Abstimmungsplattform wie LiquidFeedback für OSM

Nur mal so kurz als gerade gedachter Gedanke, damit ich das nicht wieder vergesse und man sich vielleicht ein paar Gedanken dazu machen kann:

Im OSM-Wiki gibt es ja anscheined so Abstimmungen ob Tags so angenommen werden oder nicht und die Vor- und Nachteile. Meiner Meinung nach ist das aber eher eine ungeschickte Methode weil eine ungeschickte Plattform, die vermutlich auch deshalb einige davon abhält daran teilzunehmen.

Wie würdet ihr es finden, wenn man für solche und ähnliche Sachen mal überlegen würde, ob man bspw. solche Plattformen wie LiquidFeedback nutzen wollte? Meint ihr das wäre was für die OSM-Community?

(Wie gesagt, ich habe mich damit kaum mit auseinander gesetzt, aber den Gedanken wollte ich eben mal anstoßen)

LiquidFeedback bei Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/LiquidFeedback
Homepage: http://liquidfeedback.org/

die Abstimmung über Tags findet in unserer DB Statt, dad Tool heist Taginfo.

Die Proposals sind sowas wie Marketing im Vorfeld

Christoph

Kannst du kurz erläutern wie du zu der Einschätzung kommst?
Ich denke das Problem ist eher anders gelagert. 1. Sprachlich. Die menschen bevorzugen ihr Muttersprache insbesondere bei schwierigen Themen. Wie will man da weltweit vermitteln?
2. Bekanntheit. Wenn man zu OSM kommt kann man auf vielen Wegen die Karte verändern. Ob man dazu jetzt ins Wiki schauen muss und dort über diese Vorschläge stolpert wage ich zu bezweifeln.

Ich habe mir auch schon öfters sowas wie LiquidFeedback für OSM gewünscht. Ich spreche jetzt allgemein vom Konzept LiquidFeedback/LiquidDemocracy und nicht von einer konkreten Implementierung (die mir nämlich alle nicht so bekannt sind).

So eine Plattform könnte meiner Meinung nach gerade die von viw genannten Probleme mildern helfen, weil es da nämlich das Konzept der Delegation gibt. So könnte ein nicht des Englischen mächtiger Mapper, der hier im Forum unterwegs ist und sich denkt “hm, was dieser Wambacher schreibt, das hat für mich immer Hand und Fuß”, einfach seine Stimme an den User Wambacher delegieren, und Wambacher könnte dann mit mehr Gewicht an Abstimmungen (oder sagen wir mal besser: Meinungsbildern) teilnehmen. So eine Delegation könnte sogar nur sachgebietsbezogen passieren (“in Taggingdiskussionen geb ich meine Stimme dem Wambacher, aber in Lizenzfragen dem viw” oder so).

Sowas würde sicher lange brauchen, bis es in OSM “serienreif” ist und wirklich zur Entscheidungsfindung herangezogen werden kann, aber herumprobieren könnte man damit allemal.

Bye
Frederik

Ich weiß nicht ob es alle Probleme lösen kann. Aber ich habe Bedenken bei einem System wie OSM. Hier kann sich jeder einen oder aber auch hunderte Accounts halten.
Außerdem ist die Frage natürlich wie bequem ist ein Nutzer. Er deligiert einfach mal und kümmert sich dann nicht mehr darum. Genau wie bei den Proposals oder Wikiseiten oder oder oder. Damit hast du aber keine wirkliche Meinungsvertretung dieses Users, dem es egal ist.

Außerdme habe ich Probleme mir vorzustellen wie es dann zu einer Gleichberechtigung der Länder kommen soll. Schauen wir doch nur mal diese EU an.

3. Viele haben keine Lust drauf.

Ich sehe das größte Problem im Moment nicht bei den Proposals, sondern bei der Dokumentation und da wird sich nichts ändern. Da muss man sich hinsetzten, einen tag rausgreifen und dann die Wiki Seite dazu verfassen, sinnvolle Links und Weiterleitungen schalten sowie schauen wo der tag eventuell noch mal erwähnt wurde.

Taginfo hat da z.B. einige gute Reports mit denen man sehen kann was im Wiki noch so fehlt.

https://taginfo.openstreetmap.org/reports

Ich sehe das insbesondere bei OpenStreetMap doch eher als gefährlich an, weil dann passiert eben genau das, dass ein paar sehr aktive user die Delegationen bekommen, am Ende wird auch nicht viel mehr diskutiert, aber derjenige hat dann auf einmal eine viel höhere Stimmkraft. Lieber stimmen weniger Leute ab, die sich damit beschäftige haben, also das das durch irgendwelche Deligationen gepusht wird.

+1

Ich finde es auch sehr schade, dass es kein Möglichkeit gibt, die Meinung innerhalb der OSM Community einzufangen. Es wird viel darüber gesprochen, dass die Community eigentlich OSM ausmacht, aber es scheint mir, als hätte man vor der Meinung der Community Angst. Kann ich Dein Post so auffassen, als würde da demnächst was kommen? Die Infrastruktur hat die OSMF und die nötige Software (ohne jetzt mal auf die Nice-to-Have Fetaure wie Stimmen delegieren einzugehen) gibt es ja von der Stange.

Man sollte das Stimmrecht auf “aktive Accounts” im Sinne der Contributor Terms beschränken.

Was ist besser - ein User, der sich wenigstens einmal überlegt hat, wem er sein Stimmrecht übertragen soll, oder ein User, der überhaupt nicht in der Abstimmung auftaucht?

Es gibt Länder, in denen Englisch mehr verbreitet ist, und Länder, in denen es weniger verbreitet ist. Derzeit haben die Länder mit besserem Englisch mehr Gewicht, weil sich mehr Mapper aus dem jeweiligen Land in einer Diskussion beteiligen. Würde diese Situation denn durch so ein System schlechter?

Bye
Frederik

Ich habe auch so meine Probleme damit. Ich bin eher der Meinung, dass diejenigen über ein Thema abstimmen sollten, die sich mit der Materie näher beschäftigt haben.

Bei der Delegation sehe ich das Problem, dass aktive Mitglieder der Community ein sehr großes Stimmgewicht haben werden und kann somit mit seiner Meinung recht viele einzelne Expertenmeinungen blockieren.

Wobei das letztlich natürlich komplett egal ist, weil die Abstimmung sowieso nur ein Meinungsbild ist. Ob es dann verwendet wird steht auf einem ganz anderen Blatt.

Naja, wenn wir die “nice to have”-Features nicht wollen, warum nehmen wir dann nicht einfach polls.cc, das ist schon da und braucht keine Infrastruktur. Da kann jeder eine Umfrage machen und jeder dran teilnehmen, und es geht ja im Grunde wirklich eher um Stimmungsbilder als um Wahlen, bei denen man jetzt eine Stimmberechtigung prüfen müsste.

Und zum Thema “gibt es von der Stange” - die OSMF kriegt es im Moment mangels Manpower nicht mal hin, ihre Mitgliederverwaltung auf ein halbwegs ordentliches System (geplant ist CiviCRM statt derzeit Google-Spreadsheet) umzustellen, obwohl es das auch “von der Stange” gibt…

Bye
Frederik

Ich bin der Meinung es sollte so laufen wie in der Schweiz. Es ist dein Recht eine Stimme abzugeben. Aber du musst nicht. Warum sollte jemand seine Stimme deligieren? Das mag wichtig sein, wenn du irgendwohin fährst und dort mit anderen diskutierst. Aber doch nicht für Online abstimmungen?
Wenn ich der Meinung bin das du kompetent bist, dann reicht es zu fragen warum du wie abstimmst und ich setze mein Häkchen an der gleichen Stelle. Der Aufwand ist wirklich nicht groß. Aber du musst jedes mal deine Unterstützer suchen überzeugen und kannst dich nicht auf einem Haufen deligierter Stimmen ausruhen.

Ich habe keine Ahnung. Hat sich für das public transport überhaupt jemand aus anderen Ländern interessiert?

Moin,

eine Abstimmungsplattform für OSM zu schaffen, finde ich sehr sinnvoll.
Neben dem Tagging wäre ein Meinungsbild der OSM-Community auch für Fragen zur Lizenz,
zu Importen, Webseiten oder Kartendarstellung nützlich.

Ob LiquidFeedback dafür geeignet ist, kann ich schwer beurteilen. Ich habe es noch nie genutzt.
Die Mechanismen, Vorschläge über einen mehrstufigen Prozess bis zur Entscheidung zu bringen,
wirken ausgereift und demokratisch, sind aber evtl. für unsere Zwecke zu komplex.
Das Konzept der Delegation finde ich für OSM ungeeignet. Dafür braucht man eine Politikerkaste,
die ihre Meinung zu verschiedenen Themen veröffentlicht und um Stimmrechte wirbt.
Es würde mich auch von der Beteiligung abschrecken, wenn andere mehrere Dutzend Stimmen
halten.

Vielleicht würde es zunächst genügen, wenn ein kleines Team regelmäßig eine Webseite
erstellt, wo man zu aktuellen Themen verschiedene Thesen auf einer Skala von 1-5 mit je einem
Mausklick bewerten kann.

Viele in diesem Forum diskutierte Themen sind für Mapper aus einem anderen Kulturkreis
unverständlich oder irrelevant. Für solche Themen wäre ein Meinungsbild der deutschsprachigen
(oder sogar regionalen) Aktiven sinnvoller, als ein internationales Ergebnis.
Bei Bedarf kann man dieses Meinungsbild immer noch in die internationalen Diskussionen
einbringen.

Um mal eine Alternative zu LiquidFeedback einzuwerfen:

http://www.mediawiki.org/wiki/Category:Poll_extensions
Das sind verschiedene Abstimmerweiterungen fürs Wiki.

Im Schweizer Kanton Schaffhausen kann Nichtwählen mit einer Geldbuße von 3 Franken belegt werden. Ansonsten ist, was Du schreibst, aber jetzt keine Spezialität der Schweiz; nur in ganz wenigen demokratischen Ländern muss man zur Wahl gehen. (http://de.wikipedia.org/wiki/Wahlpflicht)

Doch.

Wir haben in OSM jetzt bereits da Problem, dass Tagging-“Abstimmungen” zu irgendwelchen obskuren Sachen eben genau die 10 Leute anziehen, die sich für diese obskuren Sachen interessieren, und am Ende heisst es “das Projekt hat beschlossen, lateinische Gattungsbezeichnungen für Bäume zu taggen” oder so. Wir haben sozusagen eine Wahlbeteiligung von irgendwo bei 0,01%. Das ist nicht gesund. Selbst wenn alle, die hier im Forum mitlesen, abstimmen würden, hätten wir immer noch eine Wahlbeteiligung von unter einem Prozent.

Nun wäre es natürlich ideal, man könnte einen größeren Teil unserer Mapper dazu bewegen, in Abstimmungen und Umfragen ihre Meinung zu sagen, nachdem sie sich gründlich durchgelesen haben, worum es geht.

Aber das ist total illusorisch; wir haben nun mal eben sehr viele, für die allein schon das Verfolgen des Forums oder der Mailingliste eine Überforderung darstellt. Unser derzeitiges System beraubt diese Leute praktisch ihres Mitspracherechts, weil wir die Mitsprache so kompliziert gemacht haben. Allein schon herauszufinden, was gerade wo diskutiert wird, ist schwierig.

Wenn wir die Möglichkeit hätten, Stimmen zu delegieren, dann könnten die Leute wenigstens indirekt Einfluss nehmen. Jemand, der zum Beispiel zu OSM gekommen ist, weil er ein überzeugter OpenCycleMap-Nutzer ist, könnte dem Macher der OpenCycleMap seine Stimme übertragen und auf diese Weise seine Interessen wahren. Oder eine lokale Community in Brasilien könnte ihren Stammtisch-Organisator oder den Macher der brasilianischen OSM-Webseite oder so beauftragen, in ihrem Namen abzustimmen.

Mir es letztlich egal, wie wir das hinkriegen, aber ich würde schon gern irgendwann ein System zur Meinungsbildung im Projekt haben, das mir erlaubt, zu sagen: 10% der aktiven Mapper haben sich in irgendeiner Weise an diesem Meinungsbild beteiligt. Bei 10% fängt es an, halbwegs interessant zu werden. Abstimmungen, an denen von 10.000 aktiven Mappern 50 teilnehmen, sind witzlos.

Bye
Frederik

Sie sind bedingt witzlos. Ich denke es ist erstmal sinnvoll, wenn sich die Experten etwas ausdenken und dann quasi unter sich abstimmen, ob es das ist, was man benötigt, um die Thematik in OSM abzubilden. Als unwissender kann man diesen (wichtigen) Punkt nicht bewerten.

Dafür kann man aber als unwissender sehr gut bewerten, ob das Tagging Community-verträglich ist. Derzeit findet die zweite Abstimmung mit den Füßen statt. Das ist zwar nicht optimal, aber besser als beide Abstimmungen zu vermischen.

Nein es ist unwichtig! Wenn es eine Abstimmung gibt die Woodpeck am Herzen liegt Dann sollte Woodpeck seinen “Anhängern” Bescheid sagen ich habe aus diesem und jenem Grund so abgestimmt und bitte Euch das auch zu tun. Dazu einen Link. Jeder der deine aktuelle Meinung und die Begründung vertritt klickt da drauf und hat abgestimmt.

Wenn die Stimmen delegiert werden, dann kümmert sich keiner mehr darum warum der Woodpeck was ablehnt oder etwas anderes befürwortet. Das ist wie mit unserem Parlament. Die machen 4 Wochen Wahlkampf und dann 4 Jahre was sie wollen. Das ist kein System was wir bevorzugen wollten.
Was ist denn eine Hohe Wahlbeteiligung wert, wenn keiner weiß wofür er die Stimme abgegeben hat.
Natürlich ist es ein Fortschritt wenn man seine Stimme für verschiedene Bereiche unterschiedlich deligieren darf. Aber das war es dann auch schon.
Wenn du das richtig machen willst bekommt jeder die Chance und wer sie wahrnehmen will der tut es und andere tun es nicht. Aber denen die es nicht tun wollen auch noch eine indirekte Stimme zu geben ist unsinnig oder gar kontraproduktiv.
Abgesehen von der Verbindlichkeit der Abstimmung.
Stell dir einfach vor jemand sammelt sich ein paar tausend Stimmen mit dem Standpunkt eine Veränderung zu verhindern. Na dann hast du wirklich den Vogel abgeschossen.
Jetzt sagst du man kann seine Stimme der Cyclemap geben, weil man Fahrradafin ist. Aber was passiert wenn die Cyclemap gegen BRouter stimmt und der das Tag vorschlägt um mich auf dem Fahrrad besser zu routen. Und wenn wir OSM dann erst aufgeteilt haben in ÖV MIV und Fahrrad, wer kommt dann noch mit Nieschenthemen wie Stromleitungen oder Wasserouting weiter? Der muss ersteinmal 1000ende Stimmen sammeln damit er Abstimmungen erfolgreich durchführen darf.
Und nicht zu letzt halte ich das deligieren deshalb für Falsch weil es die “Macht” konzentriert. Nachher reicht es den woodpeck von irgendwas zu überzeugen, weil der auf Grund seiner Verdienste einfach genug Stimmvieh eingesammelt hat. Das wäre keine Bereicherung! Und eine demokratisierung auch nicht.

Man kann ja mit kleinen Schritten anfangen:

1. Eine Umfrage wie 2010, welche Verbesserungen wirklich gewünscht werden
Soweit ich weiß, waren Maßstab und Routing damals die meistgewünschten Verbesserungen, während Edwins christliches Kreuz nicht so viele Anhänger hatte. Leider finde derzeit keinen Link zu dieser Abstimmung.
2. Ein zentrale Wahlkommission (Voting Group), die alle Abstimmungen mindestens 14 Tage vorher ankündigt und zentral dokumentiert
Derzeit werden Abstimmungen im Wiki durchgeführt, aber nicht auf der Hauptseite angekündigt. Wenn eine Gruppe alle Abstimmungen sammelt, dann wäre das schon einmal eine großer Schritt vorwärts. Falls sich einmal mehr als 100 Personen an einer Abstimmung beteiligen sollten, dann können wir über neue Tools reden.
3. Ein zentrales Meldesystem für alle Renderer
Renderer haben einen entscheidenden Einfluss darauf, was gemappt wird und was nicht. Z.B. wird route=coach bei öpnvkarte dargestellt, bei openptmap jedoch nicht. Derzeit kann man sich als Nutzer nur auf zwei Kanälen (Github und trac.openstreetmap.org) über EINEN Renderer (Mapnik) beschweren.
4. Bestehende Instrumente wie OSMF-Mitgliederentscheid nutzen
Selbst im April 2012, als die gefühlte Temperatur der OSM-Gemeinschaft etwa 100°C betrug, gab es keine Mitgliederbefragung. Heute liegt die gefühlte Temperatur der OSM-Gemeinschaft bei etwa 15°C und ich glaube nicht, dass eine Abstimmung über Baumbezeichnungen große Emotionen hervorrufen wird.
5. Länderrat
Aus jedem Staat beteiligt sich ein Delegierter an diesem inoffiziellen Gremium, z.B. per Chat. Mal sehen, ob etwas Ernsthaftes dabei herauskommt.

Gruß #42429

Ja, man kann ein Projekt auch mit Bürokratie zum sterben bringen. Muss man aber nicht.

Solange jeder Taggen kann, was er möchte, kannst du Abstimmen so lange du willst. Die letzte Instanz ist immer der Mapper, der das Objekt einträgt.

Nahmd,

Wie wäre es mit der Organisation als anarchistisch-syndikalistische Kommune?

Da können wir uns in der Leitung abwechseln und jeder darf mal für eine Woche Exekutive spielen. Natürlich müssen alle Entscheidungen des jeweils Verantwortlichen in einer Sitzung, die alle zwei Wochen einberufen wird, bestätigt werden, mit einfacher Mehrheit im Falle internen Angelegenheiten, jedoch durch Zweidrittel-Mehrheit bei schwerwiegenderen Angelegenheiten.

Gruß Wolf