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#1 2014-06-02 10:07:08

ulamm
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Missbrauch von name:de (statt old_name:de)

Hallo alle!

Im Widerspruch zu der Regel, in OSM als Ortsnamen, Straßennamen usw. grundsätzlich Endonyme einzutragen und erscheinen zu lassen, als Ausdruck des Respekts für die Menschen, die dort leben und den Staat in dem ein Ort liegt, verbreitet mindestens ein deutschsprachiger User eine Unmenge deutscher Ortsnamen und mancherorts auch Straßennamen in Gegenden, in denen die Verwendung von Deutsch als Amts- und Alltagssprache mindestens 65 Jahre zurückliegt, teilweise wesentlich länger. Selbst Orte, wo nie in nennenswertem Maße deutsch gesprochen wurde und/oder wo der deutsche Name schon 1880 obsolet war, werden da deutsch benamt. Dadurch wird bekanntlich in OSM-deutscher Stil, das deutschen Internetnutzern als aktuelle Standardkarte präsentiert wird, immer das Endonym durch den deutschen Namen unterdrückt. So bekommt der deutsche Nutzer die Namenswelt mehrerer europäische Länder primär in einer deutsch-nationalistischen Retroversion geboten. Bei machen Namen ist ANDREES ALLGEMEINER HANDATLAS (Bielefeld und Leipzig, 1881) weltoffener als DE-OSM 2014.

Wenn es die Community nicht schafft, per Gruppendynamik nationalistische Einträge zu verhindern oder fortlaufend in kürzester Zeit zu eliminieren, sollte DE-OSM-Renderer so programmiert werden, dass name:de-Einträge nur noch für Orte angezeigt werden, in denen Deutsch Landessprache oder anerkannte Regionalsprache ist.

Ulamm

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#2 2014-06-02 10:21:37

Thomas8122
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Re: Missbrauch von name:de (statt old_name:de)

Das Thema ist doch hier schon durchgekaut worden (übrigens mit dir als TO).

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#3 2014-06-02 10:22:22

toc-rox
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Re: Missbrauch von name:de (statt old_name:de)

Einige konkrete Beispiele könnten zur Beurteilung hilfreich sein. Bitte nachreichen.

Gruß Klaus

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#4 2014-06-02 10:23:05

4rch
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Re: Missbrauch von name:de (statt old_name:de)

Bitte nicht schon wieder die gleiche Diskussion, die hatten wir erst im April: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=25131 und im Januar: https://lists.openstreetmap.org/piperma … 06814.html

ulamm wrote:

Im Widerspruch zu der Regel, in OSM als Ortsnamen, Straßennamen usw. grundsätzlich Endonyme einzutragen und erscheinen zu lassen

Wo steht das?  Prag müsste dann "Praha" heißen, Moskau -> Moskwa Ich denke nicht, dass das gewollt ist.

Last edited by 4rch (2014-06-02 10:46:52)

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#5 2014-06-02 10:51:44

ulamm
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Re: Missbrauch von name:de (statt old_name:de)

In der Regel – http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE_t … fer.2C_etc. – steht:

"Nur in ganz seltenen Fällen, in denen sich eine exonyme Schreibweise über Jahrhunderte etabliert hat, ist diese - und auch nur für Hauptstädte - erlaubt.

mögliche Ausnahmen für Deutschland (DE): Rom (statt Roma), Prag (statt Praha), Moskau (statt Moskva), Peking (statt Beijing).
Und auch da setzt sich international zunehmend die endonymen Schreibweise durch, also: Mumbai, Praha, Moskva, Beijing. Die früher übliche exonyme Schreibweise ist ein Relikt aus den Zeiten des Imperialismus und der Nazi-Zeit. Sie passt nicht zu internationaler Weltoffenheit - und schon gar nicht zur freien Weltkarte von OpenStreetMap."

Ulamm

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#6 2014-06-02 11:03:21

Nakaner
Moderator
From: Karlsruhe
Registered: 2011-09-03
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Re: Missbrauch von name:de (statt old_name:de)

Hallo Ulamm,

weil du diesen Thread hier erstellt hast, habe ich mal einen Blick auf deine letzten Edits geworfen. Dabei ist mir aufgefallen, dass du flächendeckend in Tschechien und Polen name:de entfernt hast.

Kannst du mir mal bitte eine gescheite Begründung (ausführlicher als der Changeset-Kommentar) geben, warum du am Bahnhof von Pilsen name:de und name:en entfernt hast? In den englischsprachigen Ansagen der Deutschen Bahn ist auch meistens von Munich statt München die Rede. Wenn ich bei der Bahn Pilsen als Ziel eingebe, komme ich auch dorthin.

Hast du deine flächendeckenden Änderungen eigentlich mit der lokalen Community abgesprochen? Wenn ja, dann gib mir bitte den Link dazu, damit ich das Google Translatort (ich kann leider kein slawische Sprache) lesen kann. Ich persönlich stufe deine Änderungen wegen ihrer Einheitlichkeit und der abgedeckten Fläche als Mechanical Edit ein, auch wenn es manuell war. Du hast das Tagging von Objekten in einem großen Gebiet geändert und nicht einfach irgendwelche Taggingfehler korrigiert. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Mech … dit_Policy

Ich habe den Eindruck, dass du mit der Macht des Tuns einfach eine politische Meinung durchdrücken möchtest. OSM ist kein Ort für politische Ansichten, wir sind unpolitisch! (und ich bin kein Nazi)

Ist dir eigentlich klar, dass es zur guten fachlichen Praxis gehört, Changeset-Kommentare entweder auf Englisch oder in der Landessprache zu schreiben? Oder gehören Polen und das Böhmenuns wieder? smile

Viele Grüße

Michael


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#7 2014-06-02 11:36:16

maxbe
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Re: Missbrauch von name:de (statt old_name:de)

ulamm wrote:

In der Regel – http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE_t … fer.2C_etc. – steht:
"Nur in ganz seltenen Fällen, in denen sich eine exonyme Schreibweise über Jahrhunderte etabliert hat, ist diese - und auch nur für Hauptstädte - erlaubt.

Das ist aus der Diskussionsseite für den Schlüssel "name".
Wo ist der Bezug zu deinem Wunsch "name:de" zu entfernen?

Last edited by maxbe (2014-06-02 11:43:08)

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#8 2014-06-02 11:36:31

wegavision
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Re: Missbrauch von name:de (statt old_name:de)

Das witzige ist, dass diese Diskussion in den betroffenen Ländern viel entspannter abläuft. Selbst in Russland hatte man keine Probleme mehr damit St. Petersburg wieder seinen "deutschen" Namen zurück zu geben und nicht auf Petrograd auszuweichen, wie man es vor Leningrad gemacht mat. So heißt es heute wieder Санкт-Петербург (Sankt-Peterburg).

Last edited by wegavision (2014-06-02 11:37:20)

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#9 2014-06-02 11:40:26

ulamm
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Re: Missbrauch von name:de (statt old_name:de)

Nakaner wrote:

warum du am Bahnhof von Pilsen name:de und name:en entfernt hast

Jeder Bahnhof ist mit dem Namen zu bezeichnen, der dort auf den Bahnsteigen zu lesen ist. Alles andere ist Vandalismus.

Englischsprachige Ansagen in deutschen Zügen sind kein Grund tschechische Bahnhöfe mit deutschen Namen zu belegen.

Selbst die englische Bezeichnung Munich für München könnte in den nächsten Jahren wackeln. Mittlerweile gilt es innerhalb des Vereinigten Königreiches als politisch inkorrekt, die Halbinsel Llŷn in Wales mit dem anglisierten Namen Lleyn zu bezeichnen.

Ulamm

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#10 2014-06-02 11:50:15

ulamm
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Re: Missbrauch von name:de (statt old_name:de)

wegavision wrote:

St. Petersburg

war der von einem russischen Herrscher gewählte Name seiner neuen Hauptstadt, so wie deutsche Herrscher ihre Schlösser Sans Souci oder Solitude nannten.

Die Umbenennung in Petrograd fand anlässlich des 1. WK statt, als diverse deutsche Städte ihre Chausseen in Landstraßen umbenannten.

Es geht nicht darum, welcher Sprache ein Name formal angehört, sondern darum, die Namenswahl der Bewohner und zuständigen Behörden zu respektieren.

Ulamm

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#11 2014-06-02 11:52:52

Göre
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Re: Missbrauch von name:de (statt old_name:de)

ich musste erst mal googeln
(Fremdwörter kennt ihr roll )
und bin auf dieser Seite und da dann der Link zu Ständiger Ausschuss für geographische Namen zu finden. Da biste bestimmt mal richtig und kannst das mit München schon mal klarstellen. cool

Ps: mit denen hier kannste eh schwer reden, die sind stur. lol

Last edited by FGOSM22 (2014-06-02 11:54:25)

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#12 2014-06-02 12:13:44

4rch
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Registered: 2013-06-20
Posts: 657

Re: Missbrauch von name:de (statt old_name:de)

Die Mapper vor Ort scheinen die Namen nicht zu stören. Wie Nakaner schon sagte ist OSM kein Ort für politische Ansichten, weder links noch rechts. Ich möchte darum bitten, destruktive Edits zu unterlassen die zum Ziel haben, eine politische Meinung (egal welcher Couleur) durchzudrücken.

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#13 2014-06-02 12:16:18

ulamm
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Re: Missbrauch von name:de (statt old_name:de)

Der StAGN ist weder für die Benennung Münchens in englischsprachigen Publikationen zuständig, noch für die Entscheidung, welche Orte in der DE-OSM-Karte mit Exonymen zu bezeichnen sind und welche mit Endonymen.

Ulamm

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#14 2014-06-02 12:20:34

Nakaner
Moderator
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Re: Missbrauch von name:de (statt old_name:de)

Hallo Ulamm,

ulamm wrote:
Nakaner wrote:

warum du am Bahnhof von Pilsen name:de und name:en entfernt hast

Jeder Bahnhof ist mit dem Namen zu bezeichnen, der dort auf den Bahnsteigen zu lesen ist. Alles andere ist Vandalismus.

Englischsprachige Ansagen in deutschen Zügen sind kein Grund tschechische Bahnhöfe mit deutschen Namen zu belegen.

Wir bei OSM produzieren eine Geodatenbank und mappen nicht für die Darstellung auf openstreetmap.org oder openstreetmap.de oder wasweißichwo. Ich bin der Meinung, dass wir es den Datennutzern (seien es Renderer oder irgendwelche Tools, die in intelligenter Weise OSM und Fahrplan-APIs verknüpfen) überlassen sollten, ob sie name:de oder name oder beides verwenden wollen. Es mag für den Nutzer vorteilhaft sein, wenn in seiner Fahrplanauskunft oder auf einer Karte "Pilsen/Plzeň" steht.

Würde man deiner Argumentation folgen, dürften wir nichtmal eine Namensvarianten der Bahnhöfe in Griechenland oder China mit lateinischen Buchstaben haben.

Beantwortest du mir bitte alle meine Fragen? Ich werde sonst (vorher frage ich aber die betroffenen lokalen Communities) deine Änderungen reverten. Darauf habe ich noch keine Antwort erhalten:

Nakaner wrote:

Hast du deine flächendeckenden Änderungen eigentlich mit der lokalen Community abgesprochen? Wenn ja, dann gib mir bitte den Link dazu, damit ich das Google Translatort (ich kann leider kein slawische Sprache) lesen kann. Ich persönlich stufe deine Änderungen wegen ihrer Einheitlichkeit und der abgedeckten Fläche als Mechanical Edit ein, auch wenn es manuell war. Du hast das Tagging von Objekten in einem großen Gebiet geändert und nicht einfach irgendwelche Taggingfehler korrigiert. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Mech … dit_Policy

Viele Grüße

Michael


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#15 2014-06-02 12:24:08

ulamm
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Re: Missbrauch von name:de (statt old_name:de)

4rch wrote:

Die Mapper vor Ort scheinen die Namen nicht zu stören.

Die Mapper in Polen, Tschechien und Slowenien werden auch nicht mit dem DE-OSM Kartenbild konfrontiert. Zudem sind sie möglicherweise gegenüber deutschprachigen Mappern zahlenmäßig im Nachteil. Jede Sprachgruppe innerhalb der OSM-Community ist selber dafür wir verantwortlich, die Nachbarn nicht herabzusetzen.

Ulamm

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#16 2014-06-02 12:31:55

wambacher
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Re: Missbrauch von name:de (statt old_name:de)

ulamm wrote:
4rch wrote:

Die Mapper vor Ort scheinen die Namen nicht zu stören.

Die Mapper in Polen, Tschechien und Slowenien werden auch nicht mit dem DE-OSM Kartenbild konfrontiert.

Du scheinst es nicht verstehe zu wollen: Das Kartenbild ist hier absolut unwichtig! Durch deine eigenwilligen und nicht abgesicherten Änderungen hinderst du andere Karten-Ersteller daran, sich die ihnen genehme Beschriftung aus den Daten "herauszupicken".

@nakaner: ich würden bei solchen Anfragen eine Frist setzen, da das Aussitzen durch Nichtbeantworten kritischer Fragen immer beliebter wird.

Gruss
walter

Last edited by wambacher (2014-06-02 12:32:30)

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#17 2014-06-02 12:32:51

Nakaner
Moderator
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Re: Missbrauch von name:de (statt old_name:de)

Hallo Ulamm,

ulamm wrote:
4rch wrote:

Die Mapper vor Ort scheinen die Namen nicht zu stören.

Die Mapper in Polen, Tschechien und Slowenien werden auch nicht mit dem DE-OSM Kartenbild konfrontiert. Zudem sind sie möglicherweise gegenüber deutschprachigen Mappern zahlenmäßig im Nachteil. Jede Sprachgruppe innerhalb der OSM-Community ist selber dafür wir verantwortlich, die Nachbarn nicht herabzusetzen.

Dein Gegenargument überzeugt mich nicht. Dass die Polen und Tschechen zahlenmäßig weniger (absolute Anzahl) sind mag sein, aber uns interessiert, was die denken. Wenn du hier Threads von nationalen OSM-Mailinglisten und OSM-Foren präsentieren kannst, die deine Meinung stützen, glaube ich dir das vielleicht, ansonsten nicht.

OSM kein Ort für politische Ansichten, weder links noch rechts.

Viele Grüße

Michael


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#18 2014-06-02 12:34:29

Nakaner
Moderator
From: Karlsruhe
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Re: Missbrauch von name:de (statt old_name:de)

Ulamm,

wambacher wrote:
ulamm wrote:
4rch wrote:

Die Mapper vor Ort scheinen die Namen nicht zu stören.

Die Mapper in Polen, Tschechien und Slowenien werden auch nicht mit dem DE-OSM Kartenbild konfrontiert.

Du scheinst es nicht verstehe zu wollen: Das Kartenbild ist hier absolut unwichtig! Durch deine eigenwilligen und nicht abgesicherten Änderungen hinderst du andere Karten-Ersteller daran, sich die ihnen genehme Beschriftung aus den Daten "herauszupicken".

@nakaner: ich würden bei solchen Anfragen eine Frist setzen, da das Aussitzen durch Nichtbeantworten kritischer Fragen immer beliebter wird.

Dann sei dir, Ulamm, hiermit, da du anscheinend gerade im Forum online bist, als Frist heute Abend 20:00 Uhr MESZ gesetzt.

Viele Grüße

Michael

PS Danke, Walter.


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#19 2014-06-02 12:34:58

ulamm
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Re: Missbrauch von name:de (statt old_name:de)

Nakaner wrote:

dürften wir nichtmal eine Namensvarianten der Bahnhöfe in Griechenland oder China mit lateinischen Buchstaben haben

Für jede Sprache anderer Schrift gibt es (mindestens) eine (amtliche) Lateinumschrift, z.B. für Chinesisch das Pinjin.

Obwohl in zh.wiki jeder europäische Name auch mit chinesischen Zeichen dargestellt ist und natürlich in ru.wiki jeder west- und  mitteleuropäische Name auch in kyrillischer Schift, findet man im internationalen OSM Datensatz bei den meisten Orten keine chinesische Version und keine kyrillische.

Wer den OSM-Datensatz nicht daraufhin betrachtet, wie er in DE-OSM dargestellt wird, und DE-OSM nicht darauf hin, wie es mit dem Datensatz umgeht, stellt sich politisch blind.

Ulamm

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#20 2014-06-02 12:37:33

ulamm
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Registered: 2011-07-27
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Re: Missbrauch von name:de (statt old_name:de)

Nakaner wrote:

Du scheinst es nicht verstehe zu wollen: Das Kartenbild ist hier absolut unwichtig! Durch deine eigenwilligen und nicht abgesicherten Änderungen hinderst du andere Karten-Ersteller daran, sich die ihnen genehme Beschriftung aus den Daten "herauszupicken".

@nakaner: ich würden bei solchen Anfragen eine Frist setzen, da das Aussitzen durch Nichtbeantworten kritischer Fragen immer beliebter wird.

Wer den OSM-Datensatz nicht daraufhin betrachtet, wie er in DE-OSM dargestellt wird, und DE-OSM nicht darauf hin, wie es mit dem Datensatz umgeht, stellt sich politisch blind.

Ulamm

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#21 2014-06-02 12:45:27

ulamm
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Re: Missbrauch von name:de (statt old_name:de)

Nochmal: So, wie DE-OSM Nutzern aus deutschsprachigen Ländern von den Suchmaschinen als erste Wahl geboten wird, ist es unsere Aufgabe als Community, dafür zu sorgen, dass (mit der besagten Ausnahme einzelner Hauptstädte) deutsche Ortsnamen in DE-OSM nur da erscheinen, wo sie vor Ort auf dem Ortsschild stehen, und deutsche Straßennamen nur in Orten, wo die Straßen mit deutschen Namen ausgeschildert sind.

Ulamm

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#22 2014-06-02 12:47:48

Nakaner
Moderator
From: Karlsruhe
Registered: 2011-09-03
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Re: Missbrauch von name:de (statt old_name:de)

Hallo,

ulamm wrote:
Nakaner wrote:

Du scheinst es nicht verstehe zu wollen: Das Kartenbild ist hier absolut unwichtig! Durch deine eigenwilligen und nicht abgesicherten Änderungen hinderst du andere Karten-Ersteller daran, sich die ihnen genehme Beschriftung aus den Daten "herauszupicken".

@nakaner: ich würden bei solchen Anfragen eine Frist setzen, da das Aussitzen durch Nichtbeantworten kritischer Fragen immer beliebter wird.

Wer den OSM-Datensatz nicht daraufhin betrachtet, wie er in DE-OSM dargestellt wird, und DE-OSM nicht darauf hin, wie es mit dem Datensatz umgeht, stellt sich politisch blind.

Wer hier politisch blind ist, weiß ich nicht. Wenn dir etwas am Rendering auf openstreetmap.de nicht passt, darfst du gerne deinen eigenen Renderingserver aufsetzen. Der Kartenstil ist frei, die Serversoftware ebenso. Vielleicht gefällt uns irgendwann dann Ulamm-DE besser als der aktuelle Stil. smile

Viele Grüße

Michael


Werdet normales Mitglied in der OpenStreetMap Foundation für 15 Pfund pro Jahr und bestimmt über die Zukunft der Foundation und des OSM-Projekts mit. Die assoziierte Mitgliedschaft wird demnächst für aktive Mapper kostenlos werden.
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#23 2014-06-02 12:55:32

buedner
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Re: Missbrauch von name:de (statt old_name:de)

Der Key "name" ist selbstverständlich dem offiziellen Ortsnamen in Landessprache vorbehalten. Wenn aber ein exonymer Ortsname existiert, trage ich den auch ein. Genau dafür gibt es den Subkey "name:xx".  Damit kann jeder Anwender ihm politisch unsympathische Ortsnamen filtern oder nach Belieben kombinieren.

Wenn man einmal anfängt, Sprachvarianten beim Tagging ab- oder aufzuwerten  ("old_name") kriegen wir eine  endlose Diskussion. Ich denke dabei auch an aktuelle ethnische Konflikte. Ab wann ist ein Ortsname als "old_name:xx" abzuwerten? Wenn der letzte Bewohner vertrieben ist? Oder definieren wir eine Schamfrist? 1 Jahr? 2 Jahre? 

Der verlinkte Wiki-Artikel enthält einigen echten Blödsinn. Z.B. die Behauptung, bei "name:xx" stünde "xx" für die Länderkennung. Auch die Unterstellung, die Verwendung von Exonymen lasse auf Faschismus oder Imperialismus schließen, könnte ein harmloser User, der mal für eine Stadt in Deutschland einen Namen in seiner Landessprache eingetragen hat, in den falschen Hals kriegen.

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#24 2014-06-02 13:00:16

salix01
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Re: Missbrauch von name:de (statt old_name:de)

Und so friedlich können verschiedene Renderingstyles nebeneinander aussehen. Da sollte doch für jeden was dabei sein.

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#25 2014-06-02 13:20:41

maxbe
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Re: Missbrauch von name:de (statt old_name:de)

buedner wrote:

Der verlinkte Wiki-Artikel enthält einigen echten Blödsinn. Z.B. die Behauptung, bei "name:xx" stünde "xx" für die Länderkennung.

Meinst Du das oben in #5 verlinkte? Dabei handelt es sich nicht um einen Wiki-Artikel, sondern um die Diskussionsseite dazu. Da sind Blödsinn, Behauptungen, Gegenbehauptungen und Spekulationen erlaubt.

Nicht unbedingt üblich ist es, darauf zu verweisen, wenn man eine "Regel" zitieren will wink

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