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#1 2014-06-28 19:57:35

wegavision
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outdoor_seating

Haben wir hier schon mal besprochen, es gibt noch nicht in der Wiki über Außenbestuhlung von Restaurants, seltsamerweise steht es nur unter Pub. Man könnte ja sagen, wenn er dort steht dann können wir es auch bei Restaurants reinschreiben, oder doch eine Abstimmung? Ich halte das schon für wichtig, denn wenn es nicht in der Wiki steht, wird es weniger benutzt. Wobei es schon über 5000 Tags für outdoor_seating=yes (bzw. no) gibt.

http://taginfo.openstreetmap.org/keys/o … ing#values

Die Abgrenzung zum Biergarten ist in der Wiki sowohl deutsch und englisch klar, da gibt es keinen Handlungsbedarf.

Diskutieren könne man natürlich auch - wenn man ein proposual macht - ob man die Außenbestuhlung weiter definiert. Also im Hof, Straße, Terasse etc.

Last edited by wegavision (2014-06-28 19:58:13)

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#2 2014-06-28 21:38:20

AndiG88
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Posts: 474

Re: outdoor_seating

Sehe auch keinen Grund warum man es nicht ausweiten sollte, aber bitte hier dokumentieren:

http://wiki.openstreetmap.org/w/index.p … &redlink=1

Bin in den letzten Tag auf zu viele tags gestoßen die komisch verwendet wurden. Zudem auch überlegen ob man zusätzliche tags wie öffnungszeiten will (opening_hours:outdoor_seating) und auf ding wie Biergarten und beergarden hinweisen. Eventuell will man ja sogar etwas wie outdoor_seating=Biergarten, roof_terrace etc.

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#3 2015-04-21 09:08:16

Thoschi
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Registered: 2013-07-19
Posts: 767

Re: outdoor_seating

Ich möchte diesen Thread nochmal aufwärmen.
outdoor_seating ist ja nun dokumentiert und aus Unwissenheit darüber hatte ich diese Bereiche bei Restaurants bisher in meinem Berreich fälschlich als biergarten getaggt. Dies möchte ich nun ändern.
Den Tag outdoor_seating setze ich zum Node des Restaurants, aber wie tagge ich die Fläche der Aussenbestuhlung? An der Straße kann man darüber nachdenken, sie als highway=pedetrian und area=yes zu kennzeichnen. Dies passt aber definitiv nicht auf die gesonderten, teil mit Zäunen und Hecken abgegrenzten Terrassen etc. von Restaurants, Cafes etc.?
Hat jemand dafür einen Vorschlag?

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#4 2015-04-21 12:11:10

GeorgFausB
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From: Probstei, Schleswig-Holstein
Registered: 2008-10-14
Posts: 1,433

Re: outdoor_seating

Moin,

Thoschi wrote:

Den Tag outdoor_seating setze ich zum Node des Restaurants, aber wie tagge ich die Fläche der Aussenbestuhlung?
[...] die gesonderten, teil mit Zäunen und Hecken abgegrenzten Terrassen etc. von Restaurants, Cafes etc.?
Hat jemand dafür einen Vorschlag?

wieso denn Node des Restaurants? wink
Die Fläche der Außenbestuhlung ergibt sich doch aus der Gesamt-Fläche des Restaurants/Cafes abzüglich der Gebäudefläche ... wink

<duck-und-wech>
Georg

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#5 2015-04-21 12:22:10

Thoschi
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Registered: 2013-07-19
Posts: 767

Re: outdoor_seating

GeorgFausB wrote:

Die Fläche der Außenbestuhlung ergibt sich doch aus der Gesamt-Fläche des Restaurants/Cafes abzüglich der Gebäudefläche ... wink

Das lese ich aus dem wiki aber anders...das wird wie Öffnungszeiten etc. zum Node gesetzt.

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#6 2015-04-21 13:31:24

MHohmann
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From: Tartu, Estonia
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Posts: 1,572
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Re: outdoor_seating

Im Wiki sind die Werte yes und no vorgesehen. Nun es ist oft so, dass im Winter die Außenbestuhlung weggeräumt wird (zumindest hier - in wärmeren Ländern mag das nicht der Fall sein). Sollte man dann yes taggen, was dann so viel bedeutet wie "ja (wenn das Wetter und die Saison dafür sind)", oder sollte man nicht lieber einen passenden Wert dafür einführen, der für saisonale Außenbestuhlung steht?


SotM Baltics, 3.-4. August 2013, Tartu, Estonia: amenity=university, mappers=yes

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#7 2015-04-21 14:27:24

Rogehm
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From: Rösrath / Köln
Registered: 2014-05-07
Posts: 2,388

Re: outdoor_seating

Thoschi wrote:

Den Tag outdoor_seating setze ich zum Node des Restaurants, aber wie tagge ich die Fläche der Aussenbestuhlung? An der Straße kann man darüber nachdenken, sie als highway=pedetrian und area=yes zu kennzeichnen. Dies passt aber definitiv nicht auf die gesonderten, teil mit Zäunen und Hecken abgegrenzten Terrassen etc. von Restaurants, Cafes etc.?
Hat jemand dafür einen Vorschlag?

Also, im englischen Wiki für amenity=cafe wird schon terrace=*  angeboten. Könnte man auch auf Restaurants übertragen.
Gar keine schlechte Idee wäre der tag leisure=terrace ( ist schon getaggt ) - das wären wohl die mediterran angelegten Restaurant- oder Hotelterrassen.
Dann ginge es auch schon über zu leisure=garden oder in Kombination. Das dazugehörige access tag würde ich mit access=guests taggen.
Ob man jetzt noch die Terrasse mit amenity=restaurant bezeichnet? Ich würde sagen ja. Weil er ja direkt angrenzt am eigentlichen Restaurant, kann man sich den Namen sparen.
Beispiel: https://www.openstreetmap.org/way/279431970


Gruß   Rolf
“Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber soviel kann ich sagen: es muss anders werden, wenn es besser werden soll!”  Georg Christoph Lichtenberg (1742-1799)

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#8 2015-04-21 14:35:27

chris66
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From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 9,283

Re: outdoor_seating

Ob man jetzt noch die Terrasse mit amenity=restaurant bezeichnet?

Wenn die Terasse ein separates Restaurant ist, dann ja.

Ansonsten gilt weiterhin das One Feature - One Element Prinzip:

Last edited by chris66 (2015-04-21 14:53:04)


Mapper aus dem Münsterland/NRW. Nicht auf fakebook.

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#9 2015-04-21 14:46:25

Rogehm
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From: Rösrath / Köln
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Re: outdoor_seating

Wenn die Terasse ein separates Restaurant ist, dann ja.

Oft gibt es auch auf der Terasse (wie im gezeigten Beispiel) eine eigene Karte, trotzdem das gleiche Restaurant.
Was ist eigentlich mit dem Mc'is. Hat da schon mal jemand den Außenbereich ( meißt mit Spielgeräte kombiniert ) getaggt?
Ich finde, wir nähern uns hier immer mehr einem leisure tag, der das alles beschreibt und es nicht zu kompliziert macht.


Gruß   Rolf
“Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber soviel kann ich sagen: es muss anders werden, wenn es besser werden soll!”  Georg Christoph Lichtenberg (1742-1799)

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#10 2015-04-21 17:30:02

wegavision
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Registered: 2011-12-06
Posts: 1,129
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Re: outdoor_seating

Restaurants und Cafes werde üblicherweise mit einem Punkt kartiert. Wenn sie auch Drausen servieren (gibt es eigentlich noch das Kännchen Kaffee?), dann wird dies mit dem outdoor_seating gemacht. Wer auch die Fläche der Außenbestuhlung anzeigen will, der geht aber schon ganz schön ins Micromapping. Ich sehe da erst mal nicht den Mehrwert, dürfte wohl kein Programm so anzeigen. Überlegenswerter wäre da schon eine Unterstruktur, die bezeichnet wo man sitzt. Eben outdoor_seating=streetside, garden, terrace, vielleicht sogar sea_side oder was einem noch alles einfällt.
Ich wollte da alles schon lange zur Abstimmung stellen, aber bin einfach zu faul, mich mit dem proposal Layout näher zu beschäftigen.
Die Frage wäre, ob man nach dem outdoor_seating=yes ein seating (oder was auch immer)=garden macht oder die Bezeichnung gleich in das outdoor_seating=garden hineinzieht. Ich bin ja grundsätzlich für hierarchische Strukturen, macht es auch den Programmmachern leichter unsere Idee umzusetzten.

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#11 2015-04-21 18:52:30

Rogehm
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From: Rösrath / Köln
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Re: outdoor_seating

Wer auch die Fläche der Außenbestuhlung anzeigen will, der geht aber schon ganz schön ins Micromapping.

Bin ich nicht der Meinung. Die Außenflächen sind doch oft recht groß.

Die Frage wäre, ob man nach dem outdoor_seating=yes ein seating (oder was auch immer)=garden macht oder die Bezeichnung gleich in das outdoor_seating=garden hineinzieht.

+1 für outdoor_seating=terrace, garden, street ....   
Den Bereich kann man dann als Fläche taggen mit leisure=terrace, garden  oder  als area.  Ok, leisure=terrace  gibt es kaum, daher kein rendering. Tatsächlich muß eine Beschreibung her. Volle Speisekarte und Restaurantbetrieb könnte man ja dazutaggen mit menu=yes, restaurant=yes.
http://osm.haraldhartmann.de/umfrage/poll/19
Anh. Ich werde mal bei Harald eine Umfrage einstellen bezüglich Micromapping mit kleineren Flächentags, vielleicht besteht ja allgemeines Interesse?  Anh: Geschaltet!

Last edited by Rogehm (2015-06-06 08:28:54)


Gruß   Rolf
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#12 2015-05-25 09:09:07

Rogehm
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From: Rösrath / Köln
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Re: outdoor_seating

Ich werde mal bei Harald eine Umfrage einstellen bezüglich Micromapping mit kleineren Flächentags, vielleicht besteht ja allgemeines Interesse?

Frohe Pfingsten!

Nun, da die Umfrage beendet ist, stellt sich doch heraus, das hier Bedarf besteht, Außengastronomie taggen zu wollen.
Dazu stelle ich mit 2 Beispielen von Straßencafes in Köln,  (Vorschläge von mir),  das tagging erneut zur Debatte.

Und zwar das Café Central  und das ecco  in der Südstadt.

Ich sehe in einem solchem tagging folgende Vorteile:
Die nodes für die Gastbetriebe bleiben erhalten; kein ausgedehntes Flächentagging der Betriebe; die Außenflächen brauchen nicht unmittelbar am Betrieb (Gebäude) zu kleben; die Zuordnung ist durch den Namen geregelt; erg.: Über den Namen wird der outdoor_seating Bereich auch im Nominatim gefunden |; die Bewirtschaftung kann ergänzend oder anders getaggt sein wie im Gebäudebetrieb; die Angabe über eine eigene Terrasse o.a. kann über outdoor_seating=XY  erfolgen; Wetterschutz kann angegeben werden sowie Dekoration; neu ist nur amenity=outdoor_seating - lieber wäre mir leisure, weil viele Menschen hier gerne ihre Freizeit verbringen, ohne Sportaktivitäten (ob chillen eine Freizeitaktivität ist?)

Bitte, zählt mir mal die Nachteile auf (wird nicht gerendert - gilt nicht). Danke.

Anh.  Habe mich jetzt doch für leisure entschieden. Manch ein Städter verbringt ja mehrere Std. am Tag in solchen Outdoor-Sitzbereichen ( für mich Kleinstädtler unvorstellbar... )

Last edited by Rogehm (2015-05-30 05:41:44)


Gruß   Rolf
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#13 2015-05-27 21:13:45

Rogehm
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Re: outdoor_seating

Rogehm wrote:

Was ist eigentlich mit dem Mc'is. Hat da schon mal jemand den Außenbereich ( meißt mit Spielgeräte kombiniert ) getaggt?
Ich finde, wir nähern uns hier immer mehr einem leisure tag, der das alles beschreibt und es nicht zu kompliziert macht.

Mein Vorschlag für die Mc'is Outdoor Bereiche.

Schreibe auch gerne eine Wiki Beschreibung für leisure=outdoor_seating. Oder lieber zuerst eine Umfrage?


Gruß   Rolf
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#14 2015-05-30 12:45:53

Rogehm
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From: Rösrath / Köln
Registered: 2014-05-07
Posts: 2,388

Re: outdoor_seating

Hallo,
Da es gerade Frühjahr ist und ihr alle Spargel- und Erdbeerverkaufstände im Bereich Micro- und Kleinflächentagging mappen wollt, schließe ich mich mal an und frage euch, wie taggt man ein Straßencafè wie dieses:
360px-Stra%C3%9Fencaf%C3%A9-K%C3%B6ln-Schildergasse.JPG?uselang=de
Nehmen wir an, das Cafe ist von März-November geöffnet, eine Dauereinrichtung, der Verkauf erfolgt ausschließlich auf der Straße (kein Indoor Cafe) quasi outdoor_seating obligatorisch, es gibt Cafe, Kuchen, Snacks, Eis, Kaltgetränke, Wein, Bier. Nehmen wir weiter an, ein node auf der Straße mit amenity=cafe und name besteht bereits. Was ist mit der Fläche? So gesehene Realität bestimmt nicht nur in Köln und noch nie gemappt, oder?

Last edited by Rogehm (2015-05-30 12:57:14)


Gruß   Rolf
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#15 2015-05-30 18:48:37

malenki
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Posts: 636

Re: outdoor_seating

Meine zwei Währungseinheiten:
Da ich gelegentlich auch outdoor_seating zu mappen hatte/habe, entschied ich mich für landuse=outdor_seating
Solche "undokumentierten" Tags vermerke ich auf meiner Nutzerseite unter undoc tags, damit ich sie schneller wiederfinde – oder andere Leute, die auch die Benutzerseiten des Wikis durchsuchen – was leider nicht der Standardwert ist.

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#16 2015-05-31 05:50:53

Rogehm
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Registered: 2014-05-07
Posts: 2,388

Re: outdoor_seating

@wegavision & @Thoschi  Sorry, das ich mir den Thread tlw. "eingeheimst" habe. Finde aber hier dringenden Überarbeitungsbedarf.
@malenki   Danke für die Antwort. Ich sehe also, mit dem Thema wird sich beschäftigt.

Daher habe ich eine erneute Hartmann'sche Umfrage (in Ermangelung eines eigenen Namens für das Plateau) vorbereitet, die ich dann nach Ablauf zum Anlass nehmen werde, um das Thema Wiki-mäßig anzupacken. Danke schon mal für die Teilnahme. Wird heute noch freigeschaltet.


Gruß   Rolf
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#17 2015-06-01 07:38:39

Thoschi
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Registered: 2013-07-19
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Re: outdoor_seating

@Rogehm: vielen Dank für die Umfrage.

area=guest hast Du hier neu eingeführt. Wäre nicht area=yes und access=customers richtiger?

Noch etwas: layer=1 halte ich an dieser Stelle für falsch, es sei denn, die Terrasse ist tatsächlich ÜBER dem Erdboden gebaut, so dass man mind. eine Stufe hinauf gehen muss. Wenn einfach nur Holzbohlen statt Erde oder Steinplatten da liegen, wäre es für mich nicht layer=1.

Last edited by Thoschi (2015-06-01 09:25:53)

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#18 2015-06-01 07:54:44

maxbe
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Re: outdoor_seating

Thoschi wrote:

area=guest hast Du hier neu eingeführt. Wäre nicht area=yes und access=customers richtiger?

Ja, bittebitte ändert nichts an der Bedeutung von "area=*".

Wir haben gerade mal eineinhalb eindeutige Möglichkeiten, um Linien und Flächen zu unterscheiden ("area=*" und "type=multipolygon"), alles andere ist fundiertes Raten. Denen sollten wir keine andere Funktion zuordnen, auch nicht mit Hilfe von Annahmen über defaultwerte (sowas wie "alles ausser no, -1, none... ist yes").

Grüße, Max

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#19 2015-06-01 08:37:33

wegavision
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Re: outdoor_seating

Ein Link wäre nett.

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#20 2015-06-01 13:15:52

Rogehm
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Re: outdoor_seating

Thoschi wrote:

area=guest hast Du hier neu eingeführt. Wäre nicht area=yes und access=customers richtiger?

Nun, eigentlich möchte ich nur, das dieser outseating Bereich mit einem tag belegt wird, der anzeigt, das man automatisch zum Gast wird, wenn man es sich dort bequem macht.
Muss im Biergärten oder in der Natur, z.B. "Grünes Klassenzimmer" ja nicht unbedingt der Fall sein. Aber gerne einen anderen tag als area. access=guests ? Customers ist mir zu unpersönlich. (Anh.: Hoppla, jetzt hab ich die Service-Kräfte vergessen!)
Den layer tag habe ich schon wieder gelöscht, nachdem ich die Situation vor Ort erfasst habe. layer also nur bei einer angelegten Terrasse mit einer (kleinen) Stufe. Gibt es ja auch häufig.
@maxbe:  area=X  wird NICHT mehr benutzt bei der weiteren Meinungsbildung! Alle einverstanden?  Meine Beispiele geändert!
@wegavision    Beispiele. Bei Hagen war von Thoschi, der Rest von mir.

Last edited by Rogehm (2015-06-04 15:35:40)


Gruß   Rolf
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#21 2015-06-04 15:59:46

Rogehm
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From: Rösrath / Köln
Registered: 2014-05-07
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Re: outdoor_seating

Hallo,
Nachdem diese Diskussion auch schon den WN-Redakteuren aufgefallen ist, sollten auch hier die Überlegungen nicht stehen bleiben.
Ich möchte nochmal zu meinem Beitrag #14 kommen.
Obwohl Straßencafé's (engl. Sidewalk Cafe) ja grundsätzlich ähnlich zu taggen wären wie auch der Außenbereich eines Restaurants, sehe ich da schon Unterschiede.
Dabei gefällt mir die engl. Wikiseite dafür. Vom Text her könnte man das fast 100% für deutsche Straßencafes übernehmen und gleichzeitig international ganz ähnlich für's OSM Wiki übernehmen. Dagegen ist die deutsche Beschreibung für Cafes zwar umfangreich, aber in Bezug auf outdoor fast nichtssagend. Auch der alte Begriff "Patio" für Stadthaus-Innenhöfe finde ich interessant und lässt sich vielleicht auch für OSM verwenden.
Ich  habe mir erlaubt, noch eine Abfrage im  Hartmannsch'en "Wie taggt man ... " für Straßencafes hinzuzufügen.
In der Umfrageplattform stellt sich leider kein Favorit für das Haupttag (leisure oder amenity) ein. Hier ist man sich noch unschlüssig.
Ich kann nur dazu noch sagen, ohne auf die Umfrage Einfluß nehmen zu wollen, das der o.g. engl. Wiki Text für Sidewalk Cafe für mich nur einen tag zulässt - leisure (für Entspannung, sich wohl fühlen, relaxen, gerne  dort Freizeit verbringen ). Außerdem grenzt das zum amenity tag des Cafes / Restaurants ab und ist für ein Flächentag prädestiniert . Wie gesagt, meine persönliche Meinung. Danke für eure Aufmerksamkeit.

Edit Rechtschr.

Last edited by Rogehm (2015-06-04 17:45:20)


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#22 2015-06-04 22:28:02

DoDoMR
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Re: outdoor_seating

Hallo zusammen,

aus meiner Sicht müsste doch zunächst mal festgelegt werden, um was für eine Art der "Außenbestuhlung" es sich handelt (Terasse, "Biergarten", "Straßencafé", etc.). Wieso nimmt man dann nicht einfach für das Areal ein z.B. leisure=outdoor_seating und legt mit outdoor_seating=XX fest, um welche Art es sich genau handelt?! Damit man nun aber nicht den Namen des Restaurants, Cafés, etc. doppelt und dreifach hat, könnte man die zu einem Lokal gehörenden "Teile" (z.B. das Lokal selbst, die Außenbestuhlung, der Gästeparkplatz, ein Spielplatz, ein evtl. zugehöriges Hotel, etc. etc.) über eine site-Relation zusammenfassen?!

VG,
Thorsten

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#23 2015-06-04 23:03:19

Rogehm
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Posts: 2,388

Re: outdoor_seating

Thorsten wrote:

aus meiner Sicht müsste doch zunächst mal festgelegt werden, um was für eine Art der "Außenbestuhlung" es sich handelt (Terasse, "Biergarten", "Straßencafé", etc.). Wieso nimmt man dann nicht einfach für das Areal ein z.B. leisure=outdoor_seating und legt mit outdoor_seating=XX fest, um welche Art es sich genau handelt?

Dieser Vorschlag ist in allen Belangen schon erledigt (bitte vorheriges lesen und Hartmann'sche Umfragen anschauen).
Der Name im Außenbereich ist optimal 1. Für die Zuordnung der Lokalität, wenn's mal eng zugeht ( Z.B. auf Mallorca ) und 2. wirft die Namenssuche  (Nominatim) beides raus, einmal als z.B. Restaurant und 1* als outdoor_seating, und als User kann man sich entscheiden: "Super Wetter heute, gerne sitze ich aussen", wegen mir mit Reservierung...
Bitte keine Relation!  Das sollte nur ganz komplexen Bereichen vorbehalten bleiben, wobei ich im Moment kein Beispiel hab. ( Komplexe Hotel / Restaurantanlagen mit Innenhöfen, verschiedenen Indoorbereichen, in verschiedenen Ebenen, Wasser / Meerstränden (künstliche) usw.... quasi Dubai o.ä.)

Last edited by Rogehm (2015-06-04 23:14:03)


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#24 2015-06-05 22:00:28

wegavision
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Re: outdoor_seating

Wenn hier über eine andere Seite hier eine Umfrage diskutiert wird, dann sollte bitte diese auch genannt werden. Ich bitte noch mal um den link.
Und was sind WN-Redakteure?

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#25 2015-06-05 22:18:25

Rogehm
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Re: outdoor_seating

wegavision wrote:

Wenn hier über eine andere Seite hier eine Umfrage diskutiert wird, dann sollte bitte diese auch genannt werden. Ich bitte noch mal um den link.
Und was sind WN-Redakteure?

Sorry, da waren aber jetzt überall links installiert. Die Wochennotiz liest du nicht? sad
Und die "Hartmann'schen" kennst du auch nicht? Merkwürdig. wink
( Sorry, Harald, für die Namensmissbildung,  aber du kannst dich ja nicht auf einen Eigennamen für deine Umfrageplattformen einigen.  big_smile )

Last edited by Rogehm (2015-06-05 22:21:58)


Gruß   Rolf
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