Bahnhöfe als Fläche

MHohmann · 2014-07-04 06:07:10

Pfad-Finder wrote:

Nur mal ganz vorsichtig gefragt: Ihr seid euch schon klar darüber,
- dass OSM ein globales Projekt ist,

Das ist keine Neuigkeit.

- dass bei gefühlt 80+ Prozent der Mapper ein Bahnhof seit Jahren "railway=station" ist und schon "railway=halt" nicht überall bekannt ist?

Da ist es natürlich sinnvoll, diese 80% darauf hinzuweisen, dass es railway=halt gibt und was der Unterschied zu railway=station ist, und dass das auch bereits im Wiki erklärt ist.

- dass es dem OSM-User in Lampukistan oder Molwanien, der sich für seine Weltreise eine Deutschlandkarte rendert, möglicherweise Probleme bereitet, wenn hierzulande "railway=station" was ganz anderes ist als im Rest der Welt? In Projekten wie OSM mit einer im Grunde unüberschaubaren Teilnehmerzahl sollte man vom nachträglichen Umdefinieren absehen, denn es gibt immer eine unüberschaubare Zahl von Nutzern, die ein solches Umdefinieren nicht mitbekommen.

Niemand hat vor, einen nationalen Alleingang zu starten. Natürlich soll es keine national unterschiedlichen Definitionen geben, sondern eine einheitliche, die sich überall anwenden lässt.

rayquaza · 2014-07-04 08:41:01

rurseekatze wrote:

Der einzige Schwachpunkt ist noch, dass in diesem Schema bislang keine Fläche für den Bahnhof aus Laiensicht vorgesehen ist.

Da dabei die public_transport=stop_area erweitert wird: Doch, gibt es: public_transport=station

rurseekatze wrote:

Wenn du dich schon einmal mit dem public_transport-Tagging beschäftigt haben solltest, müsstest du eigentlich wissen, dass in die Routenrelationen nicht das Objekt mit railway=station, sondern die mit public_transport=stop_position getaggte Halteposition gehört...

Aber nur, wo sie vorhanden ist. Und welches Objekt ein Verkehrslinien-Mapper in seine Relationen aufnimmt hat einen Infrastruktur-Mapper imho nicht zu interessieren

chris66 · 2014-07-04 09:03:08

Ist mir gestern aufgefallen:

https://www.openstreetmap.org/relation/ … 613/7.7383

Irgendeinen Sinn kann ich da noch nicht entdecken.

Edit: Achso, das ist wieder dieses Spezialtagging der Mentz DV.

Last edited by chris66 (2014-07-04 09:06:33)

rayquaza · 2014-07-04 09:11:19

chris66 wrote:

Ist mir gestern aufgefallen:
https://www.openstreetmap.org/relation/3095284
Irgendeinen Sinn kann ich da noch nicht entdecken.

Berufsmapper… Ich vermute, dass das der Bereich ist, den die auf ihren Plänen ausdrucken wollen.

chris66 · 2014-07-04 16:22:30

Berufsmapper

designation = PLattformen (in der site-Relation innerhalb der oben genannten site-Relation).
Höchst professionell.

seawolff · 2014-07-05 23:55:15

rurseekatze wrote:

seawolff wrote:
Viele Bahnhöfe sind Teil der route-Relationen von Zugverbindungen.
Wenn du dich schon einmal mit dem public_transport-Tagging beschäftigt haben solltest, müsstest du eigentlich wissen, dass in die Routenrelationen nicht das Objekt mit railway=station, sondern die mit public_transport=stop_position getaggte Halteposition gehört...

Die real existierenden Routenrelationen sind sehr vielfältig und kreativ (um es vorsichtig zu formulieren).
Manche enthalten den Bahnhof statt der stop_position, vielleicht weil die Verbindung je nach Tageszeit unterschiedliche
Bahnsteige nutzt, vielleicht weil kannte der Mapper die korrekte stop_position nicht kannte oder weil er ein eigenes Schema
für die Routen nutzt ;-). Ich halte mich da möglichst heraus.
Wenn ich einen Bahnhof als Fläche erfasse, übertrage ich alle Tags und Relationsmitgliedschaften auf das neue Objekt.

seawolff · 2014-07-06 00:32:11

MHohmann wrote:

- von vielen Mappern sind Betriebsgrenzen nicht erkennbar
- Bahnanlagen dürfen nicht betreten werden um die Signale zu mappen
Das ist dann eben ein typisches Thema für Bahnenthusiasten und Leute, die sich mit sowas auskennen. Signale etc. werden ja auch schon gemappt.

Solange man neue Tags hinzufügt und nicht bestehende umdefiniert, stört das auch niemanden.

- betrieblicher Bahnhof gilt auch für Güter- und Rangierbahnhöfe, railway=station nicht
- inkompatibel zur üblichen Definition eines Bahnhofs (Beispiel 2 von Nakaner)
Hier müsste man also die Definition von railway=station anpassen und das auch ins Wiki übernehmen.

Ich glaube nicht, dass es dafür einen Mehrheit gibt.
Unter des OSM-Nutzern gibt es deutlich mehr Bahnkunden als Eisenbahnsimulanten.
Lokführer, die nach OSM-Daten rangieren, dürften noch seltener sein ;-)

- schlechtes Kartenbild (Beispiel 1 von Nakaner)
Das ist natürlich ein Problem der Renderer. Für allgemeine Karten, die von Bahnreisenden genutzt werden, müsste man dann public_transport=station rendern. Für Karten der Bahninfrastruktur wären dann railway=station, Signale, Weichen etc. eher interessant zu rendern.

Lässt man die Definition unverändert, muss man auch nichts im Renderer umstellen.

- die betriebliche Definition hängt vom Bahnsystem und nationalen Gesetzen ab, die Nutzersicht ist weltweit konsistent anwendbar.
Auch das spricht ja für die besagte Trennung zwischen public_transport=station für den Verkehrsbahnhof und railway=station für den betrieblichen Bahnhof. So hat man für beides ein brauchbares Tagging.

Ich kann mich an keine Umstellung im vergleichbaren Umfang erinnern, die bei OSM funktioniert hat.
Es würde allenfalls eine wirre Mischung ergeben, bei der niemand weiß, welche Definition der Mapper benutzt hat.
Nutzbare Daten erhält man allenfalls, wenn man für den betrieblichen Bahnhof ein sauber definiertes, neues Tag verwendet.

MHohmann · 2014-07-08 18:36:15

seawolff wrote:

Solange man neue Tags hinzufügt und nicht bestehende umdefiniert, stört das auch niemanden.

Dann gibt es ja gar kein Problem, das neue Tag ist in diesem Fall ja nichts anderes als die konsequente Anwendung von public_transport, um damit railway in seiner bisherigen Funktion abzulösen. Folglich gibt es dann auch keine Konflikte.

Ich glaube nicht, dass es dafür einen Mehrheit gibt.

Deshalb diskutieren wir ja hier, um eine Mehrheit für ein Tagging zu haben.

Lässt man die Definition unverändert, muss man auch nichts im Renderer umstellen.

Dann hat man aber auch die Probleme der Definition nach wie vor nicht gelöst. Definition und Rendering sind zwei verschiedene Sachen, und letztere ist und bleibt Aufgabe des Renderers.

Ich kann mich an keine Umstellung im vergleichbaren Umfang erinnern, die bei OSM funktioniert hat.

Das ist ein Problem der Gruppendynamik, bzw. hier eher Trägheit, und das haben alle großen Projekte, nicht nur solche public_transport-Geschichten.

Nutzbare Daten erhält man allenfalls, wenn man für den betrieblichen Bahnhof ein sauber definiertes, neues Tag verwendet.

Genau um diese saubere Definition und Trennung geht es doch.

Thoschi · 2014-07-08 19:09:12

MHohmann wrote:

seawolff wrote:
Solange man neue Tags hinzufügt und nicht bestehende umdefiniert, stört das auch niemanden.
Dann gibt es ja gar kein Problem, das neue Tag ist in diesem Fall ja nichts anderes als die konsequente Anwendung von public_transport, um damit railway in seiner bisherigen Funktion abzulösen. Folglich gibt es dann auch keine Konflikte.

Vielleicht habe ich es ja falsch verstanden, aber warum will man railway=station umdefinieren, wenn es mit damit doch viele Probleme gibt. Warum erfindet man nicht ein neues Tag, welches stellvertretend für die gewünschte Definition steht und behält railway=station mit der jetzigen Definition?

rayquaza · 2014-07-08 19:45:01

Bei der "jetzigen Definition" (die, bei der sich hier alle einige sind) kann man keine Fläche mappen, womit wir bei der ursprünglichen Frage wären. Die ist nämlich "irgendwas mit Bahnhof", was es unmöglich macht, dafür eine Fläche zu benennen.

Allerdings habe ich die jetzige Definition von railway=station als "betrieblicher Bahnhof" verstanden, seawolff wohl als "verkehrlicher Bahnhof". Daraus wird die Frage zu: Was ist die jetzige Definition? Und wird es eine neue wenn wir das herausfinden?

Btw: Haltepunkte sind (meist) genauso verkehrliche Bahnhöfe wie Personenbahnhöfe…

Thoschi · 2014-07-08 20:01:37

rayquaza wrote:

Allerdings habe ich die jetzige Definition von railway=station als "betrieblicher Bahnhof" verstanden, seawolff wohl als "verkehrlicher Bahnhof". Daraus wird die Frage zu: Was ist die jetzige Definition? Und wird es eine neue wenn wir das herausfinden?
Btw: Haltepunkte sind (meist) genauso verkehrliche Bahnhöfe wie Personenbahnhöfe…

Hmmm... ich hatte Station bisher als Bahnhöfe mit Gebäude und halt als solche, wo nur Bahnsteige vorhanden sind verstanden. Tja...m.E. allerdings beides als verkehrlicher Bahnhof.
Muss ich mir also als betrieblichen Bahnhof das gesamte Bahnhofsgelände mit Gleisanlagen, Gebäuden und Betriebsanlagen vorstellen? Könnte man das dann nicht als "railway_area=yes" oder "railway_station=yes" beschreiben? Was wären die Vor- bzw. Nachteile?

seawolff · 2014-07-08 21:02:46

Ich finde die Bezeichnung "verkehrlicher Bahnhof" seltsam. Google findet zu diesem Stichwort genau einen Treffer - diese Diskussion.
"Bahnhof aus Nutzersicht" scheint mir besser verständlicher.

rayquaza wrote:

Bei der "jetzigen Definition" (die, bei der sich hier alle einige sind) kann man keine Fläche mappen, womit wir bei der ursprünglichen Frage wären. Die ist nämlich "irgendwas mit Bahnhof", was es unmöglich macht, dafür eine Fläche zu benennen.

Die Fläche ist im Wiki besser definiert als die meisten anderen Tags:
"Some mappers prefer to create an area encompassing the land used for passenger services (including any concourse, platforms and associated tracks) and tag this as a station."

Allerdings habe ich die jetzige Definition von railway=station als "betrieblicher Bahnhof" verstanden, seawolff wohl als "verkehrlicher Bahnhof". Daraus wird die Frage zu: Was ist die jetzige Definition?

Definition im Wiki:
"Railway stations [] are places where customers can access railway services." und "the land used for passenger services"
Wie interpretiert man das als "betrieblichen Bahnhof"?

MHohmann · 2014-07-08 22:36:14

Thoschi wrote:

Vielleicht habe ich es ja falsch verstanden, aber warum will man railway=station umdefinieren, wenn es mit damit doch viele Probleme gibt. Warum erfindet man nicht ein neues Tag, welches stellvertretend für die gewünschte Definition steht und behält railway=station mit der jetzigen Definition?

Genau die ist ja das Problem, weil sie eben nicht zwischen betrieblicher (Eisenbahn-)Sicht und verkehrlicher (Fahrgast-)Sicht unterscheidet.

rayquaza wrote:

Bei der "jetzigen Definition" (die, bei der sich hier alle einige sind) kann man keine Fläche mappen, womit wir bei der ursprünglichen Frage wären. Die ist nämlich "irgendwas mit Bahnhof", was es unmöglich macht, dafür eine Fläche zu benennen.

Ganz genau.

rayquaza wrote:

Btw: Haltepunkte sind (meist) genauso verkehrliche Bahnhöfe wie Personenbahnhöfe…

Eben, aus Fahrgastsicht gibt es da keinen Unterschied, mit dem derzeitigen Tagging aber schon - also gibt das aktuelle Tagging die Fahrgastsicht gar nicht her.

seawolff wrote:

Ich finde die Bezeichnung "verkehrlicher Bahnhof" seltsam. Google findet zu diesem Stichwort genau einen Treffer - diese Diskussion.
"Bahnhof aus Nutzersicht" scheint mir besser verständlicher.

Das finde ich uneindeutig, da es nicht aussagt, auf welche Art von Nutzer es sicht bezieht. Fahrgastsicht sagt aus, dass es sich um den Fahrgast handelt und nicht um einen anderen Nutzer wie z.B. eine Privatbahn, die eine Bahnhofsinfrastruktur nutzt.

seawolff wrote:

Die Fläche ist im Wiki besser definiert als die meisten anderen Tags:
"Some mappers prefer to create an area encompassing the land used for passenger services (including any concourse, platforms and associated tracks) and tag this as a station."

Da geht es ja schon los: Some mappers... Das ist offenbar keine einheitliche Definition, und genau die scheint damit zu fehlen.

seawolff wrote:

Definition im Wiki:
"Railway stations [] are places where customers can access railway services." und "the land used for passenger services"
Wie interpretiert man das als "betrieblichen Bahnhof"?

Genau darum soll es ja im Wiki angepasst werden.

Thoschi · 2014-07-09 06:49:52

MHohmann wrote:

Thoschi wrote:
Vielleicht habe ich es ja falsch verstanden, aber warum will man railway=station umdefinieren, wenn es mit damit doch viele Probleme gibt. Warum erfindet man nicht ein neues Tag, welches stellvertretend für die gewünschte Definition steht und behält railway=station mit der jetzigen Definition?
Genau die ist ja das Problem, weil sie eben nicht zwischen betrieblicher (Eisenbahn-)Sicht und verkehrlicher (Fahrgast-)Sicht unterscheidet.

Dann sollte man m.E. railway=station als Oberbegriff für beide Sichtweisen stehen lassen und ein die Verhältnisse unterscheidendes Tag dazu erfinden. Bevor jetzt alle 100.000 Tags bei railway=station geändert werden müssen, finde ich das die elegantere und sinnvollere Lösung.

MHohmann · 2014-07-09 11:49:14

Als Oberbegriff für beide Sichtweisen gibt es ja bereits ein Tag, nämlich das aus dem public_transport-Schema stammende public_transport=station. Man braucht also gar kein weiteres, neues Tag für die Fahrgastsichtweise. Damit ist auch völlig klar, dass es die Sicht des öffentlichen Verkehrs beschreibt, also damit letztlich die Fahrgastsicht. Eben diese Eindeutigkeit fehlt bei railway=*, wenn man es im Sinne des Fahrgasts nutzen will: es folgt nicht aus dem Schlüssel oder Wert, dass es die Fahrgastsicht beschreiben soll.

Daraus folgt auch, dass man ebensowenig man railway=station so umdefinieren muss, dass es nun zusätzlich auch railway=halt umfasst. Stattdessen kann man problemlos weiter mittels railway=station und railway=halt zwischen den bahnbetrieblich (aber nicht für den Fahrgast) unterschiedlichen Objekten "Bahnhof" und "Haltepunkt" unterscheiden. Und da diese Unterscheidung, auf die das railway-Tag ja Rücksicht nimmt, rein bahnbetrieblicher Natur ist, ist es ja nur logisch und sinnvoll, wenn railway=* eben diese bahnbetriebliche Sichtweise beschreibt.

Es ist also letztlich gar keine "Umdefinition" notwendig, sondern nur 1. die konsequente Umsetzung des bestehenden public_transport-Schemas und 2. eine Erweiterung von bereits bestehenden railway=station-Flächen auf alles, was sonst noch so zu einem Bahnhof gehört, eben aus der Sicht des Bahnbetriebs.

rayquaza · 2014-07-09 12:01:49

Thoschi wrote:

Muss ich mir also als betrieblichen Bahnhof das gesamte Bahnhofsgelände mit Gleisanlagen, Gebäuden und Betriebsanlagen vorstellen?

So etwa: "Bahnhöfe sind Bahnanlagen mit mindestens einer Weiche, wo Züge beginnen, enden, ausweichen oder wenden dürfen. Als Grenze zwischen den Bahnhöfen und der freien Strecke gelten im allgemeinen die Einfahrsignale oder Trapeztafeln, sonst die Einfahrweichen." (EBO §4 (2))

Thoschi wrote:

Bevor jetzt alle 100.000 Tags bei railway=station geändert werden müssen, finde ich das die elegantere und sinnvollere Lösung.

Das "müssen" sie auch mit einem neuen Tag:
Bei beiden Sichtweisen sind die meisten bisherigen railway=station richtig und man müsste bei einer "Umdefinition" nur die nach einer Schtweise genauer erfassten (das sind etwa 10000 (abzüglich denen mit building=*)) überprüfen und einen Teil davon korrigieren.

Bei einem neuen Tag "müsste" man dieses an allen ergänzen (wie "neues" PT-Schema). Die 10000 müsste man auch korrigieren, weil railway=station dann nur ein Node sein soll. Ausserdem würden sich vermutlich auch hier Mapper finden, die unbedingt alles mit dem neuen Tag versehen wollen, auch wenn sie keine Ahnung haben, wo der Bahnhof nach der betrieblichen Definition aufhört.

Thoschi · 2014-07-09 13:14:42

rayquaza wrote:

Ausserdem würden sich vermutlich auch hier Mapper finden, die unbedingt alles mit dem neuen Tag versehen wollen, auch wenn sie keine Ahnung haben, wo der Bahnhof nach der betrieblichen Definition aufhört.

Das dürfte das größte Problem sein, da wo ein Bahnhof anfängt und aufhört (Einfahrtssignale/Ausfahrtssignale) kennen dann nur "eingefleischte" Eisenbahnfans. Hier besteht die Gefahr, dass dann alles völlig durcheinander läuft. M.E. sollte hier tatsächlich ein neues Schema für die Eisenbahnprofis erstellt werden statt ein bestehendes abzuwandeln (auch wenn es berechtigt klingt), und für den Laien bleibt alles so wie es ist.

Last edited by Thoschi (2014-07-09 13:15:38)

MHohmann · 2014-07-09 15:58:24

Thoschi wrote:

Das dürfte das größte Problem sein, da wo ein Bahnhof anfängt und aufhört (Einfahrtssignale/Ausfahrtssignale) kennen dann nur "eingefleischte" Eisenbahnfans.

Das ist ja auch gar kein Problem, so lange es eben nur die Tags betrifft, die für den betrieblichen Bahnhof stehen. Das hat aber nichts damit zu tun, welchen Tag man denn nun dafür benutzt - das ist ja eine ganz andere Frage. Es muss nur sauber definiert sein, welcher Tag was bedeutet.

Nakaner · 2014-07-16 09:03:44

Hallo,

Am Wochenende fand in Köln das OpenRailwayMap-Mappingwochenende mit Taggingdiskussion statt. Ob man Bahnhöfe als Fläche oder Node mappen sollte, haben wir dort auch diskutiert.

Wir (gemeinsame Meinung von spth, rurseekatze und mir) haben folgende Meinung: Bahnhöfe gehören weiterhin als Nodes mit railway=station getaggt. Wer eine Fläche für die Fahrgastsicht benötigt, soll doch einfach eine konvexe Hülle um die stop_area-Relation bilden, wie es z.B. die ÖPNV-Karte tut. Die Bahnhofsfläche (also von Einfahrtssignal bis Einfahrtssignal) wird mit landuse=railway getaggt. Die Verknüpfung der landuse-Fläche mit ihrem Zweck erfolgt über eine Betriebsstellen-Relation. Mitglieder dieser Relation sind:

Bahnsteige
Haltepositionen
bei U-Bahnhöfen: Eingänge
landuse-Fläche(n), mehrere, falls es sinnvoll ist diese aufzuteilen (z.B. wenn Bahnhof nahe an einer Flussbrücke liegt)
Bahnhofsgebäude
Betriebsstellen-Node (der Node mit railway=station)

Dieses Relationsschema kann auch für andere Arten von Betriebsstellen verwendet werden, z.B. Überholbahnhöfe auf "freier Strecke", Güterbahnhöfe, …

Es wird somit kein Tag umdefiniert und die Kompatiblität zum alten Tagging erhalten.

Solche Relationen können dazu genutzt werden, den Zuständigkeitsbereich von Stellwerken zu mappen. Dieser kann jedoch nur bei mechanischen Stellwerken, wo man die Drahtzugleitungen sehen kann, leicht ermittelt werden.

Für die Relationsgegner: Da Bahninfrastrukturmapping meist nur von erfahrenen Mappern oder von explizit angeworbenen und betreuten Neulingen geschieht, ist es kein Problem, wenn Relationen zum Einsatz kommen.

Weitere Neurungen/Änderungsvorschläge, über die wir auf dem Treffen beraten haben, findet ihr in unserem Protokoll. Die wichtigen Sachen (d.h. vor allem Änderungen an bestehenden Tags und Mechanical Edits werden noch hier oder auf talk-de vorgestellt werden).

Viele Grüße

Michael

MHohmann · 2014-07-16 15:01:54

Nakaner: +1. Dieses Tagging hört sich ziemlich durchdacht und sinnvoll an, dem kann ich mich so auch anschließen.

geri-oc · 2014-07-16 15:15:02

Nakaner wrote:

Weitere Neurungen/Änderungsvorschläge, über die wir auf dem Treffen beraten haben, findet ihr in unserem Protokoll. Die wichtigen Sachen (d.h. vor allem Änderungen an bestehenden Tags und Mechanical Edits werden noch hier oder auf talk-de vorgestellt werden).

Es sollte auf der WIKI-Seite Erweitertes_Tagging und auch in JOSM auf Aktualität geachtet werden. Ein Hinweis oben auf der WIKI-Seite Railways für das erweiterte Tagging wäre sehr günstig.

Pfad-Finder · 2014-07-16 22:21:28

Prima!

bigbug21 · 2014-07-19 13:21:17

geri-oc wrote:

Es sollte auf der WIKI-Seite Erweitertes_Tagging und auch in JOSM auf Aktualität geachtet werden. Ein Hinweis oben auf der WIKI-Seite Railways für das erweiterte Tagging wäre sehr günstig.

Danke für den Hinweis. Das ist jetzt umgesetzt!

bigbug21 · 2014-07-19 13:28:56

Das Zentrum der für den Bahnkunden relevanten Teils einer Bahnanlage mit railway=station bzw. railway=halt zu mappen entspricht der bei Verkehrsunternehmen üblichen Vorgehensweise und erleichtert auch das Routing zu dem tatsächlich für den Fahrgast relevanten Teil. Auch eine sinnvolle Erfassung des Einzugsbereichs wird überhaupt erst möglich, wenn klar ist, wo dieses Zentrum ist.

Viele Grüße
Peter

geri-oc · 2014-07-19 16:52:37

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Key:railway

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#27 2014-07-04 08:41:01

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