Tagowanie szczytów i pagórków

kocio · 2014-07-06 17:45:49

psadk wrote:

OK, zaraz postaram się napisać komentarz na wiki.

A nie chciałbyś w ogóle się dopisać jako współautor (nie sądzę, żeby z tym były formalne ograniczenia) i zwyczajnie rozwinąć temat? Bo mnie to tak nie zajmuje, ale nie mam nic przeciwko rozwinięciu tej wizji, a ty przecież masz gotowe propozycje.

kocio · 2014-07-06 18:05:54

marek kleciak wrote:

Pawa autorskie tu oddajemy walkowerem decydując się na publikację.
Już tego nikt nigdzie nie opatentuje. Google też nie. I dobrze.
Dlatego warto publikować innowacyjne pomysły!

Tylko że ty mówisz o idei, a ja o technikaliach... Jestem na te sprawy wyczulony, ponieważ od dawna siedzę w wolnych projektach, a mimo tego nadal nie wiem jak oznaczyć cudzą pracę, której autor nic nie powiedział o prawach, ale raczej mnie nie pozwie. I niby kto jest wtedy autorem wrzutki (dopiero tu widać, jak sama koncepcja autorstwa jest kulawa... a kultura to przecież ciągłe przerabianie).

A opatentować można cokolwiek - wystarczy, że ktoś z powodu niechlujstwa, zalewu informacji, złej woli albo przekupstwa nie znajdzie "prior art" i potem się można odwoływać teoretycznie w sądzie, a praktycznie przez okno, bo patent już wystawiony i jest już po obiedzie, nie cofnie się go automatycznie.

No ale to taki lekki offtop.

marek kleciak wrote:

Kocio, napisz na kilku innych forach o propozycji. Proponuję Rosjan, Ukrainę, USA, UK, Holandię, Finlandię, Francję.
Oraz / albo na talk.osm.org.
No i zrób start głosowania...

Dobry pomysł z tymi forami. A co to jest talk.osm.org i jaki naprawdę ma adres?

Zrobiłem start głosowania, tzn. wysłałem majla na listę tagging, ale ten majl czeka na łaskę administratora, bo nie jestem subskrybentem tej listy.

Last edited by kocio (2014-07-06 18:07:03)

psadk · 2014-07-06 18:08:08

marek kleciak wrote:

Fajne! Na wysokim zoomie można by robić nawet rendering zależny od wysokości, np. dwie lub 3 wielkości ikonek.

Właściwie niegłupi pomysł. A realizacja banalna, po prostu wystarczy inaczej zeskalować grafikę, tylko kwestia doboru wielkości.

kocio wrote:

A nie chciałbyś w ogóle się dopisać jako współautor (nie sądzę, żeby z tym były formalne ograniczenia) i zwyczajnie rozwinąć temat?

Wydaje mi się, że nazwanie mnie współautorem propozycji, gdy całe moje zaangażowanie ograniczyło się do podrzucenia drobnego pomysłu odnośnie renderowania, byłoby trochę na wyrost.

Nie bardzo też widzę jak temat można bardziej rozwinąć, poza propozycją marka kleciaka ze zrobieniem różnych wielkości ikony.

PS
Za późno, właśnie dodałem komentarz w dyskusji.

PPS
Też trochę siedzę w WiOO i na pewno nie robiłbym żadnych licencyjnych szachrajstw.

Last edited by psadk (2014-07-06 18:10:53)

marek kleciak · 2014-07-06 18:21:10

To Twój pomysł Kocio. My się trochę udzielamy tylko

Rekrutacja · 2014-07-06 19:39:36

Dla mnie w tej propozycji brakuje konkretnej stratyfikacji ze względu na wybitność. Moja sugestia:

* poniżej 30m wybitności nie tagujemy
* 30-100m pagórek (hillock, subpeak)
* 100-300m wzgórze (hill, summit)
* pow. 300m góra (mountain)

To jest kompatybilne z istniejącymi normami, linkowałem już teksty wyżej w dyskusji, teraz dodam jeszcze to:
http://en.wikipedia.org/wiki/Summit

psadk · 2014-07-06 19:56:43

Rekrutacja wrote:

* poniżej 30m wybitności nie tagujemy

Jeżeli jest to np. punkt widokowy lub z innego powodu istotne wzniesienie, to wg mnie należy mapować bez znaczenia na wybitność.

Polimerek · 2014-07-06 20:19:34

psadk wrote:

Jeszcze moja propozycja odnośnie renderowania. Szczyt wzgórza lub pagórka zazwyczaj nie jest tak wyraźny jak stereotypowej (bo w rzeczywistości to też różnie wygląda) góry. Może odzwierciedlić ten fakt też przy renderowaniu i górny wierzchołek trójkąta oznaczającego szczyt http://wiki.openstreetmap.org/w/images/ … mapnik.png odrobinę zaokrąglić? Np. http://i.imgur.com/2atgF44.png, http://i.imgur.com/AWYxgsZ.png lub http://i.imgur.com/6CSffKh.png — różnica niewielka, ale zawsze.

Matematyka głosi, że każda bryła musi mieć najwyższy punkt :-) . Inna sprawa, że w realu bryła góry zmienia się dość szybko. Niemniej większość gór ma dość ściśle określony wierzchołek nawet jak jest "bałuchą".

Przy wspinaniu w górach wysokich korzysta się z tzw. graniówek - czyli takich map, na których narysowana jest dość ściśle grań, wzdłuż której idą kolejno wierzchołki kolejnych gór i mniejszych formacji skalnych jak turnie, czy igły. Na graniówkach zaznacza się też kierunki spadu terenu w obie strony grani, zworniki grań itd... A oprócz tego stosuje się też schematy ścian, na których są zaznaczone platformy, zachody (takie systemy półek, którymi można przejść w poprzek przez ścianę), cieki wodne, rumowiska i żleby. W OSM to od biedy można wyrysować grań stosując tag "Tag:natural=arete" lub "Tag:natural=ridge" ale żlebów, ścian, turni to już zupełnie nie ma jak.

kocio · 2014-07-06 20:24:00

Zgadzam się z przedpiścą (psadk). Przykład: jeden z podawanych wcześniej punktów (http://www.openstreetmap.org/node/849536846) ma 45 m elewacji, a Berlin ma 34 m, więc górka ma naprawdę ledwie 11 m. Ale jest punktem wysokościowym ("description=Landeshaupthöhenpunkt"), czyli mimo ewidentnej karłowatości pełni jakąś rolę, co zresztą widać po układzie ścieżek w parku. Górka w parku powsińskim o ile pamiętam też jest podobnych rozmiarów. Jeśli można na takie coś wleźć, to warto także tagować jako punkt widokowy, ale nie zawsze można włazić, a np. do biegów na orientację już taki tag byłby użyteczny.

Ale tak naprawdę nie potrzebuję przykładów, tylko ufam mapowiczom i jestem przeciwny nadmiernej kazuizacji. Dlatego ogólne natural=peak było jak najbardziej w porządku, bo dopiero z czasem się okazuje, że nie wystarcza, i teraz też nie widzę potrzeby z góry dookreślania wszystkich granic. Wolę organiczny rozwój i podejście "evidence based". Krótka piłka - jeśli ludzie nie zaczną korzystać z tagowania tych mniejszych od 30 m, to znaczy że ścisłe granice nie są potrzebne, a jeśli zaczną, to a) możemy się po jakimś czasie przyjrzeć, czy sensownie, czy nie, i coś z tym zrobić, b) po tagu łatwo je odfiltrujesz od szczytów gór, a i tak nie będą widoczne na mniejszych przybliżeniach, więc nie powinny przeszkadzać.

Tak czy owak proszę już z dyskusjami technicznymi o propozycji na docelową stronę, jeśli to ma coś przynieść. Tutaj możemy dyskutować światopoglądowo, strategicznie i towarzysko.

Dygresja: miedz... tzn. górka , od której się zaczęło, w rzeczywistości nie jest prostym kopcem i jej właściwy szczyt ma na oko powyżej 4 m, czyli jednak wystaje ponad budynek.

Last edited by kocio (2014-07-06 22:42:46)

marek kleciak · 2014-07-06 20:25:35

ale żlebów, ścian, turni to już zupełnie nie ma jak.

No to zmieńmy to. Pierwsze jest stwierdzenie braku, potem dyskusja i proposal. Potem poddanie pod głosowanie a na końcu można zaktualizować rendering.

Domiss · 2014-07-06 20:34:44

Na punkty widokowe są inne tagi, poza tym punkt widokowy nie zawsze jest na szczycie (zdarza się, że ze szczytu widać tylko szczyt i okoliczne drzewa). Ale zgadzam się, że czasem trzeba będzie mapować wzniesienie bez względu na wybitność (zobacz http://pl.wikipedia.org/wiki/G%C3%B3rzn … 3%B3rze%29 ).
Przy okazji pytanie - jak (technicznie jak) sprawdzać wybitność w terenie, jeśli w ogólnodostępnych źródłach nie ma takich danych? Chodzi o wypracowanie jakiegoś standardu, szczególnie dla pagórków, i wzgórz, dla których chyba bardzo trudno byłoby znaleźć takie dane.
Po moich wcześniejszych uwagach krytycznych napiszę też wprost: propozycja zaczyna wyglądać sensownie (przyznam, że najbardziej uspokaja mnie istnienie w niej punktu "poniżej 30m wybitności nie tagujemy" ).

marek kleciak wrote:

Potem poddanie pod głosowanie a na końcu można zaktualizować rendering.

A nawet zrobić specjalną wersję renderingu dla wspinaczki (tak, jak jest openseamap.org dla wodniaków). Tutaj bardzo potrzebne są uwagi/propozycje osób, które się na tym (wspinaczce) znają.

psadk · 2014-07-06 20:52:33

Jeszcze mała aktualizacja propozycji renderowania:

góra:
wzgórze:
pagórek, kopiec itd.:

Na mapie:

Co o tym myślicie?

Dopisano: po zastanowieniu linia pagórka wydaje mi się odrobinę za cienka, ale to można szybko poprawić. Chodzi o samą koncepcję.

Last edited by psadk (2014-07-06 20:59:53)

kocio · 2014-07-06 20:55:27

marek kleciak wrote:

ale żlebów, ścian, turni to już zupełnie nie ma jak.
No to zmieńmy to. Pierwsze jest stwierdzenie braku, potem dyskusja i proposal. Potem poddanie pod głosowanie a na końcu można zaktualizować rendering.

Skoro jesteśmy przy tagowaniu rzeźby: przełęcze z kolei niby są i nawet mają ikonkę, ale ona też się nie wyświetla na głównej skórce, tylko sama nazwa... Ze zboczy wyświetlają się klify (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:natural%3Dcliff), ale nie pamiętam jak z nasypami.

Naprawdę bardzo chciałbym przeczyścić stajnię na głównej, dlatego poza pisaniem propozycji rzeczy nieudokumentowanych zapraszam też do tego wątku (http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=26176), żeby w zorganizowany sposób doprowadzić do wyświetlania wreszcie wszystkiego, co już jest udokumentowane.

kocio · 2014-07-06 22:22:40

Domiss wrote:

Przy okazji pytanie - jak (technicznie jak) sprawdzać wybitność w terenie, jeśli w ogólnodostępnych źródłach nie ma takich danych? Chodzi o wypracowanie jakiegoś standardu, szczególnie dla pagórków, i wzgórz, dla których chyba bardzo trudno byłoby znaleźć takie dane.

Myślę, że na dziś nie ma w ogóle takiej potrzeby, dlatego tak swobodnie definiuję podtagi do szczytu (byle tylko główne typy się odróżniały), ale jeśli się okaże, że ich wysokości względne są naprawdę ważne, to pewnie drony nam w tym pomogą, bo z powietrza to zadanie szybkie i proste, a drony zwykle rejestrują wysokość, na jakiej się znalazły. Moim zdaniem lądowanie na szczycie górki i potem u jej podnóża powinny załatwić sprawę z wystarczającą dokładnością.

kocio · 2014-07-06 22:31:53

psadk wrote:

Jeszcze mała aktualizacja propozycji renderowania:
(...)
Dopisano: po zastanowieniu linia pagórka wydaje mi się odrobinę za cienka, ale to można szybko poprawić. Chodzi o samą koncepcję.

Rzeczywiście za cienka, przecież to będzie widoczne i tak dopiero na dużym przybliżeniu, więc nie musi się specjalnie ukrywać, ale i tak proszę z tym już do strony dyskusji. Zaraz spróbuję rozreklamować tę propozycję za radą Marka, to może nie będziesz się tam czuć tak samotnie.

kocio · 2014-07-06 23:08:43

marek kleciak wrote:

Kocio, napisz na kilku innych forach o propozycji. Proponuję Rosjan, Ukrainę, USA, UK, Holandię, Finlandię, Francję.
Oraz / albo na talk.osm.org.

Uff, zrobione! Nie wiem dlaczego akurat te fora zaproponowałeś, ale postanowiłem ci zaufać.

Tylko nadal nie wiem co miałeś na myśli z tym "/" ani "talk.osm.org" - możesz wyjaśnić te skrótowce?

psadk · 2014-07-07 08:33:26

kocio wrote:

więc nie musi się specjalnie ukrywać

Akurat nie to było moją intencją, a po prostu rozróżnienie wzgórz od pagórków, aby te nie myliły się jeśli naniesie się np. pagórek w parku w jakimś mieście wśród wzgórz.

Pogrubiłem trochę:
góra: , wzgórze: , pagórek:

kocio wrote:

Tylko nadal nie wiem co miałeś na myśli z tym "/" ani "talk.osm.org" - możesz wyjaśnić te skrótowce?

„Oraz / albo” = „i/lub” czym jest talk.osm.org nie wiem.

(Nawiasem mówiąc czuję się głupio rozpoznając numery dla Google Maps podczas edytowania wiki OSM...)

Last edited by psadk (2014-07-07 09:02:06)

marek kleciak · 2014-07-07 08:57:08

czuję się głupio rozpoznając numery dla Google Maps podczas edytowania wiki OSM

Rozpoznaje pierwsze dziesiec zawsze zle

Last edited by marek kleciak (2014-07-07 08:57:21)

ndmystko · 2014-07-07 09:26:25

Domiss wrote:

Przy okazji pytanie - jak (technicznie jak) sprawdzać wybitność w terenie

Wysokość względna wobec otoczenia? Zwykły turystyczny Garmin z barometrycznym pomiarem wysokości powinien być wystarczająco dokładny dla takiego celu.

Rekrutacja · 2014-07-07 11:26:30

kocio wrote:

Tylko nadal nie wiem co miałeś na myśli z tym "/" ani "talk.osm.org" - możesz wyjaśnić te skrótowce?

https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk ?

marek kleciak · 2014-07-07 11:48:02

Jej, poinformowac z jednej strony na krajowych listach dyskusyjnach forum.orm.org
Z drugiej zas strony wyslac maila z informacja o proposalu na talk@openstreetmap.org

kocio · 2014-07-08 22:08:48

Zapisałem się na listę tagging i tam dyskusja idzie lepiej niż na wiki:

https://lists.openstreetmap.org/piperma … 18142.html

marek kleciak · 2014-07-09 07:06:29

Dobra robota! Poinformujesz nas Kocio, gdy pojawią się nowe wnioski z tej ciekawej dyskusji?
Pozdrowienia i dzięki!
Marek

kocio · 2014-07-09 10:04:07

Oczywiście nie omieszkam, ostatecznie ten wątek ciągnę właśnie w takich intencjach.

Po pierwszym dniu mogę podsumować tyle, że przy okazji propozycji zdążyłem zahaczyć o kilka tematów, które mi leżą na sercu, włącznie z kiepską rzeźbą terenu w OSM i brakiem pomysłu na jej reprezentację oraz słabymi związkami między domyślną dokumentacją (czyli tymi oficjalnie przyjętymi przez społeczność schematami tagowania) a domyślnym stylem mapy.

W ogóle szeroko poszedłem , bo przy okazji przyszło mi do głowy, że dylematy między "natural=peak" a "man_made=peak" także wynikają z prowizorycznej ontologii przyjętej na piechotę na początku. Moim zdaniem "terrain=peak(+descent=natural/artificial)" byłoby bardziej sensowne. No ale to sugeruje, że rzeźba jest samodzielną przestrzenią nazw i pewnie wleciałyby do niej takie rzeczy jak przełęcze, zbocza itp., no i do tego to już na pewno warto by mieć jakąś szerszą wizję rzeźby terenu w OSM. I to by było ścisłe ujęcie problemu, ale można nawet jakoś to wtłoczyć w obecny schemat robiąc półśrodek "natural=terrain+terrain=*", choć śmieszne by było, gdyby do tego także zechcieć dodawać tag "descent=artificial"... No ale to już kwestia konsekwencji w porządkowaniu przestrzeni nazw w projekcie.

Dyskusja najwyraźniej pomaga mi w jaśniejszym formułowaniu gdzie leży problem i co z tym można zrobić.

kocio · 2014-07-16 19:01:27

Update w sprawie: właśnie odpowiedziałem na komentarze w dyskusji propozycji, a przy okazji sprawdzania innych uwag okazało się, że problem był obgadany na forum rosyjskim. Jeszcze nie poczytałem go sobie, bo po rosyjsku pójdzie mi to wolno i gorzej, ale przynajmniej są tam dwa ciekawe linki do podejrzenia obecnych sposobów tagowania wzgórz:

- http://overpass-turbo.eu/?w=%22natural% … 2+global&R
- http://overpass-turbo.eu/?w=%22peak%22% … 2+global&R

Domiss · 2014-07-16 19:41:53

kocio wrote:

są tam dwa ciekawe linki do podejrzenia obecnych sposobów tagowania wzgórz:
- http://overpass-turbo.eu/?w=%22natural% … 2+global&R

Okolice Oslo - tego byśmy nie chcieli... (tzn. mam nadzieję, że nie ). Tam wyraźnie widać, że ktoś nie jest przekonany, czy natural=hill ma być punktem szczytu pagórka, czy obszarem zawierającym cały pagórek... (a to drugie powinny pokazywać tylko dane wysokościowe, czyli poziomice lub cieniowanie - najlepiej na podstawie warstwy takich danych w OSM).

A propos własnej warstwy danych wysokościowych - czy ktoś kiedyś próbował pobrać z OSM ślady GPS dla jakiegoś obszaru, odfiltrować te kiepskiej jakości, a następnie wykorzystać dane wysokościowe ze śladów GPS do wyliczenia średnich wysokości na jakiejś siatce? Problem sam w sobie jest dość trudny, bo nawet zakładając, że już mamy wystarczająco dużo idealnych danych, to trzeba by było aproksymować funkcję dwóch zmiennych mając jej wartości w losowo wybranych punktach (a więc nie na siatce...). A dane same w sobie też nie są idealne i trzeba by było jakoś je uśredniać...

PS. Kocio daj linka do forum po rosyjsku, czas sobie przed urlopem cyrylicę przypomnieć

#51 2014-07-06 17:45:49

Re: Tagowanie szczytów i pagórków

#52 2014-07-06 18:05:54

Re: Tagowanie szczytów i pagórków

#53 2014-07-06 18:08:08

Re: Tagowanie szczytów i pagórków

#54 2014-07-06 18:21:10

Re: Tagowanie szczytów i pagórków

#55 2014-07-06 19:39:36

Re: Tagowanie szczytów i pagórków

#56 2014-07-06 19:56:43

Re: Tagowanie szczytów i pagórków

#57 2014-07-06 20:19:34

Re: Tagowanie szczytów i pagórków

#58 2014-07-06 20:24:00

Re: Tagowanie szczytów i pagórków

#59 2014-07-06 20:25:35

Re: Tagowanie szczytów i pagórków

#60 2014-07-06 20:34:44

Re: Tagowanie szczytów i pagórków

#61 2014-07-06 20:52:33

Re: Tagowanie szczytów i pagórków

#62 2014-07-06 20:55:27

Re: Tagowanie szczytów i pagórków

#63 2014-07-06 22:22:40

Re: Tagowanie szczytów i pagórków

#64 2014-07-06 22:31:53

Re: Tagowanie szczytów i pagórków

#65 2014-07-06 23:08:43

Re: Tagowanie szczytów i pagórków

#66 2014-07-07 08:33:26

Re: Tagowanie szczytów i pagórków

#67 2014-07-07 08:57:08

Re: Tagowanie szczytów i pagórków

#68 2014-07-07 09:26:25

Re: Tagowanie szczytów i pagórków

#69 2014-07-07 11:26:30

Re: Tagowanie szczytów i pagórków

#70 2014-07-07 11:48:02

Re: Tagowanie szczytów i pagórków

#71 2014-07-08 22:08:48

Re: Tagowanie szczytów i pagórków

#72 2014-07-09 07:06:29

Re: Tagowanie szczytów i pagórków

#73 2014-07-09 10:04:07

Re: Tagowanie szczytów i pagórków

#74 2014-07-16 19:01:27

Re: Tagowanie szczytów i pagórków

#75 2014-07-16 19:41:53

Re: Tagowanie szczytów i pagórków

Board footer