Pfad beginnt an kleinem Graben

borkenkäfer · 2014-06-01 17:21:05

Hallo Zusammen,

wie stelle ich dar, dass ein Pfad nicht direkt in einen Weg einmündet, sondern erst erreichbar ist, indem man (mit einem großen Schritt) einen kleinen Graben (ohne Wasser) überquert. (noexit = yes?).

Viele Grüße
Thomas

Rogehm · 2014-06-01 17:42:36

Vielleicht mit dem tag barrier=ditch, also eine kurze line des Grabens ( die Länge je nach Kenntnis ) mit gemeinsamen node des Pfades.
Meißt ist so ein Graben auch in Regenzeiten nicht ganz so trocken.

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:barrier%3Dditch

Die Grabenbreite mit width=2 (z.B). Also, das man quasi den "Anlauf" schon im Vorfeld berechnen kann, und zu Hause auf der Couch entscheiden kann, ob man das wohl schafft mit seinen "alten Knochen" ...

P.S. Danke, da fällt mir ein, das muss ich für einen Weg in der "Wahner Heide" noch nachholen....

Nachtrag: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:hazard

Last edited by Rogehm (2014-06-01 18:12:58)

grothauu · 2014-06-01 18:01:22

Ich weiß schon, wir taggen nicht für die Renderer. Aber wenn ich, wie es mir gestern selbst in den Alpen gegangen ist, auf der OSM Karte einen Weg sehe, der kurz vor einem Anschlussweg unterbrochen ist, gehe ich davon aus, dass es hier ein unüberwindbares Hindernis welcher Art auch immer gibt.

Auf der Garminkarte eines Freundes war eine Verbindung eingezeichnet und siehe da, es war nur eine kleine Wiese einer Skiabfahrt (weglos) zu überwinden (ca. 50m). Mit OSM hätte ich diese Wegwahl nicht risikiert, denn es hätte ja auch ein unüberwindbarer Graben dazwischen liegen können, wie in der Bergen oft üblich.

Übertragen auf das Problem hier plädiere ich dafür in solchen Fällen einen Verbindungspfad zu zeichnen (visibility=none) und für foot=yes restliche Fortbewegungsarten=no. Dies entspricht der Realtiät, wenn es wie oft übliche Überquerungsstellen sind. Voraussetzung ist natürlich, dass man den Graben oder was auch immer leicht überwinden kann und es sich um eine Stelle handelt, bei der sich eine Überquerung durch die Wege davor und dahinter anbietet bzw. aufzwingt.

Last edited by grothauu (2014-06-01 18:06:33)

borkenkäfer · 2014-06-01 19:20:07

Danke für Eure Antworten, ich glaube Rogehm's Vorschlag kommt der Realität nahe. Vor Ort (Kapelle Waldenburg) habe ich einen nicht existenten (und daher von mir mittlerweile gelöschten) Weg gesucht und bin hinter der Kapelle (die übrigens auch am falschen Platz stand, jedenfalls in OSM) auf diesen Pfad gestoßen (bis vorhin auch noch nicht in der Karte). Habe nun also

barrier = ditch
width = 0.8
access = foot

eingetragen.

Viele Grüße
Thomas

Rogehm · 2014-06-01 19:28:26

Hi, nochmal

Hab dann noch mal schnell das oben erwähnte nachgeholt mit Dog in der Wahner Heide. Ich denke, das hilft dir weiter, aber du hast es ja schon getaggt.

https://www.openstreetmap.org/node/2894078000

MHohmann · 2014-06-01 19:38:46

Wenn da kein durchgängig verbundener Pfad ist, sondern ein Graben, dann sollte man dort auch einen Graben eintragen und keinen durchgängig verbundenen Pfad, auch nicht mit visibility=no. Man sollte das mappen, was real vorhanden ist, und es nicht an irgendeinen Nutzer anpassen / "angleichen". Was für einen so leicht zu überwinden ist, als wäre da ein Pfad, ist es für jemand anderen nicht.

Was da genau ist, muss man natürlich vor Ort entscheiden. Aber wenn es so ist, wie du beschrieben hast, und der Pfad erst hinter dem Graben anfängt, würde ich ihn nicht verbinden, sondern erst auf der anderen Seite des Grabens anfangen lassen.

borkenkäfer · 2014-06-01 20:05:38

dann bekomme ich allerdings die Warnung: Linienende nahe anderer Straße, passt alerdings zur Realität, da ich ja auch erst suchen musste.

Viele Grüße
Thomas

Rogehm · 2014-06-01 20:16:46

Na, bei mir kommt man bei trockenem Wetter mit einem kleinem Anlauf und etwas Schwung schon auf die andere Seite, was das "Erdbild" auch zeigt.
Ist halt immer Ermessensfrage, ob der "Weg" genutzt wird oder nicht. Ein wachsender Grasstreifen vor dem "Sprung" lässt darauf schließen, hier geht keiner her.
Dann natürlich auch keinen Weg taggen...

peb12345 · 2014-06-01 20:17:47

Man könnte an den 'unsichtbaren Weg' durch den Graben auch ein
passendes Tag aus dem sac_scale (?spell?) dranschreiben.
Da kann man so schlechte Wege mit passend taggen da findet
sich bestimmt was.

So wissen Rollstuhlfahrer und Kinderwagenschieber das es schwierig
bis unmöglich ist. Je nach Erfahrung ein wheelchair=no?
Passende Router wissen sich dann auch zu helfen.

Ein Note zusätzlich kann auch nicht schaden.

Das 'ditch' natürlich auch eintragen.
Kann man da eine Tiefe dran taggen?

Rogehm · 2014-06-01 20:32:04

Hallo,

Ich glaube, wir sind hier im Flachland und nicht im Hochgebirge. Das sollte man dann lassen mit sac_scale=?
Denke, den wheelchair tag kann man sich auch sparen. Dann müßte man ihn quasi ja an allen Pfaden dranhängen.
Die Tiefe (deep=x) gibt es wohl noch nicht als tag, bei mir habe ich ihn mal eingetragen. Viele Maps zeigen ja auch alle tags an. Kann also nicht schaden.

Last edited by Rogehm (2014-06-01 20:47:09)

Basstoelpel · 2014-06-01 20:47:23

Vielleicht sollte man das als Furt taggen?

Baßtölpel

Rogehm · 2014-06-01 20:55:19

Vielleicht sollte man das als Furt taggen?

Ja, klar. Einfach ein langes Brett einlegen, und auf Regenwetter und Winter warten. Kein Spaß!
Bei mir in der Wahner Heide fallen mir schon einige Stellen ein. Gibt es den tag highway=ford eigentlich bei uns?

Um Mißverständnisse vorzubeugen, das ist keine Straße, wo nur eine Automarke fahren darf!

Nachtrag: Ich muss mich korrigieren. Mit dem Brett wäre es ja schon eine bridge. Also einfach durchlaufen, auch mit der Gefahr von pitschnassen Schuhwerk...

Last edited by Rogehm (2014-06-01 21:12:03)

Joachim Moskalewski · 2014-06-01 21:21:06

Rogehm wrote:

Vielleicht sollte man das als Furt taggen?
Ja, klar. Einfach ein langes Brett einlegen, und auf Regenwetter und Winter warten. Kein Spaß!
Bei mir in der Wahner Heide fallen mir schon einige Stellen ein. Gibt es den tag highway=ford eigentlich bei uns?

Lt. Wiki eher "ford=yes" als "highway=ford" - und das begegnet einem zu Fuß schon hin und wieder. Ein Beispiel:
http://www.openstreetmap.org/?mlat=48.8 … 534/8.6149
http://www.gpxtour.com/media/201_408222 … 7c/720.jpg

Rogehm · 2014-06-01 21:30:06

Danke, Joachim
Ist wirklich interessant, kannte ich bisher nicht. Wie gesagt, wir haben hier in der Wahner Heide, bestimmt nicht nur hier, einige Stellen, wo der Weg, zumindest im Winter, durch flaches Wasser geht. Oft wird dann ein Holzbehelf gebastelt, das hat jedoch nur eine sehr kurze Bestandsdauer.
Eigentlich ist eine Furt ja ein flaches Wasser, wo man gerade noch so drüber kommt. Lohnt sich der tag, wenn der nur im Winter relevant ist? Ich denke, nein.
Andere Meinungen?

grothauu · 2014-06-01 21:35:21

Also den Vorschlag den Graben mit einem Brett zu überwinden und dann bridge zu taggen finde ich jetzt wirklich innvovativ ;-). OSM: "Wir machen den Weg frei". Ansonsten finde ich es natürlich auf nicht richtig, wenn ein echter, tiefer Graben als Path getagged wird. Ich denke die Übergänge sind hier fließend. Dass ein Übergang nur dann mit path getagged werden kann, wenn er auch bequem zu gehen ist, das halte ich aber für falsch. Es sollte aber zumindest ein häufig benutzter Übergang sein. Die wenigsten Pfade hier bei uns in der Gegend sind für Personen mit Handcaps gangbar ohne das dies speziell kenntlich gemacht wird. Es kommt einfach immer auf die individuellen Umstände an. Auf Sylt würde ich ein immer wheelchair=no ergänzen. Auch den sac-Gedanken fand ich nicht so schelcht. Es kann keine Rolle spielen, ob Gebirge oder nicht. Notfalls kann eine "Senioren-" oder Handicapkarte das dann auswerten und den Übergang sperren. Es gibt bei uns z.B. Pfade und Wege, die durch Entwässerungsgräben für Landwirtschaftsflächen führen und regelmäßig korrekterweise durchgehend getagged sind. Ein flood=no wäre da vielleicht noch sinnvoll .

Basstoelpel · 2014-06-01 21:41:11

Etwas größer: http://www.openstreetmap.org/way/74762089 Man kommt da im Sommer und Herbst meist trockenen Fußes durch.

Baßtölpel

Rogehm · 2014-06-01 21:51:56

Danke, danke, so am späten Sonntag Abend.

Nun werden die Gräben immer breiter, wir waren anfangs bei 80cm... Ein kleiner Sprung für mich, ein großer Sprung für die, die es nicht mehr so schaffen...
Ich denke, bei uns sollte man kein sac taggen, aber ich überlege wirklich, den ford mal einzuführen. Wird ja massenhaft hergestellt bei uns in Köln.
Also, von meiner Seite wünsche ich "Gute Nacht".... Auch an Borkenkäfer, er hatte ja eigentlich nur eine einfache Nachfrage....
Das die Diskussionen immer so ausarten müssen, na ja, "wenn's schön macht"...

Last edited by Rogehm (2014-06-01 21:56:32)

grothauu · 2014-06-01 22:01:17

Gute Nacht auch von mir und zum Abschluss noch der Hinweis, dass das alles eine Frage des Willens ist. Unter http://www.sportpaedagogik-online.de/le … tlern.html gleich im zweiten Punkt lernen wir "Sprünge über Gräben". Diese URL sollten wir bei entsprechenden Stellen unbedingt ergänzen. Der unbedarfte OSM Wanderer kann sich dann vor Ort per Smartphone noch die korrekte Technik aneignen.

Last edited by grothauu (2014-06-01 22:02:33)

MHohmann · 2014-06-01 22:53:51

grothauu wrote:

Gute Nacht auch von mir und zum Abschluss noch der Hinweis, dass das alles eine Frage des Willens ist.

Das will ich mal von dir hören, wenn wir uns an so einem Graben begegnen sollten - du stolz darüber, ihn als Pfad erkannt und eingetragen zu haben, ich im Rollstuhl davor sitzend und ebenso verärgert darüber, wer so einen Murks gemappt hat.

Rogehm wrote:

Denke, den wheelchair tag kann man sich auch sparen.

Es gibt durchaus auch Rollstuhlfahrer, die es schätzen, auf Pfaden in der Natur zu wandern. Von daher sollte man schon unterscheiden können, ob ein Pfad zumindest prinzipiell passierbar / frei von solchen offensichtlichen Hindernissen ist oder vor einem Graben endet.

Dann müßte man ihn quasi ja an allen Pfaden dranhängen.

Müsste und sollte, wenn es denn eine eindeutige Ja-Nein-Antwort darauf gibt. Das ist eine große Hilfe, wenn man eine Wanderung plant.

Ganz egal was man mappt sollte man immer im Hinterkopf haben, dass es auch Nutzer mit anderen technischen oder physischen Fähigkeiten gibt als man selbst, die diese Karte ebenfalls nutzen wollen. Wenn man nur seine eigenen Maßstäbe anlegt und davon ausgeht, dass sich doch jeder danach richten könnte, kommt dabei nur Murks heraus. Stattdessen sollte man eine möglichst objektive Beschreibung dessen mappen, was wirklich vor Ort ist, und sich dabei Gedanken darüber machen, wer etwas passieren kann und wer nicht, andere Nutzer eingeschlossen.

Last edited by MHohmann (2014-06-01 23:01:11)

borkenkäfer · 2014-06-02 11:09:02

Da hast Du sicher recht, man muss sich das nur bewusst machen. An welchen Merkmalen machst Du denn fest, ob Du einen Pfad benutzen kannst? Ich trage meistens width und surface ein. Welche Karte benutzt Du, um Dir eine Übersicht zu verschaffen, gerade hinsichtlich naturbelassener Pfade?
Außerdem wäre ja hinsichtlich Passierbarkeit für Dich sicher auch noch eine andere Frage von mir interessant, an wheelchair habe ich dort auch nicht gedacht:

http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=25689

@Rogehm: Ich finde es immer gut, wenn sich aus einfachen Fragen (die eben nicht immer einfach zu beantworten sind) interessante Diskussionen entwickeln. Man kann immer nur dazu lernen .

geri-oc · 2014-06-02 14:07:59

borkenkäfer wrote:

Danke für Eure Antworten, ich glaube Rogehm's Vorschlag kommt der Realität nahe. Vor Ort (Kapelle Waldenburg) habe ich einen nicht existenten (und daher von mir mittlerweile gelöschten) Weg gesucht und bin hinter der Kapelle (die übrigens auch am falschen Platz stand, jedenfalls in OSM) auf diesen Pfad gestoßen (bis vorhin auch noch nicht in der Karte). Habe nun also
barrier = ditch
width = 0.8
access = foot
eingetragen.
Viele Grüße
Thomas

ist doch besser als ford - wenn er nicht ständig Wasser führt - statt access=foot würde ich foot=yes, horse=yes, bicycle=permissive (eventuell noch ein hazard=yes

Rogehm · 2014-06-02 16:45:44

borkenkäfer wrote:

Ich finde es immer gut, wenn sich aus einfachen Fragen (die eben nicht immer einfach zu beantworten sind) interessante Diskussionen entwickeln. Man kann immer nur dazu lernen

+1. Erst recht, wenn man von den Diskutierenden noch mal schnell "rausgejagt" wird, um noch schnell einen "vergessenen" Fehler zu beheben.

MHohmann wrote:

Wenn man nur seine eigenen Maßstäbe anlegt und davon ausgeht, dass sich doch jeder danach richten könnte, kommt dabei nur Murks heraus. Stattdessen sollte man eine möglichst objektive Beschreibung dessen mappen, was wirklich vor Ort ist, und sich dabei Gedanken darüber machen, wer etwas passieren kann und wer nicht, andere Nutzer eingeschlossen.

Ich denke, der erfahrene Mapper wird das nicht tun. ( Nur eigene Maßstäbe... ). Je mehr tags einem bekannt sind, so wird man diese beim mappen auch einsetzen. Mein kleiner Problemweg hat schon immer den surface=dirt. Durch diese Diskussion werden sicher auch viele, die sich das nur anschauen, dazu angeregt, mal in "seinem Revier" das eine oder andere zu überarbeiten. Du darfst nicht vergessen, die meißten Wege wurden schon vor Jahren von Mappern getaggt, die noch nicht 5000 CS geschafft haben. Und diese Wege werden selten noch einmal "angepackt".

Hab bei mir übrigens auch ein hazard-tag gesetzt... ( Vorsicht bei Regen.... ) - werde ich mir angewöhnen!

Schöne Grüße aus der "Wahner Heide" Rolf

maxbe · 2014-06-02 17:12:53

borkenkäfer wrote:

Ich finde es immer gut, wenn sich aus einfachen Fragen (die eben nicht immer einfach zu beantworten sind) interessante Diskussionen entwickeln.

Gut, dass du das so siehst, ich hätte nämlich auch noch eine Anmerkung

Ich würde empfehlen, zusätzlich zum Graben als Way auch noch den Kreuzungspunkt des Wegs mit dem Graben mit (barrier/access/foot/wheelchair/horse...) zu taggen. Es gibt nämlich nicht viele Router (*), die querliegende linienförmige Barrieren als Hindernis erkennen.

Um die Situation "Graben kreuzt Weg" zu erkennen, müssten die Router sämtliche kreuzende Objekte untersuchen und auf ihre Durchlässigkeit prüfen. Das tun sie in der Regel nicht. Das ist mühsam und führt auch zu Konflikten, wenn ein Weg ein Hauseck schneidet oder einen Bach überquert... Stattdessen betrachten sie nur die Punkte, aus denen die Straßen bestehen.

Grüße, Max

(*) Wir hatten lange Zeit eine riesige Barriere quer durch Süddeutschland, der Limes war mit "barrier=wall bicycle=no" getaggt (jetzt sieht es besser aus). Der hätte eigentlich sämtlichen Radverkehr zwischen den beiden Germanien verhindern müssen, es hat sich aber nie jemand daran gestört. Ich vermute, weil kein Router diese Barriere beachtet hat

chris66 · 2014-06-02 18:31:38

Der hätte eigentlich sämtlichen Radverkehr zwischen den beiden Germanien verhindern müssen

Solange die Beschränkung nicht auf dem Node gemappt ist sollte nichts passieren. Genauso wie ein Radweg problemlos eine für Radler gesperrte Straße kreuzen kann.

Last edited by chris66 (2014-06-02 18:32:17)

abrensch · 2014-06-02 18:33:26

Also Ihr bringt mich schon ins schwitzen, weil "ich als Router" störe mich nämlich an einem bicycle=no nur insofern, als ich dann für das Stück Schrittgeschwindigkeit rechne.

Ein "grade=5" hilft schonmal immerhin ein bisschen (denke, das impliziert auch wheelchair=no).

Logisch klingt für mich barrier=ditch, aber am Node, nicht am Way, weil router ja nicht zaubern können, wie maxbe schon schreibt.

Prinzipiell hab ich aber auch mit "normalen" grade=5 Abschnitten noch Probleme, weil ich die nur Längen-proportional in die Kosten nehme und so ein kurzes Stück die Route nicht verhindert.

Announcement

#1 2014-06-01 17:21:05

Pfad beginnt an kleinem Graben

#2 2014-06-01 17:42:36

Re: Pfad beginnt an kleinem Graben

#3 2014-06-01 18:01:22

Re: Pfad beginnt an kleinem Graben

#4 2014-06-01 19:20:07

Re: Pfad beginnt an kleinem Graben

#5 2014-06-01 19:28:26

Re: Pfad beginnt an kleinem Graben

#6 2014-06-01 19:38:46

Re: Pfad beginnt an kleinem Graben

#7 2014-06-01 20:05:38

Re: Pfad beginnt an kleinem Graben

#8 2014-06-01 20:16:46

Re: Pfad beginnt an kleinem Graben

#9 2014-06-01 20:17:47

Re: Pfad beginnt an kleinem Graben

#10 2014-06-01 20:32:04

Re: Pfad beginnt an kleinem Graben

#11 2014-06-01 20:47:23

Re: Pfad beginnt an kleinem Graben

#12 2014-06-01 20:55:19

Re: Pfad beginnt an kleinem Graben

#13 2014-06-01 21:21:06

Re: Pfad beginnt an kleinem Graben

#14 2014-06-01 21:30:06

Re: Pfad beginnt an kleinem Graben

#15 2014-06-01 21:35:21

Re: Pfad beginnt an kleinem Graben

#16 2014-06-01 21:41:11

Re: Pfad beginnt an kleinem Graben

#17 2014-06-01 21:51:56

Re: Pfad beginnt an kleinem Graben

#18 2014-06-01 22:01:17

Re: Pfad beginnt an kleinem Graben

#19 2014-06-01 22:53:51

Re: Pfad beginnt an kleinem Graben

#20 2014-06-02 11:09:02

Re: Pfad beginnt an kleinem Graben

#21 2014-06-02 14:07:59

Re: Pfad beginnt an kleinem Graben

#22 2014-06-02 16:45:44

Re: Pfad beginnt an kleinem Graben

#23 2014-06-02 17:12:53

Re: Pfad beginnt an kleinem Graben

#24 2014-06-02 18:31:38

Re: Pfad beginnt an kleinem Graben

#25 2014-06-02 18:33:26

Re: Pfad beginnt an kleinem Graben

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