You are not logged in.

#51 2009-07-13 08:30:39

Aleksandr Dezhin
Member
From: Msk
Registered: 2008-05-25
Posts: 2,109
Website

Re: ГОЛОСОВАНИЕ (29 марта - 12 апреля): отрисовка "секретных" объектов

liosha wrote:

для обсуждения:
можно использовать что-то нестандартное, типа landuse=restricted (данных в рендерерах видно не будет).
можно договориться для военных объектов ставить access=no, для невоенных - access=private

А смысл избегать рендера? Тот кто не будет знать о договоренности - попадет.
Не все же карты в JOSM е смотрят.


[ Проверка границ и НП | Дампы | Валидатор рек | Кое-что ещё ]
- Нет! Не надо пытаться. Делай. Или не делай. Не надо пытаться. (c) Йода

Offline

#52 2009-07-13 10:27:31

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: ГОЛОСОВАНИЕ (29 марта - 12 апреля): отрисовка "секретных" объектов

Соседи тоже обсуждают: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=3820  smile

Кстати, они похоже какую-то свою базу в OSM грузят, объём в 4 раза вырос.

Offline

#53 2009-07-13 10:55:03

Aleksandr Dezhin
Member
From: Msk
Registered: 2008-05-25
Posts: 2,109
Website

Re: ГОЛОСОВАНИЕ (29 марта - 12 апреля): отрисовка "секретных" объектов

Vlad_Z wrote:

Да, но заниматься этим по законодательству должны спецучреждения. Например, Яндекс специально указывает, что попадающие к ним картматериалы уже очищены от запрещенных для рисования зон.

Ну-ну, в итоге получаются вот такие карты - тихо и без лишнего шума убрали громадный водоем и ГАЭС. И это при том, что на повороте с трассы в этот поселок указатье ГАЭС метров 20x20.  Кому-нибудь нужны такие карты в OSM?


[ Проверка границ и НП | Дампы | Валидатор рек | Кое-что ещё ]
- Нет! Не надо пытаться. Делай. Или не делай. Не надо пытаться. (c) Йода

Offline

#54 2009-07-13 11:24:41

zgremlin
Member
Registered: 2008-07-31
Posts: 332

Re: ГОЛОСОВАНИЕ (29 марта - 12 апреля): отрисовка "секретных" объектов

coolkaas wrote:

У нас и к заводам в стране достаточно 'трепетное' отношение. Так что, если я увижу industrial (да еще и в лесу, к примеру) я скажу спасибо нарисовавшему и туда не попрусь smile

Вот именно. Как я понял по нашим секретным правилам в случае завода полагается рисовать территорию "промзона" без указания конкретного назначения. Думаю что любой другой более-менее секретный объект полагается рисовать так же. Некоторое сомнение вызывают зарытые в лесах базы (которые не видно со спутника). Но там в случае густонаселенного региона можно рисовать что-то вроде "коттеджного поселка" (в наше время от них нужно держаться подальше, чем от вч), а уж в тайге подождем пока туда доберемся (+всегда помогает критерий - что дорога, ведущая в никуда, ведет туда, куда лучше не соваться).

А "ухудшать" карту нужно так, чтобы не возникало вопросов о наличии на ней секретных данных и не больше того.

Offline

#55 2009-07-13 12:02:57

Vlad_Z
Member
From: Ленобл
Registered: 2009-04-18
Posts: 79

Re: ГОЛОСОВАНИЕ (29 марта - 12 апреля): отрисовка "секретных" объектов

Aleksandr Dezhin wrote:
Vlad_Z wrote:

Да, но заниматься этим по законодательству должны спецучреждения. Например, Яндекс специально указывает, что попадающие к ним картматериалы уже очищены от запрещенных для рисования зон.

Ну-ну, в итоге получаются вот такие карты - тихо и без лишнего шума убрали громадный водоем и ГАЭС. И это при том, что на повороте с трассы в этот поселок указатье ГАЭС метров 20x20.  Кому-нибудь нужны такие карты в OSM?

Если в приведенной ссылке на Яндекс-картах нажать волшебную кнопочку "Спутник", то становится видно, что водоем никто не секретил, так что по его отсутствию на карте все претензии следует адресовать рисовальщикам smile
Кстати, в Гугле ситуация абсолютно аналогичная, а уж их-то вряд ли секретчики заставили водоем убирать smile

Offline

#56 2009-07-13 12:07:59

Ezhick
Member
From: Moscow
Registered: 2008-10-08
Posts: 2,508
Website

Re: ГОЛОСОВАНИЕ (29 марта - 12 апреля): отрисовка "секретных" объектов

Рисовалщик - ГеоцентрКонсалтинг, продающий ОДНУ картооснову и Яндексу, и Гуглу. Вот они и не нарисовали. И я не верю, что это ошибка - рельсы ЖД нарисованы, а здания и воду - забыли?

Offline

#57 2009-07-13 12:08:58

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: ГОЛОСОВАНИЕ (29 марта - 12 апреля): отрисовка "секретных" объектов

Vlad_Z wrote:

Кстати, в Гугле ситуация абсолютно аналогичная, а уж их-то вряд ли секретчики заставили водоем убирать smile

у гугла и яндекса карта из одного и того же источника - Геоцентр-консалтинг

Offline

#58 2009-07-13 12:13:24

vvoovv
Moderator
Registered: 2008-03-04
Posts: 2,260

Re: ГОЛОСОВАНИЕ (29 марта - 12 апреля): отрисовка "секретных" объектов

Я за то, чтобы по крайней мере нарисовать контуры объектов.

Offline

#59 2009-07-13 12:25:08

AkMeR
Member
From: Samara
Registered: 2008-02-27
Posts: 1,158

Re: ГОЛОСОВАНИЕ (29 марта - 12 апреля): отрисовка "секретных" объектов

Мне кажется, тут должен каждый решать сам для себя. Потому как в OSMе все правки не анонимны и если что - придут по адресу. Поэтому огульно всем советовать рисовать без боязни я бы не стал. Это относится не только к военным, но и к другим, запрещенным к открытому показу, объектам.
Военные объекты в принципе, нельзя отображать никак. Хотя даже на генштабовских картах можно найти эти ВЧ то в роли "пионерлагеря" (с тройной колючкой вокруг, ага, чтоб пионэры не сбежали) , то "избушка лесника", то еще как нибудь...

Offline

#60 2009-07-13 12:38:14

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: ГОЛОСОВАНИЕ (29 марта - 12 апреля): отрисовка "секретных" объектов

генштаб рисовали в 60-х годах, так что это не показатель.

лишнего рисовать не стоит, но помечать территорию как запретную надо бы.
во всяком случае в тех местах, где карта достаточно плотно нарисована.

Offline

#61 2009-07-13 13:00:33

Vlad_Z
Member
From: Ленобл
Registered: 2009-04-18
Posts: 79

Re: ГОЛОСОВАНИЕ (29 марта - 12 апреля): отрисовка "секретных" объектов

Ezhick wrote:

Рисовалщик - ГеоцентрКонсалтинг, продающий ОДНУ картооснову и Яндексу, и Гуглу. Вот они и не нарисовали. И я не верю, что это ошибка - рельсы ЖД нарисованы, а здания и воду - забыли?

А воду-то зачем секретить? И на снимках Яндекса ее хорошо видно, а снимки, передаваемые рисовальщикам, тоже вымарываются.
По поводу гидростанций сказать сложно - вот тут тоже не нарисовано:
http://maps.yandex.ru/?ll=34.11779%2C60 … =map%2Cjnc
А совсем рядом намеки даны:
http://maps.yandex.ru/?ll=33.713602%2C6 … =map%2Cjnc


По теме ветки согласен с liosha:

liosha wrote:

лишнего рисовать не стоит, но помечать территорию как запретную надо бы

Offline

#62 2009-07-13 13:27:09

asaw
Member
From: Moscow
Registered: 2009-05-16
Posts: 180

Re: ГОЛОСОВАНИЕ (29 марта - 12 апреля): отрисовка "секретных" объектов

Грустная тема. Кто может скинуть ссылки на законодательство? Помнится, несколько лет назад был некоторый шум по поводу того, что использование Ge и ей подобных программ в России вроде-как незаконно. Но несколько лет назад ситуация гораздо меньше напоминала оруэлловский 1984 и все тогда просто смеялись по этому поводу. А сегодня уже волей-неволей приходится задумываться о легальности проекта ОСМ в России как такового...

В любом случае, а что делать с такими некогда очень секретными объектами, как, например, ЛИИ имени Громова в Жуковском? Раньше там рядом даже просто с фотоаппаратом нужно было с оглядкой ходить, а теперь, вроде как, сотни тысяч человек каждые 2 года свободно это место посещают. При этом объект всё равно стратегический и военные его для своих нужд тоже используют. Где узнать что запрещено, а что - нет? Ситуация выглядит такой же, как во времена СССР: вас могут наказать за нарушение секретного распоряжения/постановления/нормативного акта/закона, которых вы даже в принципе не могли знать.

Offline

#63 2009-07-13 13:47:27

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: ГОЛОСОВАНИЕ (29 марта - 12 апреля): отрисовка "секретных" объектов

Закон о гос. тайне: http://base.garant.ru/10102673-002.htm
29-я глава УК: http://www.garant.ru/main/10008000-030.htm

Государственную тайну составляют:
       1) сведения в военной области:
......
       о дислокации, назначении, степени готовности, защищенности режимных и особо
важных объектов, об их проектировании, строительстве и эксплуатации, а также об отводе
земель, недр и акваторий для этих объектов;
       о дислокации, действительных наименованиях, об организационной структуре, о вооружении, численности войск и состояния их боевого обеспечения, а также о военно-политической и (или) оперативной обстановке;

я не юрист, но имхо тут речь о сведениях типа: "в/ч 654321 расположена там-то", а НЕ о сведениях типа "на такую-то территорию публичный доступ запрещён".

Offline

#64 2009-07-13 14:12:16

asaw
Member
From: Moscow
Registered: 2009-05-16
Posts: 180

Re: ГОЛОСОВАНИЕ (29 марта - 12 апреля): отрисовка "секретных" объектов

liosha wrote:

29-я глава УК: http://www.garant.ru/main/10008000-030.htm
я не юрист, но имхо тут речь о сведениях типа: "в/ч 654321 расположена там-то", а НЕ о сведениях типа "на такую-то территорию публичный доступ запрещён".

Т.о. если подойти к воротам в/ч с приемником GPS (нет, лучше - ГЛОНАСС) и списать с таблички на воротах номер этой части, а потом занести эти сведения вместе с координатами в OSM, то... это намек на ст.275 УК? И не важно, что сведения находятся в свободном доступе?

Offline

#65 2009-07-13 14:21:10

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: ГОЛОСОВАНИЕ (29 марта - 12 апреля): отрисовка "секретных" объектов

да, но не более чем намёк:

Государственная измена, то есть шпионаж, выдача государственной тайны либо иное оказание помощи иностранному государству, иностранной организации или их представителям в проведении враждебной деятельности в ущерб внешней безопасности Российской Федерации, совершенная гражданином Российской Федерации

Передача, а равно собирание, похищение или хранение в целях передачи иностранному государству, иностранной организации или их представителям сведений, составляющих государственную тайну, а также передача или собирание по заданию иностранной разведки иных сведений для использования их в ущерб внешней безопасности Российской Федерации

по идее, враждебную деятельность и ущерб ещё надо доказать

Offline

#66 2009-07-13 14:27:48

coolkaas
Member
From: RU, Penza
Registered: 2009-05-28
Posts: 2,361

Re: ГОЛОСОВАНИЕ (29 марта - 12 апреля): отрисовка "секретных" объектов

Точное положение вч на карте дает возможность планировать какую-то операцию. А потом нанести ущерб smile
Вобщем, не надо переписывать таблички вч. Это данность.
Просто промзона и всё тут, на этом стоит и договориться. А какие-то хитрые теги, которые не показываются при отрисовке, тоже смысла нет - от кого шифруемся? Суть - обозначить, что территория не для всех. И излишне всякие соглашения типа private это то, no это сё. Лишнее это, да и 'фильтровать' никак не надо - все равны в Незнании smile

Last edited by coolkaas (2009-07-13 14:43:10)

Offline

#67 2009-07-13 14:36:42

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: ГОЛОСОВАНИЕ (29 марта - 12 апреля): отрисовка "секретных" объектов

coolkaas wrote:

Точное положение вч на карте дает возможность планировать какую-то операцию. А потом нанести ущерб smile

не соглашусь. возможность - это ещё не деяние.
как говорится, орудие для изнасилования есть у каждого второго...  wink

coolkaas wrote:

Вобщем, не надо переписывать таблички вч.

а тут соглашусь. потому что при этом получишь люлей от охраны в/ч, которая слыхом не слыхивала про какие-то там законы.

Offline

#68 2009-07-13 14:47:53

coolkaas
Member
From: RU, Penza
Registered: 2009-05-28
Posts: 2,361

Re: ГОЛОСОВАНИЕ (29 марта - 12 апреля): отрисовка "секретных" объектов

От охраны ничего не получишь, табличку можно удобно снять и с расстояния до 300 м. Дело-то не в этом.. smile а в том, что мы палим объекты, которые нас (грубо говоря) защищают. У среднего поколения это еще осталось.
(Только не стоит поднимать тему общей разрухи в армии, тут всё понятно).

Offline

#69 2009-07-13 14:49:43

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: ГОЛОСОВАНИЕ (29 марта - 12 апреля): отрисовка "секретных" объектов

наивно думать, что переписав табличку что-то можно "спалить", когда в викимапии каждое строение этой в/ч давным давно описано smile

Offline

#70 2009-07-13 15:09:39

asaw
Member
From: Moscow
Registered: 2009-05-16
Posts: 180

Re: ГОЛОСОВАНИЕ (29 марта - 12 апреля): отрисовка "секретных" объектов

liosha wrote:

да, но не более чем намёк: по идее, враждебную деятельность и ущерб ещё надо доказать

Да, а ещё - наличие задания и умысел. Применение этих статей УК выглядит полным абсурдом тем более, что сведения в большинстве случаев берутся не просто из открытых источников, а из открытых иностранных источников (по месту расположения серверов со снимками и каталогами)...

Offline

#71 2009-07-13 15:27:51

wildMan
Member
From: Minsk
Registered: 2008-03-05
Posts: 509

Re: ГОЛОСОВАНИЕ (29 марта - 12 апреля): отрисовка "секретных" объектов

coolkaas wrote:

?????? ???????? ? ??? ???, ?? ???? ????? ? ????????????. ? ?????-?? ?????? ????, ??????? ?? ???????????? ??? ?????????, ???? ?????? ??? - ?? ???? ?????????? ???? - ??????????, ??? ?????????? ?? ??? ????. ? ??????? ?????? ?????????? ???? private ??? ??, no ??? ??. ?????? ???, ?? ? '???????????' ????? ?? ???? - ??? ????? ? ???????? smile

???? ????????? ???????????. ???? ??? landuse=military. ???????????? ?????? ??? ???? ????? ???????? ??? ?????? «?? ??? ????» ? ????? ???? ???????. ????? ?????????? ??? ???? ????


--
OSMF BY Team

Offline

#72 2009-07-13 16:09:59

updh!
Member
Registered: 2009-05-30
Posts: 35

Re: ГОЛОСОВАНИЕ (29 марта - 12 апреля): отрисовка "секретных" объектов

??? ????? ?? ????? ??????????, ????? ? ???????? ????? ?????. ? ??? —

landuse=military

Offline

#73 2009-07-13 16:57:39

vvoovv
Moderator
Registered: 2008-03-04
Posts: 2,260

Re: ГОЛОСОВАНИЕ (29 марта - 12 апреля): отрисовка "секретных" объектов

Я тоже за использование landuse=military без указания конкретики

Offline

#74 2009-07-13 17:18:59

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,107

Re: ГОЛОСОВАНИЕ (29 марта - 12 апреля): отрисовка "секретных" объектов

?? ????, ?????????? ???????????? ? ????? ??? ???? ????????.

???,  ????? "????? ? ?????????? ????????????" ????????? ?? ? ????????, ? ? ???? ????????? ? ????? ????????  ?????? ???????????? ???????????, ??????????? ??????????? ??? ?? ??????????????.

??????, ?? ???? ???????????? ???????? ??.
?? ?????? ?????? ?? ????????, ???????? ????? ?????? ????? ? ? ?????????? ?? 300 ?.

???????, ?? ?????-?????? ??????? ????? ?????? ?? ?????????, ? ?? ? ?????????? ????? ??????? ????? ?????????, ??????? ???????????? ???????? ??????.

????-?? ?? ? ????..  ? ? ???, ??? ?? ????? ???????, ??????? ??? (????? ??????) ????????.

? ??? ??? ???????????.

?????? ??????, ??? ????????? ???????? ???-?? ????? "???????", ????? ? ????????? ?????? ???????? ???? ?/? ?????? ????? ???????

??? ??? ???????? ????????? smile

???? ????????? ???????????. ???? ??? landuse=military. ???????????? ?????? ??? ???? ????? ???????? ??? ?????? «?? ??? ????» ? ????? ???? ???????. ????? ?????????? ??? ???? ????

????? ??? ?????????? ????????????? ??? ????? ??????? ??? ??? ? ?????????? ????????.

Aleksandr Dezhin  wrote:

Zkir, ????????? ? ????? ????? ??? ???????? ???????????? ??? ?????. 
????????? ? ????? ????? ???, ???????? ?????????? ????????????? ???? ????????.
?????? ?? ? ??? ?? ? ?????? ?????? ????? ??????? ?? ???? ?????? ?? ?????.
???? ??? ??????? ??????? landuse=millitary ??????? landuse=industrial + access=no ? ??? ????? ?????????.

???, ???? ????????.  ? ????? ??? ????????? ??????? ????? ??????, ????????????? ???????? ?????? (????? ???????? ?? ??????? ? ???????). ??????? ?????????? ?? ?????, ?? ???  ??? landuse=industrial + access=no.  O????? ????? ??? ???????  ????? ??? landuse=forest + access=no?  ?? ???? ?? ??????? ????????

Last edited by Zkir (2009-07-13 17:30:04)


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#75 2009-07-13 18:13:39

asaw
Member
From: Moscow
Registered: 2009-05-16
Posts: 180

Re: ГОЛОСОВАНИЕ (29 марта - 12 апреля): отрисовка "секретных" объектов

Zkir wrote:

Ага, буду счастлив.  В общем как настоящий патриот своей Родины, распространие гостайны пресёк (чтобы милитари не маячило в хистори). Отрисуй пожалуйста их снова, но уже  как landuse=industrial + access=no.  Oбъект номер раз наверно  лучше как landuse=forest + access=no?  Он хотя бы забором обнесен?

По-моему консенсус все же был в том, чтобы использовать landuse=military, но без подробностей?

Offline

Board footer

Powered by FluxBB