You are not logged in.

#1 2014-06-22 21:15:22

kocio
Administrator
From: Warszawa
Registered: 2013-09-04
Posts: 3,379
Website

Re: Tagowanie szczytów i pagórków

gregorisan wrote:

Mam "swój" taki mały podział w tej kwestii.
natural=heath - krzaki, zarośla,
natural=scrub - krzaki wraz z nie dość wysokimi drzewkami,
natural=wood - obszary z drzewami np. w mieście nie będące parkami itp.

Dokleję się do tego wątku - dzikie obszary trawiaste (trawa, krzaki) to pewnie będzie natural=grassland (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pl:T … Dgrassland)?

Mam też inne pytanie: jak oznaczać pagórki w mieście? Przy mikromapowaniu nawet górka do zjeżdżania na sankach na terenie dla dzieci (przedszkole, jordanek) albo pagórek w parku są sensownymi punktami charakteryzującymi dany teren i nie widzę żadnego powodu, żeby je pomijać. Dla mnie natural:peak jest najlepszym tego przybliżeniem (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:natural%3Dpeak), ale Rekrutacja twierdzi, że to błąd, bo to nie jest "hill or mountain", choć dopuszcza go np. do oznaczenia szczytu wysypiska. Ja natomiast uważam, że wzgórze jak najbardziej może być niewielkie, bo nie ma dolnego ograniczenia na parametr "ele".

Last edited by kocio (2014-06-22 21:22:50)

Offline

#2 2014-06-23 00:10:16

Polimerek
Member
Registered: 2011-03-03
Posts: 353

Re: Tagowanie szczytów i pagórków

kocio wrote:
gregorisan wrote:

Mam "swój" taki mały podział w tej kwestii.
natural=heath - krzaki, zarośla,
natural=scrub - krzaki wraz z nie dość wysokimi drzewkami,
natural=wood - obszary z drzewami np. w mieście nie będące parkami itp.

Dokleję się do tego wątku - dzikie obszary trawiaste (trawa, krzaki) to pewnie będzie natural=grassland (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pl:T … Dgrassland)?

Mam też inne pytanie: jak oznaczać pagórki w mieście? Przy mikromapowaniu nawet górka do zjeżdżania na sankach na terenie dla dzieci (przedszkole, jordanek) albo pagórek w parku są sensownymi punktami charakteryzującymi dany teren i nie widzę żadnego powodu, żeby je pomijać. Dla mnie natural:peak jest najlepszym tego przybliżeniem (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:natural%3Dpeak), ale Rekrutacja twierdzi, że to błąd, bo to nie jest "hill or mountain", choć dopuszcza go np. do oznaczenia szczytu wysypiska. Ja natomiast uważam, że wzgórze jak najbardziej może być niewielkie, bo nie ma dolnego ograniczenia na parametr "ele".

natural=peak

Nie ma na to teraz innego tagu, choć ten brzmi dziwnie, bo najczęściej pagórki w mieście są sztucznie usypane, ale dla sztucznych nie ma odpowiedniego tagu "man_made". W każdym razie np. kopiec Kościuszki w Krakowie jest w ten sposób otagowany.

Offline

#3 2014-06-23 05:52:20

Domiss
Member
Registered: 2013-08-07
Posts: 654

Re: Tagowanie szczytów i pagórków

Polimerek wrote:

natural=peak

Nie ma na to teraz innego tagu, choć ten brzmi dziwnie, bo najczęściej pagórki w mieście są sztucznie usypane, ale dla sztucznych nie ma odpowiedniego tagu "man_made". W każdym razie np. kopiec Kościuszki w Krakowie jest w ten sposób otagowany.

Jesteście absolutnie pewni, że chcecie mieć tak zaznaczone górki o wysokości góra około 5m? Jeśli tak, to czy należy tam podać ele względem otoczenia (czyli np. te 5m), czy może jednak tak jak należy ele nad poziomem morza? tongue Moim zdaniem należy wprowadzić dodatkowy tag (np. fixme=górka do zjeżdżania). A bardziej serio, to może warto podpatrzeć w tagach dla narciarstwa zjazdowego.

Offline

#4 2014-06-23 06:11:46

dziabaducha
Member
From: Kraków
Registered: 2013-05-08
Posts: 544

Re: Tagowanie szczytów i pagórków

Domiss wrote:

Moim zdaniem należy wprowadzić dodatkowy tag (np. fixme=górka do zjeżdżania). A bardziej serio, to może warto podpatrzeć w tagach dla narciarstwa zjazdowego.

nie do końca, bo FIXME to dla niektórych zachęta. A może leisure=recreation_ground ?


Xiaomi Redmi 3 Pro (Osmand)
Kraków i okolice, Beskid Wyspowy

Offline

#5 2014-06-23 06:35:51

Rekrutacja
Member
Registered: 2013-07-16
Posts: 607

Re: Tagowanie szczytów i pagórków

[rant mode on] Wydaje mi sie ze zaznaczanie kilkumetrowych gorek do zjezdzania na sankach jako "peak" jest totalnym bledem i zasmiecaniem bazy danych. Moze z punktu widzenia Mazowsza, gdzie jak cos wystaje na 3 metry w gore to jest od razu gora, wydaje sie to sensownym pomyslem, ale jesli wdrozymy to jako regule to wkrotce tag "peak" przestanie znaczyc cokolwiek, baza danych bedzie kolekcja arbitralnie powstawianych oznaczen, a rendery beda zmuszone do ich ignorowania. [rant mode off]

Obecnie "peak" jest definiowany jako "hill or mountain", dokladnie wiadomo o co chodzi (gory i wzgorza ktore tradycyjnie na mapach oznaczane sa ze wzgledu na ich wybitnosc) i balbym sie naciagania tej definicji. Dlatego wnioskuje zeby na kilkumetrowe "gorki sankowe" uzywac jakiegos innego tagu. Mozna je oznaczac jako leisure=sledge albo... albo po prostu liczyc na to ze w przyszlosci uklad poziomic bedzie dokladniejszy niz dzis.

Offline

#6 2014-06-23 07:06:42

Rekrutacja
Member
Registered: 2013-07-16
Posts: 607

Re: Tagowanie szczytów i pagórków

Polimerek wrote:

natural=peak

Nie ma na to teraz innego tagu, choć ten brzmi dziwnie, bo najczęściej pagórki w mieście są sztucznie usypane, ale dla sztucznych nie ma odpowiedniego tagu "man_made". W każdym razie np. kopiec Kościuszki w Krakowie jest w ten sposób otagowany.

Cały czas zastanawiam sie jak to zrobic, zeby ten tag mial "sens" w bazie danych. Kopiec Kosciuszki ma swoja wybitnosc, podobnie jak w Warszawie rekultywowane wysypisko na Szczęśliwicach (obecnie jest na nim wyciag i sztuczny stok narciarski), Kopa Cwila czy "góra śmieciowa" na Radiowie. Tutaj więc tag "peak" nie będzie wprowadzał w błąd i jest zgodny z obecną praktyką oznaczania wzniesień.

Racja, że wszystkie one są usypane przez człowieka. Moze dlatego powinno być:

natural=peak
man_made=yes

???

Natomiast inną kwestią są owe nieszczęsne górki osiedlowe, wszystkie znacznie niższe od otaczających je budynków. Tutaj tag peak nie pasuje mi w ogóle. I najchętniej bym tutaj polegał na poziomicach, ale one nie są aż tak dokładne. Pozostaje więc chyba tylko oznaczanie przez ich funkcję, bo przecież one są dla nas ważne dlatego, że służą konkretnym celom. Prawda?

Last edited by Rekrutacja (2014-06-23 07:07:44)

Offline

#7 2014-06-23 07:14:19

kocio
Administrator
From: Warszawa
Registered: 2013-09-04
Posts: 3,379
Website

Re: Tagowanie szczytów i pagórków

Rekrutacja wrote:

Obecnie "peak" jest definiowany jako "hill or mountain", dokladnie wiadomo o co chodzi (gory i wzgorza ktore tradycyjnie na mapach oznaczane sa ze wzgledu na ich wybitnosc) i balbym sie naciagania tej definicji.

No właśnie jak dla mnie takie pagórki mają wystarczającą wybitność (o ile dobrze rozumiem to pojęcie), zwykle nie interesuje nas za to ich wysokość względem poziomu morza, więc nawet bez nazwy i wysokości mają sens. Układ poziomic tego nigdy nie załatwi, bo nawet jeśli je poprowadzić np. co metr, to może zasłonić inne elementy mapy, a i tak nie będzie widać ich jako wyraźnych punktów.

Rekrutacja wrote:

Dlatego wnioskuje zeby na kilkumetrowe "gorki sankowe" uzywac jakiegos innego tagu. Mozna je oznaczac jako leisure=sledge albo... albo po prostu liczyc na to ze w przyszlosci uklad poziomic bedzie dokladniejszy niz dzis.

No to Kopiec Kościuszki też pewnie trzeba by zamienić na zaproponowany przez ciebie (i dotąd praktycznie nieużywany - http://taginfo.openstreetmap.org/tags/man_made=peak) "man_made=peak", bo to ten sam przypadek (poza zmierzonym "ele"):

http://www.openstreetmap.org/node/226153423

Pagórki zresztą mogą być niekoniecznie do zjeżdżania - mogą być użyte choćby jako element urozmaicenia rzeźby parku. Jest też pewien problem z określeniem czy są naturalne, czy sztuczne.

Offline

#8 2014-06-23 07:50:46

Rekrutacja
Member
Registered: 2013-07-16
Posts: 607

Re: Tagowanie szczytów i pagórków

kocio wrote:

No właśnie jak dla mnie takie pagórki mają wystarczającą wybitność

No, to co oznaczyłeś jako "natural=peak" w przedszkolu na Twardowskiej w Warszawie to nie wiem jak nazwać. Wzniesienie brzmi zbyt mocno: przecież toto ma najwyżej dwa metry wysokości ponad teren. STojąca w tym samym miejscu huśtawka jest wyższa niż ten "peak". Dla odmiany Kopiec Kościuszki czy Kopa Cwila wystają ostro ponad korony okolicznych drzew i górują nad okolicznymi budynkami. Ja tu widzę zasadniczą różnicę.
http://www.pieninskiecentrumturystyki.p … iuszki.jpg
https://www.google.pl/maps/@52.283285,2 … kLjqHQ!2e0

kocio wrote:

Kopiec Kościuszki też pewnie trzeba by zamienić na zaproponowany przez ciebie (i dotąd praktycznie nieużywany - http://taginfo.openstreetmap.org/tags/man_made=peak) "man_made=peak", bo to ten sam przypadek (poza zmierzonym "ele"): http://www.openstreetmap.org/node/226153423 Pagórki zresztą mogą być niekoniecznie do zjeżdżania - mogą być użyte choćby jako element urozmaicenia rzeźby parku. Jest też pewien problem z określeniem czy są naturalne, czy sztuczne.

Zgadzam się, że "man_made=peak" nie jest idealny. Dlatego zaproponowałem "natural=peak, man_made=yes". Ale to niech się mądrzejsi wypowiadają, bo ja po prostu nie wiem jak będzie dobrze. Tutaj problemu zresztą poważnego nie widzę, bo widzę związek (odległy bo odległy) pomiędzy Kasprowym Wierchem a Kopcem Kościuszki, rozumiem że należą do tej samej klasy bo cechuje je znacząca wybitność:
http://en.wikipedia.org/wiki/Topographic_prominence

Natomiast nie widzę tego związku w przypadku rzeczonych "mikrowzniesień", których wybitność - tak jak w przedszkolu przy Twardowskiej - odpowiada mniej więcej wzrostowi człowieka.

Co do poziomic - czy nie jest tak, że poziomice nie tyle są elementem oznaczeń mapy, tylko po prostu odwzorowaniem rzeźby terenu? Nie ma problemu żeby były tak gęste jak dane na to pozwalają, to już jest przecież po stronie renderu.

Last edited by Rekrutacja (2014-06-23 08:05:39)

Offline

#9 2014-06-23 08:14:10

Władysław Komorek
Member
From: Kraków, Poland
Registered: 2012-06-30
Posts: 1,647
Website

Re: Tagowanie szczytów i pagórków

Nie wiem, co tu jest trudne do zrozumienia.
"natural" znaczy naturalne, a "man_made" obiekt sztuczny.
To jak obiekt może być i naturalny i sztuczny? smile
Tag "natural=peak" jest do oznaczenia wzgórz i gór mających co najmniej kilkaset metrów i z dodatkowym tagiem "ele=wysokość nad poziomem morza".
I tego się trzymajmy.
Tego typy obiekty są w grupie rekreacyjnej - http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pl:Key:leisure
Jeśli chodzi o rozrysowanie placu zabaw to wszystko podlega pod:
leisure=playground - http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pl:T … playground

Last edited by Władysław Komorek (2014-06-23 09:02:55)

Offline

#10 2014-06-23 13:08:08

Polimerek
Member
Registered: 2011-03-03
Posts: 353

Re: Tagowanie szczytów i pagórków

Władysław Komorek wrote:

Nie wiem, co tu jest trudne do zrozumienia.
"natural" znaczy naturalne, a "man_made" obiekt sztuczny.
To jak obiekt może być i naturalny i sztuczny? smile
Tag "natural=peak" jest do oznaczenia wzgórz i gór mających co najmniej kilkaset metrów i z dodatkowym tagiem "ele=wysokość nad poziomem morza".
I tego się trzymajmy.
Tego typy obiekty są w grupie rekreacyjnej - http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pl:Key:leisure
Jeśli chodzi o rozrysowanie placu zabaw to wszystko podlega pod:
leisure=playground - http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pl:T … playground

Problem w tym, że w grupie rekreacyjnej nie ma odpowiedniego tagu. O użyciu "peak" pisałem w kontekście górek, które są zauważalnymi "landmarkami". W Łodzi są np. co najmniej 4 takie dosyć spore (od 30 do 100 m licząc od podłoża), acz sztucznie usypane górki, które są zwykle pozostałościami po wysypiskach śmieci, lub powstały w efekcie zbierania w jednym miejscu ziemi po niwelacji terenu (Rudzka Góra, Górka Rogowska, Górka Pabianicka, Górka Widzewska i parę innych). Na tą chwilę, wszystkie są oznaczone jako "peak".  Niektóre są miejscem rekreacji, ale np. Rogowska czy Pabianicka nie pełnią tej roli, jeśli nie liczyć dzikich tras motocrosowych.  Jest również sztuczna góra pod Bełchatowem (która ma coś koło 150 m i jest bardzo dobrze widoczna z dużej odległości) - a na Śląsku rekultywowanych hałd jest sporo...  Tak czy owak - ani tag "leisure" ani tag "natural" tu często nie pasują.

Offline

#11 2014-06-23 14:08:48

Władysław Komorek
Member
From: Kraków, Poland
Registered: 2012-06-30
Posts: 1,647
Website

Re: Tagowanie szczytów i pagórków

Polimerek wrote:

Problem w tym, że w grupie rekreacyjnej nie ma odpowiedniego tagu. O użyciu "peak" pisałem w kontekście górek, które są zauważalnymi "landmarkami". W Łodzi są np. co najmniej 4 takie dosyć spore (od 30 do 100 m licząc od podłoża), acz sztucznie usypane górki, które są zwykle pozostałościami po wysypiskach śmieci, lub powstały w efekcie zbierania w jednym miejscu ziemi po niwelacji terenu (Rudzka Góra, Górka Rogowska, Górka Pabianicka, Górka Widzewska i parę innych). Na tą chwilę, wszystkie są oznaczone jako "peak".  Niektóre są miejscem rekreacji, ale np. Rogowska czy Pabianicka nie pełnią tej roli, jeśli nie liczyć dzikich tras motocrosowych.  Jest również sztuczna góra pod Bełchatowem (która ma coś koło 150 m i jest bardzo dobrze widoczna z dużej odległości) - a na Śląsku rekultywowanych hałd jest sporo...  Tak czy owak - ani tag "leisure" ani tag "natural" tu często nie pasują.

Czy hałdy też oznaczamy? Nie.
A jest ich więcej.
Nie wpadajmy w przesadę, aby każdą nierówność terenu mapować.
Od tego mamy odwzorowanie cieniowane, które zaczyna być coraz lepszej jakości.
Co innego jak mają one jakieś przeznaczenie, np rekreacyjne lub przemysłowe.
Jeśli okolica tej górki ma jakąś nazwę powszechnie znaną to wystarczy dać POI z "place=locality", dodatkowo z "ele=80" jeśli to ważne.

Offline

#12 2014-06-23 16:05:19

kocio
Administrator
From: Warszawa
Registered: 2013-09-04
Posts: 3,379
Website

Re: Tagowanie szczytów i pagórków

Władysław Komorek wrote:

Czy hałdy też oznaczamy? Nie.

A jednak -  od ręki znalazłem dwie takie:
http://www.openstreetmap.org/way/53801253
http://www.openstreetmap.org/node/1298749197

W parkach np. Berlina są szczyty wzgórz o wysokości względnej typu naście metrów (http://www.openstreetmap.org/node/849536846 - padał argument, że chodzi tylko o wysokie szczyty), ścianki (http://www.openstreetmap.org/node/315295377 - height zamiast ele załatwia problem względności) lub nawet i bez dodatkowych parametrów (http://www.openstreetmap.org/node/305423413).

Władysław Komorek wrote:

Nie wpadajmy w przesadę, aby każdą nierówność terenu mapować.
Od tego mamy odwzorowanie cieniowane, które zaczyna być coraz lepszej jakości.

Przecież, że nie nierówności, tylko widoczne +/-punktowe wzniesienia.
Cieniowanie jest fajne, ale hurtowe, podobnie jak poziomice - widać na nim dopiero różnice rzędu dziesiątków metrów, a tu chodzi o detal. W dodatku i tak rzeźby terenu nie ma na żadnej z kilku domyślnych "warstw" (czytaj: skórek).

Władysław Komorek wrote:

Co innego jak mają one jakieś przeznaczenie, np rekreacyjne lub przemysłowe.
Jeśli okolica tej górki ma jakąś nazwę powszechnie znaną to wystarczy dać POI z "place=locality", dodatkowo z "ele=80" jeśli to ważne.

Trawniki zwykle nie mają ścisłego przeznaczenia (mogą, ale nie muszą - wystarczy, że wypełniają przestrzeń), a jednak je oznaczamy. Dlaczego?

Nie sądzę, żebyśmy od ręki wymyślili nową, rozbudowaną ontologię pagórków (zwłaszcza, że nikt na świecie jeszcze się tym na poważnie nie zajął), ale to nie powód, żeby je zupełnie pomijać, jeśli akurat nie wiemy jakiego są pochodzenia i przeznaczenia.

Last edited by kocio (2014-06-23 16:10:04)

Offline

#13 2014-06-23 18:08:02

Polimerek
Member
Registered: 2011-03-03
Posts: 353

Re: Tagowanie szczytów i pagórków

Władysław Komorek wrote:
Polimerek wrote:

Problem w tym, że w grupie rekreacyjnej nie ma odpowiedniego tagu. O użyciu "peak" pisałem w kontekście górek, które są zauważalnymi "landmarkami". W Łodzi są np. co najmniej 4 takie dosyć spore (od 30 do 100 m licząc od podłoża), acz sztucznie usypane górki, które są zwykle pozostałościami po wysypiskach śmieci, lub powstały w efekcie zbierania w jednym miejscu ziemi po niwelacji terenu (Rudzka Góra, Górka Rogowska, Górka Pabianicka, Górka Widzewska i parę innych). Na tą chwilę, wszystkie są oznaczone jako "peak".  Niektóre są miejscem rekreacji, ale np. Rogowska czy Pabianicka nie pełnią tej roli, jeśli nie liczyć dzikich tras motocrosowych.  Jest również sztuczna góra pod Bełchatowem (która ma coś koło 150 m i jest bardzo dobrze widoczna z dużej odległości) - a na Śląsku rekultywowanych hałd jest sporo...  Tak czy owak - ani tag "leisure" ani tag "natural" tu często nie pasują.

Czy hałdy też oznaczamy? Nie.
A jest ich więcej.
Nie wpadajmy w przesadę, aby każdą nierówność terenu mapować.
Od tego mamy odwzorowanie cieniowane, które zaczyna być coraz lepszej jakości.
Co innego jak mają one jakieś przeznaczenie, np rekreacyjne lub przemysłowe.
Jeśli okolica tej górki ma jakąś nazwę powszechnie znaną to wystarczy dać POI z "place=locality", dodatkowo z "ele=80" jeśli to ważne.

Wydaje mi się, że jak możemy mapować takie rzeczy jak bocianie gniazda, poszczególne budynki, przystanki, czy hydranty, to głupio by było nie mapować całkiem sporych obiektów, takich jak 30-60 m sztuczne górki. które widać z daleka i są to dużo większe obiekty, które są często swoistymi "landmarkami". Hałdy to też całkiem spore obiekty - czemu mielibyśmy ich nie mapować?

Offline

#14 2014-06-23 18:10:23

Rekrutacja
Member
Registered: 2013-07-16
Posts: 607

Re: Tagowanie szczytów i pagórków

To nie jest powód żeby je pomijać, rozpocznijmy dyskusję na temat sposobu oznaczania tychże. Jak powiedziałem,  uważam że to powinny docelowo rozwiązać poziomice/cieniowanie/inny sposób oznaczania nierówności terenu. Ale moim zdaniem fakt że nie mamy tego rozwiązanego na dziś to nie jest to powód, by naginać definicję tagów. Bo użyteczność tagu "peak" spadnie do zera jeśli będziemy go używać do każdej nierówności terenu.

Rozumiem argumenty Poli co do wzniesień będących "landmarkami", i dlatego uważam że Kopa Cwila czy Radiowo można w ten sposób oznaczyć. Jednak oznaczenie tagiem "peak" wszystkiego co wystaje ponad poziom krawężnika wydaje mi się po prostu idące za daleko.

Przy okazji, zastanawiam się dlaczego mam tak zdecydowaną opinię na ten temat i dochodzę do wniosku że to kwestia wychowania - mój ojciec był przewodnikiem górskim, uczył mnie czytać mapy kiedy jeszcze nie umiałem czytać liter, i oczywiście były to turystyczne mapy topo. Więc dla mnie szczyt jest czymś ważnym. Jest celem wędrówki. Ćzyli celem życia. I pewnie dlatego definicja szczytu budzi we mnie takie emocje :-)

Offline

#15 2014-06-23 18:25:57

Domiss
Member
Registered: 2013-08-07
Posts: 654

Re: Tagowanie szczytów i pagórków

kocio wrote:

W parkach np. Berlina są szczyty wzgórz o wysokości względnej typu naście metrów (http://www.openstreetmap.org/node/849536846 - padał argument, że chodzi tylko o wysokie szczyty), ścianki (http://www.openstreetmap.org/node/315295377 - height zamiast ele załatwia problem względności) lub nawet i bez dodatkowych parametrów (http://www.openstreetmap.org/node/305423413).

Czy to, że ktoś jest ignorantem i mapuje źle, tzn., że mamy go kopiować, bo robi to w kraju, który jest dość szczegółowo zmapowany?

kocio wrote:

Przecież, że nie nierówności, tylko widoczne +/-punktowe wzniesienia.
Cieniowanie jest fajne, ale hurtowe, podobnie jak poziomice - widać na nim dopiero różnice rzędu dziesiątków metrów, a tu chodzi o detal.

O jaki detal? "Szczyt", który wyrasta z terenu płaskiego i jest niższy od otaczających go budynków (posadowionych na tym samym terenie płaskim)? Jak sąsiadka w ogródku domku jednorodzinnego zrobi sobie skalniaczek wysoki na półtora metra to też oznaczysz jako peak? lol To może tak samo pooznaczamy też kwietniki z pelargoniami, które są w niektórych miastach wystawiane na lato, i właściwie jak są zielone, to są też takimi stromymi lokalnymi szczytami tongue?

Ja temat oznaczania pagórków kilkumetrowej wysokości jako peak uważam za trollowanie, a nanoszenie ich na mapę jako peak za świadomą deskredytację projektu OSM. Jedyne wyjątki - pagórki takie jak Górzno - wprawdzie niewiele wyższe, ale za to zaliczane do Korony Gór ... (w tym wypadku Korona Sudetów Polskich), w dodatku są to wzniesienia naturalne.

Edit:
I może żeby już całkiem zamknąć temat pagórków osiedlowych, jeśli one są dla kogoś naprawdę aż tak istotne, to proponuję użyć właściwego tagu: man_made=enbankment lub enbankment=yes

Last edited by Domiss (2014-06-23 18:34:49)

Offline

#16 2014-06-23 22:20:57

kocio
Administrator
From: Warszawa
Registered: 2013-09-04
Posts: 3,379
Website

Re: Tagowanie szczytów i pagórków

Przede wszystkim mam nieprzyjemne wrażenie, że dyskusja na ten temat jest nacechowana absolutnie dla mnie zbędnymi emocjami i przez to jest trudniejsza, niż powinna w ogóle być. Większość mojej energii idzie w prostowanie absurdów, ale przy okazji tego mojego małego problemu widzę, że jednak jest coś do załatwienia globalnie. Tym razem napiszę dłużej, żeby załatwić kilka kwestii ogólnych, ale mam wielką nadzieję, że jednak wrócimy do konkretów i znów będzie krócej.

Domiss wrote:

Czy to, że ktoś jest ignorantem i mapuje źle, tzn., że mamy go kopiować, bo robi to w kraju, który jest dość szczegółowo zmapowany?

Pierwszy demontaż redukcji do absurdu - oczywiście że nie. Ale uzus jest ważną rzeczą w każdym projekcie rozproszonym i te przykłady trzeba koniecznie czytać w kontekście tego, że:
1. Na całym świecie jest poniżej 10 (!) wydawałoby się dość oczywistych tagów "man_made=peak".
2. Nie ma tego tagu w żadnej dokumentacji (Rekrutacja znalazł tylko link do dyskusji na liście: https://lists.openstreetmap.org/piperma … 43678.html), a padające inne propozycje okazują się kulawe.
3. W kraju dobrze zmapowanym, na terenie generalnie płaskim, "natural=peak" jest używany powszechnie do wszelkich wyraźnych wzniesień.

Wyciągam z tego wniosek nie taki, że wszyscy się mylą, tylko że istnieje taka powszechna potrzeba, żeby pagórki oznaczać. I to jest zgodne z moją potrzebą, która powstała niezależnie, a więc widać jest głębsza niż moje widzimisię. Przy okazji wychodzi, że na razie jednak prawie nikt nie wymyślił prawidłowego schematu i na razie wszystko pcha się do jednego worka albo z bezmyślności, albo dlatego, że nie jest łatwo. I to drugie jest możliwe, bo z rzutowaniem 3D/4D na mapę 2D jest zawsze mniejszy lub większy problem.

Domiss wrote:

O jaki detal? "Szczyt", który wyrasta z terenu płaskiego i jest niższy od otaczających go budynków (posadowionych na tym samym terenie płaskim)? Jak sąsiadka w ogródku domku jednorodzinnego zrobi sobie skalniaczek wysoki na półtora metra to też oznaczysz jako peak? lol To może tak samo pooznaczamy też kwietniki z pelargoniami, które są w niektórych miastach wystawiane na lato, i właściwie jak są zielone, to są też takimi stromymi lokalnymi szczytami tongue?

Drugi demontaż, tym razem jawnie idiotycznego i ironicznego strawmana (https://pl.wikipedia.org/wiki/Sofizmat_rozszerzenia) - a czy gdzieś widziałeś takie skalniaczki pooznaczane? Gdziekolwiek na świecie? W Berlinie (który powyżej napisałem, dlaczego używam jako reprezentatywny przykład) najwyraźniej nikt nie miał potrzeby tego robić. Ja także nie mam. To skąd obawa, że nagle przy okazji prostowania schematu tagowania się znienacka pojawią? To jest argument własnoręcznie nadmuchany, żeby się z nim rozprawiać (czyli sam ze sobą) zamiast rozmawiać o realnej kwestii. Please, please, please - don't!

Domiss wrote:

Ja temat oznaczania pagórków kilkumetrowej wysokości jako peak uważam za trollowanie, a nanoszenie ich na mapę jako peak za świadomą deskredytację projektu OSM.

Tu wraca moje przekonanie o niepotrzebnie napompowanych emocjach. Rekrutacja się domyśla co go wkurza, ale jeszcze dwie osoby widzą w tym jakiś atak, który trzeba radykalnie odeprzeć, zamiast porozmawiać, a tu jeszcze oberwało mi się od trolli. hmm

Domiss wrote:

I może żeby już całkiem zamknąć temat pagórków osiedlowych, jeśli one są dla kogoś naprawdę aż tak istotne, to proponuję użyć właściwego tagu: man_made=enbankment lub enbankment=yes

To też jest szalenie irytujące - kolejne co najwyżej połowiczne rozwiązanie podane jako pacaneum. Wyszedł ciąg argumentów "to jest złe! -> to nie jest do niczego potrzebne! -> o masz, tym można to zapchać!"; brakuje chyba jeszcze tylko "a w ogóle to się nie garb!".

Dlaczego połowiczne?
1. Nasyp brzmi nieźle (zwłaszcza, że jeśli to ludzka robota, to faktycznie jest nasypane smile ), ale jest z tym podstawowy problem - embankment nie działa z punktami.
2. Pomyliłem się wcześniej z rzeźbą - warstwa rowerowa zawiera i poziomice, i cieniowanie (czyli oba na raz), ale tak jak myślałem, wyraźnie szczyty widać dopiero w okolicy Tatr, czyli w naprawdę wysokich górach, gdzie nie prawie ma innych elementów zaciemniających obraz, jakie są w każdym mieście.
3. W dokumentacji na temat wyposażenia miejsc zabaw, które miało być rozwiązaniem problemu choćby takich górek, nie ma nawet słowa o górce, więc ostatecznie nawet nie podjęło tej kwestii...

***

Upraszam więc adwersarzy w tej sprawie, żeby przynajmniej odłożyli emocje na półkę i nie narzucali zamknięcia tematu byle prędzej i byle czym.

Nie rozumiem, dlaczego to jest takie denerwujące, ale cóż, pojawiają się nowe możliwości, a z nimi nowe problemy. OSM nie jest renderem, tylko bazą i można ją używać do różnych celów, nie tylko rutowania sobie tras do szczytnych szczytów. smile Nie wiem jak załatwiają sprawę pagórków sztabówki, ale mikromapowanie już się pojawiło i wszystko wskazuje na to, że zostanie. Nagle obiektem godnym zaznaczenia jest trawnik i drzewo, choć zwykle nie mają czystych funkcji i wcale niekoniecznie są wyższe od budynków. Nagle droga, tradycyjnie zaznaczana jedynie jako (kierunkowa) nitka, jest zarazem obszarem, podobnie jak rzeka, a nawet się dzieli na pasy. Nagle budynki można modelować w 3D i od wewnątrz, a przy okazji mikromapowania cmentarzy okazało się równie nieoczekiwanie, że tag dla poszczególnych osób także ma sens, choć nijak się to nie kojarzy z mapami.

Nie uciekniemy przed takimi niespodziankami, dane są wspólne dla wszystkich zastosowań, tylko różnie są reprezentowane w ostatecznych zastosowaniach. Jasne, że nie każdego to interesuje i są inne ważne sprawy w klasycznych konkurencjach (dodawanie adresów, dróg, budynków itp.), ale to nie jest wystarczający powód, żeby te nowe problemy próbować zamieść pod dywan albo warczeć, że to niepotrzebne i złe.

Last edited by kocio (2014-06-23 22:56:25)

Offline

#17 2014-06-23 22:27:21

Zibior2
Member
Registered: 2012-08-17
Posts: 2,407

Re: Tagowanie szczytów i pagórków

natural=peak tak powszechnie występujące w Niemczech może wynikać z tego, że kiedyś był tylko ten tag (i tylko on się renderował), więc tylko jego używano do zaznaczania wszystkiego, co wystaje ponad równinę.

Żeby jakiś tag się przyjął musi być a) wsparcie w edytorach b) wsparcie w renderach. Wydaje mi się że często tworzy się błędne koło - deweloperzy nie dodają wsparcia do narzędzi, bo tag jest "zbyt rzadki" a ludzie nie mapują "bo się nie renderuje.

A co do emocji - kocio ma rację, nie rozpędzajmy się :-)

Offline

#18 2014-06-23 22:52:11

kocio
Administrator
From: Warszawa
Registered: 2013-09-04
Posts: 3,379
Website

Re: Tagowanie szczytów i pagórków

Właśnie dlatego powoli dojrzewam do zajęcia się renderowaniem, zwłaszcza domyślnej skórki. Spycham to sobie ciągle na potem, bo jeśli nie wystarczy wypełnić bilecika błędu, to trzeba złapać kontakt z deweloperami i z nimi negocjować, a być może nawet samemu nauczyć się kodowania (i też negocjować, żeby kod został przyjęty smile ), a to wymaga wgryzania w głębsze problemy i podejścia systematycznego. Dodawanie w wolnej chwili danych, które zwykle szybko się wyświetlą, jest o wiele przyjemniejsze niż niepewne efektu długie dłubanie i negocjacje, ale skoro mamy ciągle problem z brakiem integracji usług na głównej stronie OSM (np. rutowania), to choćby ta domyślna skórka powinna sobie dobrze radzić przynajmniej ze wszystkimi udokumentowanymi tagami (vide fontanna) i dawać nadzieję na przyjmowanie nowych schematów (vide public_transport, który już nie jest nawet taki nowy).

Offline

#19 2014-06-23 23:02:34

Domiss
Member
Registered: 2013-08-07
Posts: 654

Re: Tagowanie szczytów i pagórków

Zacytuję jeszcze raz, bo chyba kogoś tu naprawdę nie rozumiem:

kocio wrote:

widać na nim dopiero różnice rzędu dziesiątków metrów, a tu chodzi o detal

Tzn. jakiej wysokości pagórki Cię interesują? Lub, jeśli to nie wysokość jest istotna, to jakie inne cechy mają taki pagórek wyróżniać, których "skalniaczek u sąsiadki" nie ma (i które to desygnują go Twoim zdaniem do nadania mu miana szczytu)?

Co więcej, zaprzeczasz sam sobie:

kocio wrote:

1. Nasyp brzmi nieźle (zwłaszcza, że jeśli to ludzka robota, to faktycznie jest nasypane smile ), ale jest z tym podstawowy problem - embankment nie działa z punktami.

kocio wrote:

mikromapowanie już się pojawiło się i wszystko wskazuje na to, że już zostanie.

Pagórek nie jest punktem. Punktem jest jego szczyt (jakkolwiek szczyt pagórka brzmi niestosownie). Jeśli pagórek (albo górka do zjeżdżania (playground=sledding)) jest za mały, aby go zaznaczyć jako obszar o średnicy kilku metrów, to moim zdaniem na obecnym poziomie micromappingu jest za mały, aby umieszczać go na mapie... Dlatego pisałem, że problem kilkumetrowej wysokości pagórków uważam za zamknięty.

Można oczywiście wymyślać man_made=hill albo natural=hill, ale szczytów (peak) bym tutaj naprawdę nie mieszał. Istnieją prawdziwe szczyty wzgórz wśród terenów zabudowanych, nie mieszajmy ich z pagórkami do zjeżdżania na sankach.

Offline

#20 2014-06-23 23:36:39

kocio
Administrator
From: Warszawa
Registered: 2013-09-04
Posts: 3,379
Website

Re: Tagowanie szczytów i pagórków

Domiss wrote:

Tzn. jakiej wysokości pagórki Cię interesują?

Niższe niż Tatry, ale stanowiące element krajobrazu. Na razie z dyskusji rysują mi się następujące główne przypadki:
1. Górki saneczkowe (to już jest, dzięki za podpowiedź).
2. Zwały, czyli hałdy przemysłowe, wysypiska śmieci i gruzów (industrial/man_made).
3. Pagórki w parkach, ogrodach i innych terenach rekreacyjnych (w tym górka osiedlowa), nawet bez konkretnych funkcji (poza krajobrazowymi) - naturalne lub sztuczne.
4. Kopce upamiętniające (być może powstałe z rekultywacji zwałów).

Skalniak domaga się po prostu tagu dla zieleńca z doprecyzowaniem rodzaju, a z tym chyba nadal nie jest jeszcze dobrze (nieszczęsny village_green nadal straszy). Ale już jeśli chodzi o skalniak w Ogrodzie Botanicznym w Powsinie (https://www.openstreetmap.org/way/26309716), bo o ile pamiętam jest tam górka, która przynajmniej w części pełni taką rolę, to podpada pod 3.

Domiss wrote:

Można oczywiście wymyślać man_made=hill albo natural=hill, ale szczytów (peak) bym tutaj naprawdę nie mieszał. Istnieją prawdziwe szczyty wzgórz wśród terenów zabudowanych, nie mieszajmy ich z pagórkami do zjeżdżania na sankach.

Nie rozumiem rozdziału między "prawdziwymi" a "nieprawdziwymi" szczytami. Tu jesteś tak samo arbitralny, co akurat zarzucałeś mi, więc odwróćmy pytanie: od ilu metrów jest taki prawdziwy szczyt? I czy to ma być liczone w ele czy height?

Rozumiem tylko różnicę między naturalnymi a sztucznymi, choć nie zawsze to może być łatwe do stwierdzenia.

Last edited by kocio (2014-06-23 23:37:44)

Offline

#21 2014-06-24 09:12:42

Rekrutacja
Member
Registered: 2013-07-16
Posts: 607

Re: Tagowanie szczytów i pagórków

To ja jeszcze przypomnę od czego dyskusja się zaczęła, zwłaszcza że zaczęła się na priv między mną a Kociem - od zmapowania tej oto górki jako "natural=peak":
https://www.google.pl/maps/@52.283285,2 … kLjqHQ!2e0
Dla mnie było to przekroczenie granic ze względu na użyteczność tagu "peak".

Rozumiem i szanuję problem Kocia, choć mam inne zdanie. Moim zdaniem po prostu mamy mało tagów które odnoszą się do rzeźby terenu, a jeszcze mniej takich które nadają się do mikromapowania.  Tradycyjnie rzeźbę terenu oznaczano układem poziomic i cieniowaniem. Ale na takim poziomie o jakim marzy Kocio to nigdy nie będzie działało ani dobrze, ani precyzyjnie. Szczególnie w mieście. Także ze względu na to, jak obecnie tworzy się dane o rzeźbie terenu: to są dane powstałe ze skanowania powierzchni ziemi z satelity, co niesie za sobą ograniczenia.

Tyle że na dziś jedynym rozwiązaniem wydaje mi się pogodzić z tym problemem, bo rozwalenie definicji użytecznych tagów wydaje mi się lekarstwem gorszym od choroby.

Offline

#22 2014-06-24 11:45:36

kocio
Administrator
From: Warszawa
Registered: 2013-09-04
Posts: 3,379
Website

Re: Tagowanie szczytów i pagórków

To bardzo ciekawe z tym ISOK-iem. Dla mnie wygląda rzeczywiście sensownie i wielka szkoda, że nie możemy go w tej chwili mieć. Bo co do mikromapowania pagórków, to są dwa aspekty - ważne jest odpowiednie zaznaczanie ich funkcji (jeśli tylko ją znamy), ale pozostaje jeszcze problem zaznaczania ich wysokości. Rekrutacja widzi to na przykładzie wysypiska Radiowo, które sam zaproponował, ale rozumiem, że nikt nie zaprotestuje, że Kopiec Kościuszki też powinien mieć widoczną wysokość. Funkcjonalnie już wprawdzie mamy tagi na wysypiska i na miejsca widokowe (i na górki saneczkowe, jak się okazuje), ale to nam nie zawsze wystarcza, a nie wszystko mieści się pod "natural=peak". Weźmy kopiec: czy w imię uczciwości mamy go zamienić na "man_made=peak", czy wolimy jednak naciągnąć, bo to ważna informacja i powinna być widoczna już teraz? Skoro nie mamy dobrego cieniowania, to czy mamy zrezygnować ze wszystkich sposobów oznaczeń i tylko czekać?

Ja się nie zgadzam z ortodoksją, że to jest rozwalenie użyteczności - szczyty górskie są przecież gdzie były, a przykład Berlina pokazuje, że się to powszechnie naciąga (choć definicja tagu jest zbyt uboga, żeby się upierać, że chodzi wyłącznie górskie szczyty), a jednak świat się nie zawalił, nikt skalniaków tym nie traktuje, a gdybym na skutek reakcji Rekrutacji nie wyciągnął tej sprawy spod dywanu, to w polskiej społeczności problem by nie istniał. Zgadzam się, że to okres przejściowy, ale jak wspomniałem w rozproszonych projektach nie wszystko jest od razu dobrze i się uciera z czasem. Render nie może być wyznacznikiem, ale nieuwzględnianie go moim zdaniem nie sprawdza się. Co innego tag parametrów linii elektrycznej, który można dowolnie rygorystycznie pilnować, a co innego punkty widoczne gołym okiem. Ja jednak chciałbym, aby były widoczne także na mapie już teraz.

Offline

#23 2014-06-24 13:58:59

rogal
Member
Registered: 2010-11-09
Posts: 694

Re: Tagowanie szczytów i pagórków

to ja poruszę kwestię użyteczności mapy, bo o tym się często zapomina mapując co się da - obecnie robię mapy dla zegarków turystycznych Fenix - masz możliwość wybrania sobie na wyświetlaczu z listy szczytów tego na który chcesz wejść i zegarek Ci pokazuje parametry, czas dojścia, szlak i uproszczoną mapę. I teraz sobie wyobraź, że musisz przez 10 minut wyklikiwać listę szczytów w której jest 200 nic nie wartych pagórków i jedna góra prawdziwa. Tak samo będzie w każdej innej nawigacji - dopóki nie ma ustandaryzowanego poprawnego tagowania nie ma co się bawić w mikromapowanie takich rzeczy bo zabijemy użyteczność naszych danych - dorzucając tony śmieci do puli wartościowych danych.


http://navidata.pl  - geokodowanie oparte o OSM
http://garmin.osmapa.pl - mapy Polski na urządzenia Garmin

Offline

#24 2014-06-24 14:21:32

kocio
Administrator
From: Warszawa
Registered: 2013-09-04
Posts: 3,379
Website

Re: Tagowanie szczytów i pagórków

Jeszcze raz spytam: skąd obawa, że szczyty się zaczną mnożyć jak króliki? W płaskim otoczeniu nawet mała górka jest istotnym elementem (słabo pamiętam, ale gdzieś na północy Polski jest nawet wzgórze, które jest znane, ale można je przeoczyć), natomiast w pofałdowanym terenie nawet większa od niej wtapia się w tło i zaznacza się pewnie tylko nazwane szczyty, a nie każde maksimum lokalne. Napisałem jakie rodzaje górek mnie interesują - czy one interferują z tym zastosowaniem?

Dwa, że widać jest sens, żeby szczyty górskie oddzielić od innych, ale na razie definicja jest bardzo ogólna. Brzmi tylko "The top (summit) of a hill or mountain", czyli nawet wzgórza są wprost dopuszczone i jedyne, co na pewno do niej nie pasuje, to szczyty sztuczne. Może więc na razie wystarczy pododawać "peak=mountain", "peak=hill" itp.?

Dalej - po co sobie wyobrażać, jeśli można sprawdzić. Weź ten przykładowy Berlin albo inne dość płaskie miejsce i zobacz jak to działa i powiedz, czy to jest problem, czy nie, to się przynajmniej czegoś konkretnego dowiemy.

Wreszcie - ilość danych rośnie i będzie rosnąć, i dla mnie to dobrze. Co dla jednego jest śmieciem, dla innego jest ważną informacją. Nie wiem, może wystarczy odfiltrować szczyty w danej okolicy tylko do tych, które są powyżej jakiejś wartości?

Last edited by kocio (2014-06-24 14:24:29)

Offline

#25 2014-06-24 14:27:09

marek kleciak
Member
Registered: 2010-10-11
Posts: 8,421

Re: Tagowanie szczytów i pagórków

Jest taki pomysł, by wprowadzić do OSM warstwy. Mam w planie rozmawiać o tym z Tomem H. Po rozmowach z Rolandem Olbrichtem który pisze nowe API już jestem. Wyglądało by to wtedy tak, że mamy np. warstwę z terenem reprezentowanym przez punkty typu http://wiki.osm.org/wiki/Pl:Key:ele z których dodatkowo trzeba by tagować szczyty górskie itd itp. Warstwa mogła by być włączana i wyłączana oraz oczywiście edytowalna w zmodyfikowanym edytorze który potrafił by obsługiwać 3D.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB