You are not logged in.

#1 2014-07-07 10:00:54

EugenyN
Member
From: Voronezh
Registered: 2011-03-17
Posts: 1,000
Website

Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

Хотелось бы всё же определиться с оврагами и создать страницу в вики с описанием тега или предложением. Т.к. до сих пор для этих объектов нет тега и они часто обозначаются неправильными тегами natural=cliff, barrier=ditch и т.д.

см обсуждение тут:
http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 49#p427549

BushmanK предлагает следующее:

BushmanK wrote:

На мой взгляд, и это более правильно по принципам OSM, нужны не несколько терминов, а один общий термин и несколько признаков, например: для верхнего края оврага - natural=gully, а также признак наличия эрозии erosion=yes|no или поверхности склонов slope=earth|grass|gravel|scrub;  для основания склонов - что-то вроде natural=gully_bed, с признаками типа sides=both|single (для V-сечения и для \__/-сечения). Для потока использовать уже имеющиеся средства обозначения постоянного, пересыхающего или высохшего русла. Ровно с теми же ствойствами можно строить отношение.
Обязательным из всей этой структуры может быть только сам natural=gully.

BushmanK wrote:

Тут, конечно, есть некоторый казус, в том смысле, что овраг - все же некая площадная структура (хоть и с открытым одним концом), а обрыв - линейная.
Так что возможно, что нужно и саму сущность оврага свести к более элементарной - склону. То есть не natural=gully, а natural=slope. С точки зрения топологии - это вполне законная абстракция. Понятно, что в традициях топографии это все же разные вещи, но ради хорошей красивой абстракции можно и потерпеть.
Есть мысли у кого по этому поводу?

Насчет "любого рендера" - это вы погорячились, конечно, но Мапсерфер и Чепецк можно будет попробовать этому научить.


ещё ссылки на обсуждения:
http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=27023
http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=13302

ещё ссылки:
IOF: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/IOF_ … #Landforms

cliff osm wiki: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:T … al%3Dcliff

Is it important for a cliff that you can see the naked rock, without soil and plants on it, or can a very steep forest floor also qualify as a cliff? Alternatives might be to map it as barrier=slope, natural=slope or barrier=earth_bank.

Балка вики http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0% … %B5%D1%84)

Овраг вики http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0% … 0%B0%D0%B3

Gully вики http://en.wikipedia.org/wiki/Gully

для всего тег есть, а для оврага нет:

18.jpg

Last edited by EugenyN (2014-07-07 17:48:17)

Offline

#2 2014-07-07 10:01:24

EugenyN
Member
From: Voronezh
Registered: 2011-03-17
Posts: 1,000
Website

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

1) почему бы не использовать natural=gully и для оврага и для склона/обрыва ? Ведь овраг состоит из нескольких склонов.
2) gully - полностью аналогичен нашим оврагам/балкам ? http://en.wikipedia.org/wiki/Gully
3) обозначались ли балки на советских/современных топокартах или только овраги ?  http://www.afanas.ru/mapbase/znaki.htm  ***  http://i-survive.ru/karti1.html если балки не обозначались, то почему ?

примеры на топокартах:
https://drive.google.com/file/d/0B67JMJ … sp=sharing
https://drive.google.com/file/d/0B67JMJ … sp=sharing
https://drive.google.com/file/d/0B67JMJ … sp=sharing

Last edited by EugenyN (2014-07-07 10:54:41)

Offline

#3 2014-07-07 11:45:21

Max Vasilev
Member
Registered: 2009-06-16
Posts: 1,026
Website

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

EugenyN, в двух словах: балка - это альтернативное название для такого понятия в топологии как лог (ложбина)? Т.е. по сути это выраженная в малом масштабе падь?

Если да, то такие вещи рисуются на картах только контурами рельефа, точнее даже уменьшением промежутков между контурами рельефа. Поскольку лог не имеет ни чёткой линейной низины, ни выраженной границы перехода в точке снижения рельефа ни определяемой площади, то на картах кроме как рельефом это никак не отобразить.

Что касается оврагов, то это просто обычный cliff выраженный в меньшем масштабе и рисуется он на картах как и обрыв, только на более детальных мастабах. На топокартах в зависимости от типа грунта он (как обрыв, так и край оврага) либо рисуется коричневым, если грунт земляной, либо серым/чёрным, если грунт скальный.

Offline

#4 2014-07-07 12:15:24

EugenyN
Member
From: Voronezh
Registered: 2011-03-17
Posts: 1,000
Website

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

Max Vasilev wrote:

балка - это альтернативное название для такого понятия в топологии как лог

судя по википедии, это так.

Если да, то такие вещи рисуются на картах только контурами рельефа, точнее даже уменьшением промежутков между контурами рельефа. Поскольку лог не имеет ни чёткой линейной низины, ни выраженной границы перехода в точке снижения рельефа ни определяемой площади, то на картах кроме как рельефом это никак не отобразить.

важное замечание. я тоже подумал об этом, когда искал обозначение балок на топокарте.

т.е. предлагается тегом отмечать только овраги (склоны/обрывы), а для балок оставить линии рельефа/высот/горизонтали, т.е. никак не обозначать .

возможно, если балка имеет резкий обрыв то его тоже можно обозначить.

Last edited by EugenyN (2014-07-07 12:32:46)

Offline

#5 2014-07-07 18:30:33

keder
Member
From: Воронеж (Voronezh, RU)
Registered: 2014-02-18
Posts: 820

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

Чем склон оврага отличается от скалы (natural=cliff)? У отвесной скалы верхний край находится примерно над нижним, потому в нормальной проекции его можно обозначить одной линией. В случае же менее отвесного склона верхний край и нижний "разбегаются". Следовательно для обозначения более пологих склонов надо иметь два тега: один для верхнего края, другой для нижнего. Соответственно овраг - это лишь коллекция таких линий. Тем не менее это верно лишь в тех случаях когда края заметны, если края склона сглажены, такой способ не прокатит.

Offline

#6 2014-07-07 18:41:27

EugenyN
Member
From: Voronezh
Registered: 2011-03-17
Posts: 1,000
Website

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

keder wrote:

Чем склон оврага отличается от скалы (natural=cliff)? У отвесной скалы верхний край находится примерно над нижним, потому в нормальной проекции его можно обозначить одной линией. В случае же менее отвесного склона верхний край и нижний "разбегаются". Следовательно для обозначения более пологих склонов надо иметь два тега: один для верхнего края, другой для нижнего. Соответственно овраг - это лишь коллекция таких линий. Тем не менее это верно лишь в тех случаях когда края заметны, если края склона сглажены, такой способ не прокатит.

у оврага по определению всегда крутой склон  (в отличии от балки) соответственно нижний край не очень важен.

http://www.ecosystema.ru/07referats/slovgeo/542.htm
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0% … 0%B0%D0%B3

нижний край в 0-3 метрах от верхнего обычно, можно при желании ввести уточняющий тег, который будет пояснять насколько крут склон, или natural=gully_bed, как предлагает BushmanK, но это опциональный тег и мне кажется пользы от него мало, а реально использоваться будет ещё меньше.

Last edited by EugenyN (2014-07-07 18:51:09)

Offline

#7 2014-07-07 19:55:45

Paravoz
Member
From: Ярославль
Registered: 2009-12-01
Posts: 726

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

Я тоже задавался вопросом тэгирования неровностей поверхности - овраг/балка/ложбина - это ИМХО явно не natural=cliff - они и на обычных топокартах обозначаются по -разному. Так что если будете вводить тэг - я только за. Также можно подумать над типом склона оврага - песчаный/каменистый/глинистый, уровнем уклона и глубиной.

Offline

#8 2014-07-07 22:30:59

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,106

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

natural=cliff - это еще одно наследие английского происхождения OSM, у них этого добра (особенно по берегу моря) - дофига. Но это один из немногих случаев, когда композитный признак (почти вертикальный или вертикальный склон, материал склона - камень) - уместен, потому что геология на всей Земле - едина, потому скалистый обрыв и в Африке - скалистый обрыв. Но склон оврага - не скалистый обрыв, а обрыв из мягкого грунта или другой мягкой породы, потому для него что-то свое нужно. Нужны ли разные тэги для оврага и балки - я пока не понял, но исходя из той же логики - не исключаю.


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

#9 2014-07-07 23:01:12

EugenyN
Member
From: Voronezh
Registered: 2011-03-17
Posts: 1,000
Website

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

на этой страничке http://wiki.openstreetmap.org/wiki/IOF_mapping  приводится вариант использования с depth. см. erosion_gully.

Если против natural=gully возражений нет, завтра сделаю набросок wiki page.

Offline

#10 2014-07-08 00:47:18

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,106

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

"erosion_gully" - масло масляное. Овраг - всегда результат эрозии.
depth - весьма бессмысленный параметр по одной простой причине: овраг, будучи сформированным эрозией, всегда имеет градиент высоты своего дна в направлении водотока. При этом его край может иметь как постоянную, так и непостоянную высоту над уровнем моря. Так что depth - в топку.

С оврагом сходимся на определении, что это деталь рельефа с грунтовыми склонами без растительности или с незначительной растительностью, которая не препятствует продолжающейся эрозии?
В таком случае, для балки тоже нужно что-то придумать, потому что их может быть вообще-то даже больше в некоторых регионах.
Наверное, что-то стоит написать и о том, как этой конструкции назначать name. Балки и овраги могут иметь название, а будучи обозначены линейным объектом, требуют замкнутого контура (отношения?) с place=locality


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

#11 2014-07-08 04:35:07

Эцелоп
Member
From: Санкт-Петербург (Большая Охта)
Registered: 2012-06-19
Posts: 1,510

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

ИМХО нужен общий тег "склон", что бы его можно было вешать на линию или полигон в любом случае перепада высот, + факультативные уточняющие теги (обрыв, овраг, канава и т. д.)

Offline

#12 2014-07-08 05:53:39

Max Vasilev
Member
Registered: 2009-06-16
Posts: 1,026
Website

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

Нужен только один тег - аналог natural=cliff, но для меньших по масштабам обрывов, что бы обозначать верхний край обрыва у оврагов. Всё остальное - мультиполигоны с площадью склона и его перепадами высот - извращённая попытка продублировать слой рельефа в данных OSM.

Я бы вообще предложил не выдумывать фиктивные абстракции, которые потом всё равно ни один рендер рисовать не будет и ни один навигатор не покажет, а просто дополнять существующий тег natural=cliff уточнением: например cliff=gully для менее выраженных в масштабе обрывов и земляных оврагов.

Offline

#13 2014-07-08 06:25:59

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,106

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

Max Vasilev категорически не согласен - cliff - это был и будет скальный обрыв. если нужен "еще один тэг" - пусть это будет natural=gully. по крайней мере, это понятно без чтения инструкций (как поступает большинство мапперов, судя по всему), а не "рыба=колбаса".


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

#14 2014-07-08 06:36:53

b108
Member
From: Волгоградская область
Registered: 2012-04-08
Posts: 90

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

Мне кажется, что если natural=cliff ещё как-то, с большой натяжкой, можно приспособить к обозначению оврагов, то балок - точно нет.
В моей степной местности есть балки с довольно крутыми склонами (но не обрывистыми), которые пересечь проблематично. А есть такие балки (весьма широкие), о которых догадываешься что это балка скорее по иной раститетельности и только потом замечаешь наклон поверхности.

Offline

#15 2014-07-08 06:45:55

Max Vasilev
Member
Registered: 2009-06-16
Posts: 1,026
Website

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

Прежде всего, перед тем как предлагать отмечать что-то крутое, но не обрывистое, возьмите карандаш и бумагу и изобразите это руками, как вы это представляете себе на карте. Потом, после того как у вас это получится красиво, чётко, схематично и понятно, возьмите существующие топокарты и посмотрите как это обозначается там.

Offline

#16 2014-07-08 07:44:06

pfg21
Member
From: Чебоксары
Registered: 2012-10-18
Posts: 4,204

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

BushmanK, при всей вашей ортогональности, мир на вещи смотрит более просто.
К примеру земляной обрыв в Германии, на бинге четко видно размыв земли. way 37831518 Bing-снимок.
Да и боготворить первого маппера внесшего первый десяток cliff в карту и описание в вики тоже смысла не имею, вполне вероятно у него под боком были в основном скальные обрывы.
мне как пользователю карты, более интересно отсутвие прохода через пересекаемую линию, и уж сильно второстепенно скальная она или нет.

Offline

#17 2014-07-08 07:48:30

freeExec
Moderator
From: Ульяновск,Модератор всех слоёв
Registered: 2012-07-31
Posts: 8,482

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

pfg21 wrote:

мне как пользователю карты, более интересно отсутвие прохода через пересекаемую линию

Тогда вам должно быть пофиг каким тегом это отмечено.

Online

#18 2014-07-08 08:05:36

pfg21
Member
From: Чебоксары
Registered: 2012-10-18
Posts: 4,204

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

вполне.
cliff оставить для непроходимых обрывов, дополнив cliff:material=stone для требующих smile
gully для мягкого проходимого перегиба есть хорошо, давно его требуют. для всей площади оврага имхо бессмысленно.

Last edited by pfg21 (2014-07-08 08:06:42)

Offline

#19 2014-07-08 08:47:19

Max Vasilev
Member
Registered: 2009-06-16
Posts: 1,026
Website

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

Добавил в будущие обновления стиля рендера natural=cliff + cliff=gully и natural=gully как natural=cliff, но на более поздних зумах.

Offline

#20 2014-07-08 09:04:54

Max Vasilev
Member
Registered: 2009-06-16
Posts: 1,026
Website

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

А ещё так косвенно напомню про существование тега natural=sinkhole http://wiki.osm.org/wiki/Tag:natural%3Dsinkhole

Offline

#21 2014-07-08 09:22:50

EugenyN
Member
From: Voronezh
Registered: 2011-03-17
Posts: 1,000
Website

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

всё же для оврага нужен свой тег, а не расширение natural=cliff.  понятны причины по которым хочется использовать natural=cliff - тег рендерится в мапнике. но скальный обрыв и овраг - совершенно разные сущности, природа происхождения их разная и т.д. (напишем автору стандартного слоя, чтобы он добавил рендеринг natural=gully)

также согласен с тем, что балки нужно оставить пока в покое, для них существует слой высот и горизонтали. так обозначаются балки в топографических картах.  однако должен быть способ давать им имена. возможно, нужен более подробный тег, чем place=locality. это можно обсудить потом в другой теме.

Last edited by EugenyN (2014-07-08 09:25:51)

Offline

#22 2014-07-08 09:39:51

EugenyN
Member
From: Voronezh
Registered: 2011-03-17
Posts: 1,000
Website

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

BushmanK wrote:

"erosion_gully" - масло масляное. Овраг - всегда результат эрозии.

erosion_gully - это тег не из осм схемы. в последнем столбце приводится "corresponding osm tags" natural=gully + depth=* + optional: indistinct=yes. смысл в том, что они (объединение спортивного ориентирования) предлагают использовать natural=gully тоже.

Offline

#23 2014-07-08 09:54:17

Paravoz
Member
From: Ярославль
Registered: 2009-12-01
Posts: 726

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

Max Vasilev wrote:

Добавил в будущие обновления стиля рендера natural=cliff + cliff=gully и natural=gully как natural=cliff, но на более поздних зумах.

Вот ещё бы в JOSM отображение ...

Offline

#24 2014-07-08 10:39:47

EugenyN
Member
From: Voronezh
Registered: 2011-03-17
Posts: 1,000
Website

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

пример страницы: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User … al%3Dgully

ничего не писал об уточняющих тегах, этим можно заняться потом, если они вообще нужны.

теперь нужно  1) проверить/уточнить страницу, если есть неточности и непонятные места 2) перевести на английский 3) создать proposed страницу (если не ошибаюсь, чтобы добавить новый тег нужно создать proposed страницу).

Offline

#25 2014-07-08 10:42:18

Paravoz
Member
From: Ярославль
Registered: 2009-12-01
Posts: 726

Re: Тег для обозначения оврагов и балок (natural=gully ?)

Можно еще сведения о глубине оврага добавить

Offline

Board footer

Powered by FluxBB