, разве нет? При чем здесь тогда natural=cliff?

freeExec · 2015-03-30 12:51:58

keder wrote:

Подождите, у нас же вроде земляной обрыв natural=gully, разве нет? При чем здесь тогда natural=cliff?

Всё так же и почему наравят любую дорогу с земляным покрытием замапить track.

pfg21 · 2015-03-30 13:00:24

Вот что не нравиться в cliff, так это что в нем смешаны абсолютныо перепнедикулярные понятия "элемент рельефа" и "surface".

на мой взгляд их стоит четко разнести, ибо уже масло-масленное. Скальность обрыва ну никак не описывает его проходимые характрестики как элемента рельефа.
К примеру, обозначив мягкий пеше-проходимый склон скально-осыпного типа cliff, то в карте будет отметка непроходимого обрыва.
А вот такой непроходимый склон будет обозначен gully, т.е. подразумевая проходимым.
смысл обозначений вуалируется на мой взгляд.

еще один обрывчик на краю города, глинянно-земляной и тоже не проходимый. не меряли еще, но перепад высот на глаз метров 30, ширина по верхней бровке метров 400.
обозначил cliff, и пофиг что он не скальный.

Last edited by pfg21 (2015-03-30 13:15:33)

EugenyN · 2015-03-30 13:38:13

keder wrote:

Подождите, у нас же вроде земляной обрыв natural=gully, разве нет? При чем здесь тогда natural=cliff?

действительно, когда мы обсуждали natural=gully мы решили обозначать земляные обрывы этим тегом. но потом я глубже изучил тему. обрывы, эрозия, клиф. и стало очевидно, что земляной обрыв гораздо ближе к cliff, чем к оврагу. т.е. мы ошибочно приписали обрывы к gully. это нормально. теги новые и глубже разбираясь в теме, мы их корректируем.

(то что речной обрыв - это клиф видно в т.ч. из самого названия "cut bank, also known as a river cliff or river-cut cliff" http://en.wikipedia.org/wiki/Cut_bank)

самый важный момент - в определении обрыва и клифа не нужно учитывать материал склона. я сначала тоже так думал, что gully и cliff зависят от материала. но разбираясь понял, что это ошибочный путь. камень, песок, глина, лёд, мел, земля - не определяют географическую сущность. объект определяет в первую очередь происхождение, тип эрозии/абразии.

(правильно замечено про дороги - тип покрытия (и проходимость) не определяет тип дороги)

у оврага одно происхождение, у клифа другое, у речного обрыва - третье. и это определяет объекты, а не материал склона или проходимость (какой квалификации/физической возможности и для какой техники?)

--

про текущую вики. что такое "скальный" обрыв совершенно непонятно. скальный значит каменный?, или скальный значит острый? или скальный значит высокий? или непроходимый ? определение плохое. правильное определение в англ. вики. слово "скальный" вообще лучше не использовать, т.к. чётких определений нет. и каждый подразумевает , что ему приходит в голову.

Last edited by EugenyN (2015-03-30 21:27:00)

EugenyN · 2015-03-30 13:44:53

pfg21 wrote:

Вот что не нравиться в cliff, так это что в нем смешаны абсолютныо перепнедикулярные понятия "элемент рельефа" и "surface".

это смешение у нас в голове. в английской вики чётко прописано, что от surface не зависит. в русской вики написано "скальный" - но что это такое и имеет ли это отношение к surface - непонятно.

думаю, можно пока пользоваться простым правилом: то, что не овраг - то клиф. других тегов у нас пока просто нет. и если появится сущность по поводу которй будет сомнение овраг ли это или клиф, будем думать, разбирать и придумывать тег, если нужно. (а такие сущности есть. см http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 57#p461157 Б и В. мне, например, не совсем понятно, что это. возможно, просто рельеф, переходная стадия от обрыва к долине)

Last edited by EugenyN (2015-03-30 14:20:02)

keder · 2015-03-31 09:55:51

На английской странице natural=cliff написано что это резкий обрыв и он может быть сформирован как скальной, так и осадочной породой вроде глины. Мне кажется надо и нам поменять описание на странице вики.

EugenyN · 2015-03-31 10:21:46

keder wrote:

На английской странице natural=cliff написано что это резкий обрыв и он может быть сформирован как скальной, так и осадочной породой вроде глины. Мне кажется надо и нам поменять описание на странице вики.

A cliff is a vertical or almost vertical natural drop in terrain topography as it occurs for example in form of coastal cliffs or escarpments. The face of the cliff usually consists of bare solid rock but can occasionally also consist of clay, compacted sand, ice or other solid materials.

да. там и про песок и про лёд говорится.

ещё важные моменты "example in form of coastal cliffs or escarpments" - тут говорится о классическом береговом клифе, и об escarpments - в широком смысле любой "обвал", в узком - геологический сдвиг/разлом. см англ. википедию "An escarpment (or scarp) is a type of cliff, formed by the movement of a geologic fault, or a landslide.

полное определение я уже приводил:

http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 08#p493808

+ определение речного обрыва

http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 48#p494048

чуть позже исправлю вики.

Last edited by EugenyN (2015-03-31 10:28:23)

EugenyN · 2015-04-02 14:12:44

обновил http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:T … al%3Dcliff

кстати. есть такие замечательные геологические теги без перевода:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag: … Dbare_rock (перевёл вчера. не полностью)
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:natural%3Dscree
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:T … al%3Darete (нужно разобраться. что значит острые - не острые ? )
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:T … al%3Dridge (нужно разобраться. что значит острые - не острые ? )
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:natural%3Dstone
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:natural%3Drock
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag: … %3Dshingle

можно ими заняться, если будет время. только нужно с этой темой ознакомиться.

иначе можно встретить такие штуки: http://overpass-turbo.eu/s/8wL. человек, наверно, не знал о существовании natural=bare_rock, который кстати рендерится в стандартном рендере.

Last edited by EugenyN (2015-04-03 13:42:06)

keder · 2015-04-03 11:17:28

Острые надо полагать это те гребни у которых угол между ближайшими к верхушке склонами менее 90 градусов (т.е. в сечении по плоскости перпендикулярной линии идущей по вершине).

EugenyN · 2015-04-03 11:49:02

keder wrote:

Острые надо полагать это те гребни у которых угол между ближайшими к верхушке склонами менее 90 градусов (т.е. в сечении по плоскости перпендикулярной линии идущей по вершине).

про это почитал сейчас. действительно ridge - горный хребет. arete - острый гребень. с этим всё ок. правда в обсуждении http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prop … ures/arete предлагается обозначать arete там где нельзя пройти. однако, некоторые гребни вполне проходимы судя по описаниям. в общем, с этим понятно.

EugenyN · 2015-04-08 11:15:48

http://a-lapin.narod.ru/divnogorie.htm

Дивногорье. см. раздел "Меловые овраги". они обозначены у нас как cliff. но нужно исправлять на gully.

https://www.openstreetmap.org/way/60843480

http://mir.travel/sights/101701

дивногорье на ggc https://drive.google.com/file/d/0B67JMJ … sp=sharing

ещё. является ли это клифом https://www.openstreetmap.org/way/75615482 ? я думаю нет. это ни клиф ни овраг. просто меловой склон. они обозначаются горизонтиалями, так что это нужно удалять.

выглядят склоны так https://www.google.ru/maps/@50.976466,3 … 3e12?hl=ru

Last edited by EugenyN (2015-04-08 14:36:57)

pfg21 · 2015-04-09 07:00:12

Я несколько против тегов овраг, уж очень узковат.
к примеру по приведенному рисунку, есть сомнения овраг и или не овраг по склону в центре фотки, ибо перед ним, с другой стороны разливщейся реки, большое пространство лесов, заливных лугов и прочего.
но достаточно точно можно сказать, что сие есть овраг по верховьям в левом верхнем углу, где склоны сходяться и образуют, то что в нашем понимание есть овраг.

Last edited by pfg21 (2015-04-09 07:14:27)

keder · 2015-04-09 08:37:42

EugenyN wrote:

http://a-lapin.narod.ru/divnogorie.htm
Дивногорье. см. раздел "Меловые овраги". они обозначены у нас как cliff. но нужно исправлять на gully.
https://www.openstreetmap.org/way/60843480
http://mir.travel/sights/101701
дивногорье на ggc https://drive.google.com/file/d/0B67JMJ … sp=sharing

ещё. является ли это клифом https://www.openstreetmap.org/way/75615482 ? я думаю нет. это ни клиф ни овраг. просто меловой склон. они обозначаются горизонтиалями, так что это нужно удалять.
выглядят склоны так https://www.google.ru/maps/@50.976466,3 … 3e12?hl=ru

Поправил всё что я рисовал в Дивногорье. В последнем примере https://www.openstreetmap.org/way/75615482 мапил не я, потому трогать не стал. Небольшой оффтоп, а меловые склоны без растительности это у нас что? natural=bare_rock или natural=scree? Там вроде мелкие камешки и в то же время выходы меловой скалы.

EugenyN · 2015-04-09 10:48:21

pfg21 wrote:

Я несколько против тегов овраг, уж очень узковат.
к примеру по приведенному рисунку, есть сомнения овраг и или не овраг по склону в центре фотки, ибо перед ним, с другой стороны разливщейся реки, большое пространство лесов, заливных лугов и прочего.
но достаточно точно можно сказать, что сие есть овраг по верховьям в левом верхнем углу, где склоны сходяться и образуют, то что в нашем понимание есть овраг.

на этой фотке именно склоны. оврагов там не видно.

меловой овраг тут, например https://www.google.ru/maps/@50.9664,39. … 3e10?hl=ru

узковат тег - в смысле ? предпочитаете больше сущностей одним тегом обозначать ? клифы, обрывы, овраги, промоины одним тегом ?

Last edited by EugenyN (2015-04-09 10:59:51)

EugenyN · 2015-04-09 10:58:03

keder wrote:

Небольшой оффтоп, а меловые склоны без растительности это у нас что? natural=bare_rock или natural=scree? Там вроде мелкие камешки и в то же время выходы меловой скалы.

это не оффтоп, а очень даже в тему. получается так, что никакие склоны мы не обозначаем вообще. т.к. склоны обозначаются горизонталями. если на склоне есть осыпь, то её можно обозначить natural=scree. кажется на ггц https://drive.google.com/file/d/0B67JMJ … 1lbmM/view они как раз осыпи точечным паттерном обозначают.

keder · 2015-04-09 12:17:02

EugenyN wrote:

keder wrote:
Небольшой оффтоп, а меловые склоны без растительности это у нас что? natural=bare_rock или natural=scree? Там вроде мелкие камешки и в то же время выходы меловой скалы.
это не оффтоп, а очень даже в тему. получается так, что никакие склоны мы не обозначаем вообще. т.к. склоны обозначаются горизонталями. если на склоне есть осыпь, то её можно обозначить natural=scree. кажется на ггц https://drive.google.com/file/d/0B67JMJ … 1lbmM/view они как раз осыпи точечным паттерном обозначают.

Не, то что склоны как таковые мы не тегируем это я понимаю. Меня интересует как обозначить покрытие склона, Там это покрытие непонятное - сам склон покрыт мелкими камешками, но кое-где торчит и меловая основа, я вот потому не уверен - scree это вроде более крупные осколки, а там мелкие камешки.

EugenyN · 2015-04-09 12:32:37

keder wrote:

EugenyN wrote:
keder wrote:
Небольшой оффтоп, а меловые склоны без растительности это у нас что? natural=bare_rock или natural=scree? Там вроде мелкие камешки и в то же время выходы меловой скалы.
это не оффтоп, а очень даже в тему. получается так, что никакие склоны мы не обозначаем вообще. т.к. склоны обозначаются горизонталями. если на склоне есть осыпь, то её можно обозначить natural=scree. кажется на ггц https://drive.google.com/file/d/0B67JMJ … 1lbmM/view они как раз осыпи точечным паттерном обозначают.
Не, то что склоны как таковые мы не тегируем это я понимаю. Меня интересует как обозначить покрытие склона, Там это покрытие непонятное - сам склон покрыт мелкими камешками, но кое-где торчит и меловая основа, я вот потому не уверен - scree это вроде более крупные осколки, а там мелкие камешки.

да. не совсем понятно. если значительные участки твёрдого не рыхлого мела без растительности, то вроде bare_rock подходит.

keder · 2015-04-09 12:49:24

В общем примерно так выглядит склон:

(на фотографии не Дивногорье, но склон типичный для меловых гор)
Смесь из меловой пыли, мелких камушков мела, островков степной растительности и редких выходов скальной породы. Черт его знает как такое обозначить.

Вот склон чуть поближе.

Last edited by keder (2015-04-09 12:53:01)

EugenyN · 2015-04-09 13:11:26

keder wrote:

В общем примерно так выглядит склон:

первая картинка не отображается.

по второй - не уверен что это bare_rock или осыпь. вот это больше похоже на bare_rock https://www.google.ru/maps/@50.987633,3 … 3e10?hl=ru

или вот эти скалы вверху https://www.google.ru/maps/@50.990212,3 … 3e10?hl=ru

на мой взгляд, так то, что там твёрдое скальное или рыхлое покрытие - вещь не особо важная, чтобы обозначать. мне интереснее обозначать ли эти "скалы" как cliff.

Last edited by EugenyN (2015-04-09 13:12:31)

keder · 2015-04-09 13:35:59

EugenyN wrote:

первая картинка не отображается.
по второй - не уверен что это bare_rock или осыпь. вот это больше похоже на bare_rock https://www.google.ru/maps/@50.987633,3 … 3e10?hl=ru
или вот эти скалы вверху https://www.google.ru/maps/@50.990212,3 … 3e10?hl=ru
на мой взгляд, так то, что там твёрдое скальное или рыхлое покрытие - вещь не особо важная, чтобы обозначать. мне интереснее обозначать ли эти "скалы" как cliff.

В первом примере там есть и кусок скалы и такой вот непонятный склон. Кусок скалы наверно bare_rock, а вот склон не знаю, посмотрел, может natural=fell - по описанию похоже.
А вот скалы наверху во втором примере имхо cliff. Так как похожи на резкий обрыв и непроходимы без снаряжения.

chazzky · 2015-09-08 12:27:22

Друзья, есть вопросы к отрисовке балок. Дело в том, что текущие правила для их обозначения не вполне удовлетворительны. Это мнение субъективное, но я думаю найдутся люди, которые меня в этом поддержат. Я на своём веку встречал довольно много балок эрозионной природы, по которым было весьма и весьма сложно передвигаться даже пешком из-за того, что они действительно крутые. При всём при этом они не подходят под понятие оврага (gully) вообще никак. Это именно балки в классическом понимании этого слова, т.е. склоны не отвесные, растительность на склонах имеется и весьма существенная. При этом существует четко очерченный край балки, который хотелось бы видеть на карте.
Обратимся к примеру. На карту московского парка Царицыно нанесены линии с тегом natural=cliff , что является непростительной ошибкой, потому что ни о каком cliff там даже близко речи не идет. Но при всем при этом я прекрасно понимаю маппера, потому как даже gully на картах mapnik не рендерится, а ведь в Царицыно действительно довольно крутые склоны. Кто там бывал подтвердит. При том они, опять же, не тянут даже на gully, они именно balka. Вот и приходится мапперу выкручиваться, чтобы народ знал. Есть очень много примеров, когда маппер прибегает именно к этой уловке, потому как простому пользователю OSM, в общем-то пофиг, cliff там, gully или balka. Простой пользователь смотрит на карту и видит: "ага, тут линия с треугольничками, а значит тут склон".
Что же касательно балок, то текущая ситуация такова, что балка рисуется по центральной линии своей долины, что отличает ее от gully и cliff, рисуемых по верхнему краю. В ситуации с Царицыно получается следующее: при исправлении cliff на законный тэг balka мы а) потеряем возможность найти нашу балку на карте (я ещё ни разу не встречал карты, на которой была бы обозначена балка) б) линия верхнего края балки, старательно отрисовываемая кем-то, просто станет бесхозной, а линию центра балки придется отрисовывать "с нуля".

При всем при этом замечу, что текущие правила нанесения балок зачастую справедливы, потому что четкого края у балки выделить невозможно и единственное, что остается, это рисовать по низу долины.

В связи с этим мои предложения к сообществу:
1. Переопределить понятия балки (valley=balka) и оврага (natural=gully), либо дополнив новым промежуточным тегом, либо расширив понятие оврага, разрешив называть так же задернованые склоны с уклоном от 30-35%. А балку оставить исключительно в дополнение к тэгу natural=valley (в том смысле, что сейчас приходится отмечать её обязательно тегом natural=valley, в т.ч. если склон к долине не имеет отношения (пример: в том же Царицыно)).
2. Разрешить очерчивать границы долины новым тегом, либо расширенным gully (в зависимости от п.1), если есть возможность установить точную границу верхнего края.
3. Написать в Mapnik и, опционально, другие сервисы на базе OSM, пожелание от сообщества, чтобы они помечали на своих картах не только cliff, вынуждая тем самым людей прибегать к нарушению правил отрисовки. Для этого хочется найти людей, разделяющих данную точку зрения.

Кто что по этому поводу думает?

Фото Царицыно: http://mindraw.web.ru/Czar24.jpg

Last edited by chazzky (2015-09-08 12:52:59)

EugenyN · 2015-09-08 13:07:30

chazzky wrote:

Обратимся к примеру. На карту московского парка Царицыно нанесены линии с тегом natural=cliff , что является непростительной ошибкой, потому что ни о каком cliff там даже близко речи не идет. Но при всем при этом я прекрасно понимаю маппера, потому как даже gully на картах mapnik не рендерится, а ведь в Царицыно действительно довольно крутые склоны. Кто там бывал подтвердит. При том они, опять же, не тянут даже на gully, они именно balka. Вот и приходится мапперу выкручиваться, чтобы народ знал. Есть очень много примеров, когда маппер прибегает именно к этой уловке, потому как простому пользователю OSM, в общем-то пофиг, cliff там, gully или balka. Простой пользователь смотрит на карту и видит: "ага, тут линия с треугольничками, а значит тут склон".

тут вы описываете стопроцентное рисование под конкретный рендер. это у нас осуждается.

Что же касательно балок, то текущая ситуация такова, что балка рисуется по центральной линии своей долины, что отличает ее от gully и cliff, рисуемых по верхнему краю. В ситуации с Царицыно получается следующее: при исправлении cliff на законный тэг balka мы а) потеряем возможность найти нашу балку на карте (я ещё ни разу не встречал карты, на которой была бы обозначена балка) б) линия верхнего края балки, старательно отрисовываемая кем-то, просто станет бесхозной, а линию центра балки придется отрисовывать "с нуля".

обратите внимание, в вики написано, что балка рисуется только если нужно заявить о наличии именованного объекта. если балка без имени, то объект не рисуется вообще. этот перепад рельефа можно увидеть только на специальном слое с рельефом/горизонталями.

т.е. короче говоря, то что вы хотите нарисовать на данный момент на карте не рисуется, для этого есть специальный слой. как например на карте не рисуются области в городе с повышенным загрязнением воздуха.

нарисованный cliff по правилам следует удалить, если я правильно понимаю по фото.

1. Переопределить понятия балки (valley=balka) и оврага (natural=gully), либо дополнив новым промежуточным тегом, либо расширив понятие оврага, разрешив называть так же задернованые склоны с уклоном от 30-35%. А балку оставить исключительно в дополнение к тэгу natural=valley. Т.е. чтобы обозначить умеренно-крутой склон, сейчас приходится отмечать

только не нужно "расширять" понятие оврага. иначе мы совсем запутаемся. и определение потеряет границы и овраг будет уже не оврагом а чем -то иным.

я сам не очень доволен текущими рельефными тегами но в другой области. мне кажется есть неопределённости между cliff и gully в некоторых случаях. но это отдельное обсуждение.

Last edited by EugenyN (2015-09-08 13:09:38)

EugenyN · 2015-09-08 13:17:06

даже если начать обозначать абстрактные склоны каким-нибудь slope то 1) это против текущих правил - не рисовать рельеф 2) это вряд ли будет в мапнике в каком-либо будущем. 3) какой смысл в этом ? показать барьер, непроходимую территорию ? но какой склон проходим, а какой нет и для кого ? со скольких градусов рисовать склон ? (с 30-35% ? ок.) 4) что с нижней границей, почему она менее важная ? и т.д.

Last edited by EugenyN (2015-09-08 13:25:02)

esaulenka · 2015-09-08 13:25:34

EugenyN wrote:

обратите внимание, в вики написано, что балка рисуется только если нужно заявить о наличии именованного объекта. если балка без имени, то объект не рисуется вообще. этот перепад рельефа можно увидеть только на специальном слое с рельефом/горизонталями.

Это какие-то странные фантазии.

При текущем развитии науки и техники "на специальном слое с рельефом" подобных вещей видно не будет. Совсем никак. Тупо не хватает разрешения у исходных данных. За подробностями - к BushmanK, он пару лет назад тут писал обширный пост с обзором артефактов SRTM'а.

Поэтому изобретать правила "неименованые овраги не подписываем" я бы не стал.

Announcement

#126 2015-03-29 20:33:36

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#127 2015-03-30 12:41:34

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#128 2015-03-30 12:51:58

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#129 2015-03-30 13:00:24

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#130 2015-03-30 13:38:13

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#131 2015-03-30 13:44:53

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#132 2015-03-31 09:55:51

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#133 2015-03-31 10:21:46

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#134 2015-04-02 14:12:44

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#135 2015-04-03 11:17:28

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#136 2015-04-03 11:49:02

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#137 2015-04-08 11:15:48

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#138 2015-04-09 07:00:12

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#139 2015-04-09 08:37:42

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#140 2015-04-09 10:48:21

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#141 2015-04-09 10:58:03

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#142 2015-04-09 12:17:02

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#143 2015-04-09 12:32:37

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#144 2015-04-09 12:49:24

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#145 2015-04-09 13:11:26

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#146 2015-04-09 13:35:59

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#147 2015-09-08 12:27:22

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#148 2015-09-08 13:07:30

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#149 2015-09-08 13:17:06

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#150 2015-09-08 13:25:34

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

Board footer