Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

igitov · 2014-11-05 20:52:31

Мой вопрос не об оврагах и балках, а в развитие этой темы.
Речь о собственно обрывах над рекой, краях растущего оврага.
А.

А также о задернованных уступах геологических террас, заросших обрывистых берегах, выраженных бровках балок.
Б. В.

И обрывы и уступы - это поз. 2 на рисунке из поста AMDmi3 #81 этой темы, разница только в крутизне склонов и наличии/отсутствии растительности.

На поз. 1, я бы сказал, показан скалистый обрыв, клиф, утёс, natural=cliff, почти отвесный, о нем речь не пойдёт.
Г.

igitov · 2014-11-05 20:58:41

Как по английски точнее назвать А и Б-В?
Была у меня возможность поизучать англо-русский геологический словарь.

Обрыв можно перевести как "steep coast" или "steep shore", крутой берег. Но ведь он не обязательно приурочен к водоёму. "Steep slope", крутой, обрывистый склон - это уже не то.

Бровка, уступ - наиболее близкое "terrace edge".

Русско-английского раздела в словаре не было, возможно нашел не лучшие обозначения.

Last edited by igitov (2014-11-05 20:59:01)

igitov · 2014-11-05 21:02:17

Но, невзирая на перевод, обозначить эти две сущности можно по разному:
1)природное=обрыв|уступ, иначе
2)природное=край_равнины + край_равнины=обрыв|уступ.

Прошу помощи.

И да, я не геолог, если что, могу ошибаться.

EugenyN · 2014-11-06 21:11:52

первым делом нужно посмотреть, как это обозначается на советских и иностранных топокартах и на картах ориентировщиков. тут ссылки какие-то приводились.

обрыв над рекой, как на картинке - вполне себе овраг.

igitov · 2014-11-06 22:13:00

Про советские скажу не глядя. Обрывы обозначаются тонкой сплошной с короткими поперечными штрихами, направленные вниз по склону. Цвет коричневый или синий, в зависимости от положения. Бровки - поперечными штрихами без продольной линии.

Отвесные скалы, клифы обозначаются своеобразным рисунком из простых линий, схематически изображающим их сложный контур.

igitov · 2014-11-06 22:28:52

EugenyN wrote:

обрыв над рекой, как на картинке - вполне себе овраг.

Русло реки нельзя назвать оврагом. Но то, что овраг может иметь подобные обрывы - да. Вы наверное это имели ввиду.

madeinussr · 2015-01-08 23:47:10

И снова... балки. Из данного обсуждения следует, что на карте их обозначать не нужно, все покажут изогипсы....
А как быть с названиями балок - довольно частое явление? По моему мнению для балок с названиями нужен линейный объект проходящий по месту пересечения её склонов в нижней части - линии стока воды (там обычно кустарник растет). Насчет тега не скажу.
Вот к примеру карадаг - балка, хребет, балка, хребет... И у нас такой весь Крым. Что инфу с названиями предлагаете динамить, вас только проходимость интересует?

Last edited by madeinussr (2015-01-08 23:48:26)

aks46 · 2015-01-09 02:24:09

Зачем загонять обсуждение темы в тупик? Не легче ли придерживаться норм составления и содержания топокарт (есть инструкции соответствующие) и не изобретать велосипед...
На топокартах и в ОСМ обрывы как раз одинаково обозначаются (тегируются):)

Last edited by aks46 (2015-01-09 02:26:56)

EugenyN · 2015-01-09 10:55:20

madeinussr wrote:

И снова... балки. Из данного обсуждения следует, что на карте их обозначать не нужно, все покажут изогипсы....
А как быть с названиями балок - довольно частое явление? По моему мнению для балок с названиями нужен линейный объект проходящий по месту пересечения её склонов в нижней части - линии стока воды (там обычно кустарник растет). Насчет тега не скажу.
Вот к примеру карадаг - балка, хребет, балка, хребет... И у нас такой весь Крым. Что инфу с названиями предлагаете динамить, вас только проходимость интересует?

нужно подумать над этим. действительно, нужен способ подписывать названия балок и тогда соответственно иметь их, как объект на карте, а не в качестве изолиний на отдельном слое. с оврагами это лучше не связывать.

причём рендеры в большинстве случаев не должны рисовать геометрию балки, а только названия. скорее всего действительно лучше обозначать через линию стока воды.

Last edited by EugenyN (2015-01-09 11:02:43)

EugenyN · 2015-01-09 10:57:23

aks46 wrote:

Зачем загонять обсуждение темы в тупик? Не легче ли придерживаться норм составления и содержания топокарт (есть инструкции соответствующие) и не изобретать велосипед...
На топокартах и в ОСМ обрывы как раз одинаково обозначаются (тегируются):)

тут вопрос не об обрывах и оврагах , а о балках. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0 … %B5%D1%84)

madeinussr · 2015-01-09 18:20:27

EugenyN wrote:

нужно подумать над этим. действительно, нужен способ подписывать названия балок и тогда соответственно иметь их, как объект на карте, а не в качестве изолиний на отдельном слое. с оврагами это лучше не связывать.
причём рендеры в большинстве случаев не должны рисовать геометрию балки, а только названия. скорее всего действительно лучше обозначать через линию стока воды.

Как на счет waterway=wadi? Может быть с каким нибудь дополнительным тегом?

igitov · 2015-01-09 20:57:55

Я пользую waterway=drystream

EugenyN · 2015-01-09 22:12:29

waterway - мне не нравится. балки не всегда же с водостоком. есть ещё балки без выраженного русла, их линией непонятно как обозначать.

EugenyN · 2015-03-02 00:28:27

нашёл такую красивую картинку.

добавлю её в вики. чтобы было наглядно и понятно.

pfg21 · 2015-03-02 07:46:51

последняя картинка ближе к острому гребню natural=arete

EugenyN · 2015-03-02 18:27:42

pfg21 wrote:

последняя картинка ближе к острому гребню natural=arete

да нет. на ней изображён скалистый обрыв, а не гребень )

pfg21 · 2015-03-03 07:11:04

скалистый обрыв изображен на третьем рисунке, это видно что на верхней половинке, что на нижней.
На четвертом изображен скалистый гребень, на нижней половинке достаточно точно отображено что обрывы имеются с обоих сторон, сравни с третьим.
вот к примеру фото вдоль подобного гребня.

Last edited by pfg21 (2015-03-03 08:53:30)

EugenyN · 2015-03-07 17:47:41

обсуждение балок:
http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … =30247&p=2

EugenyN · 2015-03-28 12:18:39

хотел бы точнее определиться с такими склонами и обрывами т.к. вопросы ещё возникают

http://www.dprvrn.ru/index.php/work/oso … -krivobore

и уточнить в вики.

первое, что я обнаружил - у нас в русской вики http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:T … al%3Dcliff написано не очень точно. сравните с английской.

"A cliff is a vertical or almost vertical natural drop in terrain topography as it occurs for example in form of coastal cliffs or escarpments. The face of the cliff usually consists of bare solid rock but can occasionally also consist of clay, compacted sand, ice or other solid materials."

это определение полнее и лучше. предлагаю нашу вики исправить на такой вариант:

* Клиф - это отвесный или очень крутой абразионный склон/обрыв значительной высоты. Возникает в результате смещения геологических пластов или, в прибрежных зонах, из-за эрозии под воздействием воды (прибоя) и выветривания. Поверхность обрыва, как правило, каменная, но иногда может также состоять из глины, утрамбованного песка, льда, мела или других твердых материалов.

это широкое определение, которое используется в англ. осм вики. т.к. в узком определении клиф образуется только под воздействием воды, без смещения пластов.

клиф в википедии https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B8%D1%84

ещё определения:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ntes/2068
http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2. … t:l!hlwljg
https://books.google.ru/books?id=bvf9Ag … 84&f=false

также нужно убрать из вики gully расплывчатое "Этот тег может также использоваться для крутых нескалистых берегов"

в итоге получается, что пример с фотографиями выше "Кривоборье" это всё же cliff, пусть некоторые склоны и не очень круты.

но возникает ещё интереснее вопрос. как тогда обозначать небольшие речные обрывы ? высотой 5-10 метров ? обозначать ли это как cliff ? (огромные скальные и 5 метровые обрывы одним тегом)

для небольших речных обрывов такие определения:

Обрыв Scarp - крутой склон, образованный действием боковой эрозии реки, срезающей выступы берегов. На границе широкой речной поймы в итоге может образоваться протяженная линия обрыва.

ОБРЫВ, высокий крутой берег на изгибе реки. Обрывы образуются на внешних сторонах МЕАНДРА за счет эрозии, вызываемой медленным течением воды. Обрывы иногда достигают высоты до 100 м.

Уступ размыва - абразионный береговой откос, высотой до 5 метров.

beach scarp - a steep slope or miniature cliff, formed by wave action, fronting the berm on a beach.

Beach Scarp - An almost vertical slope (caused by wave erosion) that fronts a berm on a beach. Scarps may range in height from several centimeters to a few meters, depending on the character of the wave action and the nature and composition of the beach.

https://books.google.ru/books?id=VWnxpA … rp&f=false

использовать ли cliff для небольших (до 5 метров) речных обрывов или придумывать другой тег ?

Last edited by EugenyN (2015-03-28 14:57:22)

d1g · 2015-03-28 17:19:21

EugenyN wrote:

использовать ли cliff для небольших (до 5 метров) речных обрывов или придумывать другой тег ?

Зачем новый? Какой критерий выделения? Только высота? Для высоты есть тег всегда.

Разные названия возникают изза перспективы того кто смотрит на этот склон.

У строителей - по нормам и гостам - 3 степени осыпаемости земли, они выдумают три названия склонам.
У исследователей водных массивов свои предпоссылки, чаще всего названия будут возникать изза нахождения у отдельных элементов водного бассейна.

Нужно вернуться к примению этих тегов, слишком далеко в словари не стоит копать. Подавляющее большинство применений этих линий и тегов в OSM:
- "здесь ходить совсем нельзя"
- "здесь могут только альпинисты со снаряжением"
- "здесь опасно ходить, очень крутой и высокий склон"

EugenyN · 2015-03-28 20:29:56

d1g wrote:

Нужно вернуться к примению этих тегов, слишком далеко в словари не стоит копать. Подавляющее большинство применений этих линий и тегов в OSM:
- "здесь ходить совсем нельзя"
- "здесь могут только альпинисты со снаряжением"
- "здесь опасно ходить, очень крутой и высокий склон"

это один из взглядов на склон. с т.з. проходимости.

всё ещё проще. есть природные объекты и мы их отмечаем на карте. если есть озеро - рисуем озеро. если лес - то лес. если обрыв -то обрыв. и тут важно чётко понимать что такое лес, озеро и обрыв. иначе при неправильной или слишком широкой трактовке, определения будут расплываться, ими начнут обозначать не то, для чего они предназначены.

чтобы этого избежать нужно чётко определить, что такое клиф, и чем он не является. эту проблему мы и решаем тут. а точнее, что такое клиф всем известно, не в этом вопрос. вопрос - что делать с маленькими речными обрывами.

Разные названия возникают изза перспективы того кто смотрит на этот склон.

у природного географического объекта "клиф" вполне конкретное определение. оно прописано ну хотя бы в википедии. и оно не зависит от того, кто на него смотрит.

Зачем новый? Какой критерий выделения? Только высота? Для высоты есть тег всегда.

не только высота, но и происхождение, жизненный цикл, если можно так сказать. думаю на это можно смотреть как на ручей и на реку - дело ведь не только в ширине и глубине. это разные природные объекты. с другой стороны долины и балки (маленькие долины) мы решили обозначать одним тегом.

в качестве компромисcа можно придумать уточняющий тег что-нибудь вроде cliff=scarp или cliff=steep_slope. и написать в вики, что небольшие речные обрывы обозначаем так, но их нельзя определить как "клиф" , в правильном понимании этого термина. это если очень не хочется придумывать новый тег. в любом случае мы чётко определим объект, и в дальнейшем, если всё же осмелимся ввести новый тег, то мы легко сможем конвертировать.

Last edited by EugenyN (2015-03-29 16:18:06)

EugenyN · 2015-03-29 16:38:07

нашёл как они это называют

http://en.wikipedia.org/wiki/Cut_bank

(тут дело не столько в размере, сколько в происхождении.)

cliff=сut_bank

Обрыв (Cut bank) - крутой склон, образованный действием боковой эрозии реки, срезающей выступы берегов. На границе широкой речной поймы в итоге может образоваться протяженная линия обрыва. Обрывы иногда достигают высоты до 100 м.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0 … 1%8B%D0%B2

сделаем это уточняющим тегом и вопрос решён.

Last edited by EugenyN (2015-03-29 19:53:22)

d1g · 2015-03-29 19:51:55

EugenyN wrote:

нашёл как они это называют
http://en.wikipedia.org/wiki/Cut_bank

Я бы честно говоря такой малый уклон и не начинал мапить http://en.wikipedia.org/wiki/File:Cut_B … ontana.jpg

Там спркойно можно ходить да ещё невысоко. Такие детали ландшафта наверное что при ислледовании стоков и нужны.

EugenyN · 2015-03-29 19:59:22

d1g wrote:

EugenyN wrote:
нашёл как они это называют
http://en.wikipedia.org/wiki/Cut_bank
Я бы честно говоря такой малый уклон и не начинал мапить http://en.wikipedia.org/wiki/File:Cut_B … ontana.jpg
Там спркойно можно ходить да ещё невысоко. Такие детали ландшафта наверное что при ислледовании стоков и нужны.

согласен. картинка не самая удачная (в немецкой вики лучше).

вот например обрыв где я часто бываю летом:

https://www.google.ru/maps/@51.052442,3 … 3e10?hl=ru

сейчас неправильно замаплен как gully

и опять же кривоборье:

http://www.dprvrn.ru/index.php/work/oso … -krivobore

http://www.openstreetmap.org/way/52074023

но кривоборье - это, кажется, как раз не обрыв образованный под действием боковой речной эрозии, а обрыв представляющий собой тектонический разлом. это значит, что уточняющий тег не нужен. (впрочем можно ввести и для такого образования уточняющий тег, чтобы отделять от классического клифа образованного прибоем)

Кривоборье - яркий пример боковой речной эрозии. Такой крутой и высокий обрыв образовался из-за интенсивного поднятия той части территории, с которой был сделан снимок. Дон упирается в него и разворачивается на 180° одновременно подмывая и разрушая его

Last edited by EugenyN (2015-03-29 20:10:40)

pfg21 · 2015-03-29 20:22:49

глинистый обрыв, перепад высот 23-25 метров, углы до 90 на верхних нескольких метрах. на второй фотке виден отколовшийся кусок глины.
внизу нет реки, эррозия так скажем "ручейковая", отвесность изза того что сам верх отвеса представляет собой островок, со всех сторон окруженный оврагами и поэтому слабо пропитан водой.
если навернутся, поломаться можно весьма серьезно. отетил cliff'ом.

Last edited by pfg21 (2015-03-29 20:26:52)

Announcement

#101 2014-11-05 20:52:31

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#102 2014-11-05 20:58:41

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#103 2014-11-05 21:02:17

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#104 2014-11-06 21:11:52

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#105 2014-11-06 22:13:00

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#106 2014-11-06 22:28:52

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#107 2015-01-08 23:47:10

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#108 2015-01-09 02:24:09

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#109 2015-01-09 10:55:20

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#110 2015-01-09 10:57:23

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#111 2015-01-09 18:20:27

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#112 2015-01-09 20:57:55

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#113 2015-01-09 22:12:29

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#114 2015-03-02 00:28:27

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#115 2015-03-02 07:46:51

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#116 2015-03-02 18:27:42

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#117 2015-03-03 07:11:04

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#118 2015-03-07 17:47:41

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#119 2015-03-28 12:18:39

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#120 2015-03-28 17:19:21

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#121 2015-03-28 20:29:56

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#122 2015-03-29 16:38:07

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#123 2015-03-29 19:51:55

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#124 2015-03-29 19:59:22

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

#125 2015-03-29 20:22:49

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

Board footer