ARD Ratgeber: Internet - Alternativen zu Google-Maps & Open Source

Pepito · 2014-05-25 10:38:20

In dem ARD-Beitrag wurde doch immerhin OSM an erster Stelle fürs Handy genannt. Das ist doch schön!

Ich finde die Bewertung von OSM in den Medien generell sehr schmeichelhaft, weil eigentlich nie darauf hingewiesen wird, dass z.B. Google Maps in Sachen Strassennamen weit vollständiger ist als OSM. Es werden immer nur Gegenden zum Vergleich herangezogen, wo OSM besonders gut gemappt wurde.

chkr · 2014-05-25 10:38:49

Moin Max,

maxbe wrote:

... und deshalb ziehen wir die Individualisten an.
Das sehe ich aber nicht als Nachteil. ...

Kein Nachteil? Schauen wir uns doch mal die Situation rund um die AIO Garmin-Karte an. Für OSM typisches "One Man Show" Projekt. Ursprünglicher Betreuer ausgeschieden. Toolchain dafür nur nach erheblicher Einarbeitung beherrschbar. Nachfolger versucht erfolgreich die Karte mit deutlich reduziertem Funktionsumfang am Leben zu halten.
Durch die zuschaltbaren Layer war die AIO mal ein wichtiges Tool für Mapper. Gibt's so nicht mehr und obwohl in Diskussionen öfter mal durchscheint, dass der eine oder andere sich individuell ähnliche Layer (wie z. B. Openstreetbugs oder Straßen ohne Namen) für seine persönliche Karte erstellt, gibt's bei der AIO keine erkennbaren Aktivitäten, diese Funktionen wiederherzustellen.

Und das soll kein Nachteil sein?

Das Argument mit dem Nachwuchs verstehe ich nicht...

Ich schon. Erfassung von Geodaten durch Freiwillige sieht in diesem Jahrtausend halt anders aus, als dass jemand als Imititation eines Vermessers im Neubaugebeit steht.

Über dieses neumodische "social dingsbums" erfassen heute Tausende Freiwillige Geodaten, ohne sich dessen bewusst zu sein. "Waze" für Autofahrer, "Strava" für Radfahrer und was weiss ich, was da draussen noch existiert. Zu diesen Gruppen, die sich nicht für "Geodaten" interessieren, sondern nur für ihr spezielles Anliegen, haben wir mit wenigen Ausnahmen (wheelchair mapping) "keinen Draht".

Von der anderen Seite "knabbern" Community-Elemente der etablierten Anbieter an der Zahl unserer potentiellen Mit-Mapper. Wenn ich wirklich will, das "meine Geodaten" vielen Menschen helfen, dann trag ich das doch gleich bei Google MapMaker ein. Benutzt doch jeder ...

Gruss Christian

Oli-Wan · 2014-05-25 10:50:33

chkr wrote:

An welcher Stelle macht denn jemand, der die Übersetzung von "Freie Straßenkarte" in die URL-Zeile seines Browsers tippt einen Denkfehler, wenn er eine Landkarte mit den üblichen Werkzeugen drumherum erwartet?

Ja, unser historisch bedingter Name ist tatsächlich nicht mehr zutreffend und unter diesem Aspekt unglücklich gewählt. OSM ist längst mehr als nur "eine Karte" (sondern eben eine Datenbank, siehe zahllose Diskussionen zum Thema), und enthält auch schon lange nicht mehr nur Straßen.

Trotzdem bietet OSM in erster Linie Rohdaten an. Die Angebote auf der Website (Slippymap, Suche, Export, eines Tages vielleicht auch Routing) sind ein hübsches Extra, aber eigentlich nicht die Kernkompetenz von OSM, sondern von anderen Projekten (zu denen natürlich personelle Verbindungen bestehen) oder sogar kommerziellen Anbietern.

Ebenso ist die Identifikation dieser diversen Drittangebote mit OSM falsch, wie man besonders am Beispiel von OpenRouteService sieht: Die Ergebnisse von ORS sind nicht schlecht, weil OSM so schlechte Daten liefert, sondern weil ORS mit einem uralten Datenbestand arbeitet (auf einem Stand, als OSM fraglos auch noch deutlich schwächer war als heute) und offenbar seit Jahren nicht mehr gepflegt wird. Umgekehrt fehlt auch bei der positiven Erwähnung im Bereich mobiler Anwendungen die Differenzierung: OSM liefert "nur" die Daten, aber der Hersteller der App kümmert sich um Aufbereitung, Auswertung und Algorithmen. Dessen Leistung wird unterschlagen, wenn man nun OSM für das Gesamtergebnis lobt. Es ist halt nicht so wie von Frau Niewenhuis beschrieben, daß OSM schlecht für den PC und gut fürs Telefon ist. Schlecht ist (unter bestimmten Aspekten) der herausgegriffene Online-Router, gut (soweit man das anhand eines Einzelbeispiels beurteilen möchte) die gewählte App. Über die Qualität der OSM-Daten kann man so eigentlich keine Aussage treffen (außer daß sie ja so schlecht nicht sein können, wenn mindestens eine Anwendung damit gut funktioniert).

chkr · 2014-05-25 10:51:11

viw wrote:

Warum kommt der Aufschrei nicht wenn openbsd anders ist als Windows?

Dein Vergleich humpelt. OpenBSD und (hinreichend aktuelle) Windows-Versionen kommen als "Betriebssystem" daher und bieten die Funktionen, die man gemeinhin von einem solchen erwartet. Wenn man z. B. auf den Mach-Mikrokernel das Etikett "Betriebssystem" kleben würde, dann würde ich das auch kritisieren.

Gruss Christian

[Edit:] Ein "würde" ergänzt.

Last edited by chkr (2014-05-25 11:21:23)

Oli-Wan · 2014-05-25 11:01:55

chkr wrote:

maxbe wrote:
... und deshalb ziehen wir die Individualisten an.
Das sehe ich aber nicht als Nachteil. ...
Kein Nachteil? Schauen wir uns doch mal die Situation rund um die AIO Garmin-Karte an. Für OSM typisches "One Man Show" Projekt. Ursprünglicher Betreuer ausgeschieden. Toolchain dafür nur nach erheblicher Einarbeitung beherrschbar. ...

Merkaartor ist ein weiteres Beispiel (seit rund drei Jahren faktisch tot, allerdings ohne einen Nachfolger). JOSM zeigt aber, daß es auch bei OSM anders geht.

chkr wrote:

Zu diesen Gruppen, die sich nicht für "Geodaten" interessieren, sondern nur für ihr spezielles Anliegen, haben wir mit wenigen Ausnahmen (wheelchair mapping) "keinen Draht".

Auch zu letzterer Gruppe haben wir keinen Draht. Wer auf der wheelmap editiert, bekommt kaum einen Hinweis, daß er eigentlich OSM bearbeitet, und das sieht man auch im Ergebnis. wheelchair:description ist oft liebevoll ausdetailliert, bei anderen Tags muß man froh sein, wenn der Bearbeiter nichts kaputtmacht. (An fehlerhaften Adressen beispielsweise sind wheelmap-Nutzer überproportional beteiligt.) Hier liegt ein ähnliches Phänomen wie von Dir bei MapMaker beschrieben vor: trag es in die Wheelmap ein, die benutzt eh jeder (Rollifahrer). Der Nutzer würde (außer der veränderten Hintergrundkarte) kaum einen Unterschied merken, wenn die wheelmap nur ein Frontend für Google MapMaker wäre.

Nakaner · 2014-05-25 11:14:02

Hallo,

bilderhobbit wrote:

Als Alternative sollte man openrouteservice aus openstreetmap.de werfen und Graphhopper aufnehmen.
Wer nicht mit der Zeit geht mus mit der Zeit gehn.

Ich habe gerade einen Patch dazu geschrieben und an webmaster ät open streetmap.de geschickt. OpenRouteService und Mapquest habe ich durch die Shooting-Stars OSRM und Graphhopper ersetzt.

Viele Grüße

Michael

viw · 2014-05-25 11:18:33

chkr wrote:

viw wrote:
Warum kommt der Aufschrei nicht wenn openbsd anders ist als Windows?
Dein Vergleich humpelt. OpenBSD und (hinreichend aktuelle) Windows-Versionen kommen als "Betriebssystem" daher und bieten die Funktionen, die man gemeinhin von einem solchen erwartet. Wenn man z. B. auf den Mach-Mikrokernel das Etikett "Betriebssystem" kleben würde, dann ich das auch kritisieren.
Gruss Christian

Es kommt immer auf Deine Erwartungen an.
Sicher erfüllen die meisten Betriebssysteme ihre Aufgaben mehr oder weniger gut. Aber was ich dafür machen muss ist doch unterschiedlich. Ein Android auf dem Smartphone ist ebenso ein Betriebssystem wie ein Linux auf dem DVD Player oder ein Windows auf einem PC? Sorry!
Auch Straßenkarte ist nicht gleichbedeutend mit Navigation oder Adresssuche. Das ist allenfalls Deine Erwartung seid du das bei Google kennen und lieben gelernt hast.
Ursprünglich waren die Dinger wie Bücher aus Papier und je nach Zweck mit unterschiedlichen Details. Und kostenlos gabs die Dinger auch (mit Werbung).

Last edited by viw (2014-05-25 11:19:16)

maxbe · 2014-05-25 11:25:01

Hi Christian,

chkr wrote:

Schauen wir uns doch mal die Situation rund um die AIO Garmin-Karte an. Für OSM typisches "One Man Show" Projekt.

Ich behaupte mal einfach, die AIO wäre nicht entstanden, wenn der one man nicht gewesen wäre. Dass die Lebenszeit solcher Projekte an die Aufmerksamkeitsspanne des Erfinders gekoppelt sind, ist typisch und ein Nachteil. Dafür entstehen andere Projekte. Dass Einzelkämpfer unwartbaren Code hinterlassen ist auch typisch und zugegeben ein Nachteil.

Vieleicht sehe ich das falsch... Aber wäre Openandromaps so wie es ist, wenn das als offizielles OSM-Projekt "die eine OSM-Karte für Android" durchgeführt worden wäre? Unter dem Druck von 34 Änderungswünschen diese Woche, so wie beim Mapnik-Stil, die alle zumindest gelesen und überlegt und beantwortet werden wollen.

Grüße, Max

changchun_1 · 2014-05-25 11:36:26

Guter Film vom ARD.
Der Test deckt sich genau mit meinem Nutzen der Karten.
Zum suchen einer Lokalität verwende ich immer Google. Für das Navigieren mit dem Auto verwende ich meistens nicht OSM Karten, da Hausnummern, Straßen und Abbigebeschränkungen bei OSM nicht so gut sind. OSM Karten nutze ich fürs Fahrradfahren und Radtourenplanung.

Der Film zeigt klar wo es noch defizite gibt:
- Internetsuche
- Routenplanung mittels Internet
- Straßen und Hausnummernerfassung
- Qualitätsüberwachung

Wenn ich mir den Kartenbereich anschaue haben wir Bäume und Hecken erfasst, jedoch der Weg ist nicht passierbar. Sollte uns zu denken geben.

Fazit: Also raus in die Natur und Wege kontrolieren.

AndiG88 · 2014-05-25 11:46:13

aighes wrote:

Also ich habe keine Ambitionen, Google bzw seinen Kartendienst zu besiegen. Wie auch immer man das definiert. Mir reicht es vollkommen aus, dass OSM frei nutzbare Geodaten bereit stellt. Denn damit können wiederum andere Projekte tolle Sachen anstellen.

Die Qualität dieser Daten hängt aber auch von der Anzahl der Nutzer ab. z.B. tragen die anonymous Notes einiges zur Datenqualität von OSM in Deutschland bei. Einen Staßenzug ablaufen und 10 Geschäfte hinzufügen ist eine Sache. 3 Jahre später feststellen, dass eins geschlossen hat einer ganz andere.

viw wrote:

Openoffice vs Microsoft Word

Bieten beide die gleichen Gundfunktionen an. Sprich ich kann einen Text formatieren in Größe, Schriftart, Farbe, Ausrichtung etc. Ich kann das Dokument anpassen. Ich kann Bilder einfügen. Ich habe tabellen usw.

Und genau wie User das als Minimum von einem Textverarbeitungsprogramm erwarten, erwarten sie heute von einer digitalen Karte eine funktionierende Suche, Routing und eine POI suche ("Restaurants in München" oder McDonalds in meiner Umgebung).

maxbe wrote:

Unter dem Druck von 34 Änderungswünschen diese Woche, so wie beim Mapnik-Stil, die alle zumindest gelesen und überlegt und beantwortet werden wollen.

Man könnte sich halt auch Fragen ob das Mapnik-Stil Team unterbesetzt ist eben weil jeder an einem anderen Projekt arbeitet. Ich kann da leider nicht helfen, aber es ist schon immer sehr frustrierend wenn man feststellt, dass einfachste Dinge wie ein Schwimmband nicht dargestellt werden.

chkr · 2014-05-25 11:50:42

Moin Max,

maxbe wrote:

Vieleicht sehe ich das falsch...

"Richtig" und "falsch" trifft es aus meiner Sicht nicht. Reden wir nicht eher über Randbedingungen, die eher förderlich oder hinderlich sind?

Aber wäre Openandromaps so wie es ist, wenn das als offizielles OSM-Projekt "die eine OSM-Karte für Android" durchgeführt worden wäre?

Warum ist die einzige Alternative zur aktuellen Situation (fast null zentrale Infrastruktur) bei dir die zentrale Planung und Lenkung a la Politbüro? Für mich sind da mehrere Zwischenstufen denkbar.

Vielleicht sagt Christian ja was dazu, wie er einen zentralen OSM-Downloadserver, auf dem er seine Karten bereitstellen könnte, finden würde. Oder einen Compute-Server, auf dem er die Karten rechnen könnte. Oder eine zentrale Wordpress-Instanz, die er nicht mehr selbst administrieren müsste, sondern "nur noch" Inhalte editiert ...

Gruss Christian

[EDIT] Ein "fast" ergänzt.

Last edited by chkr (2014-05-25 11:57:15)

Nop · 2014-05-25 11:54:28

Hi!

Also ich muß sagen, dafür daß die Reportage das Wesen von OSM überhaupt nicht verstanden und einen total veralteten Routingservice für "das OSM" gehalten hat, ist das Ergebnis doch recht positiv ausgefallen.

Alles andere ist Geschmackssache. Grundsätzlich muß man sich halt entscheiden, ob man öffentlichkeitswirksam auftreten will, dann muß man wohl oder übel die Erwartungshaltung der Allgemeinheit erfüllen. Oder ob man beschließt daß man das gar nicht will und lieber im internen Kreis weiterbastelt.

Was ich persönlich schade finde, ist daß der völlig veraltete Routeservice gefunden und für "das OSM" gehalten wird, anstatt daß man die User auf aktuelle, aktive Projekte wie Graphhopper stößt, der die verglichenen Basisaufgaben ohne Probleme erfüllt hätte.

Ebenso ist es enttäuschend, daß OSM gerade in seiner eigentlichen Königsdisziplin aktueller zu sein, schlecht abschneidet. Zumindest ist das ein Kernpunkt meiner Offroad-Mapperei solche Sackgassen zu vermerken und ich frage mich wie so ein nur-zur-hälfte-da Weg falsch in unser Datenmaterial kommt. Luftbild-Baumschneisenmalerei? Ich kann nur zustimmen: Es geht nichts über gute alte Informationen selbst vor Ort gesammelt.

bye, Nop

wambacher · 2014-05-25 11:59:00

viw wrote:

Linux vs Mac OS

Falsch rum - ich hab schon auf Unix-Rechnern geschafft, da gab es noch kein Apple.

http://www.computerhistory.org/revoluti … 1/363/1991 BJ 1973, Primos als Unix-Derivat.

Grüsse aus der Computer-Gruft
walter

chkr · 2014-05-25 12:04:11

viw wrote:

Es kommt immer auf Deine Erwartungen an.

Wir stimmen überein, dass es um Erwartungen geht. Nur das ich glaube, dass meine Erwartungen deckungsgleich sind mit denen Millionen anderer Zeitgenossen, die sich natürlich daran orientieren, was andere denn so unter dem demselben Etikett zur Verfügung stellen. Und die - verzeih das offene Wort - Argumentation nach dem Motto "Aber früher wurden Karten noch in Stein gemeißelt!" bestenfalls amüsant finden.

Gruss Christian

maxbe · 2014-05-25 12:20:57

chkr wrote:

Warum ist die einzige Alternative zur aktuellen Situation (fast null zentrale Infrastruktur) bei dir die zentrale Planung und Lenkung a la Politbüro?

Ich habe den Mapnik-Stil als Beispiel genommen, weil das eben nicht zentral geplant und gelenkt wird.

chkr wrote:

Vielleicht sagt Christian ja was dazu, wie er einen zentralen OSM-Downloadserver, auf dem er seine Karten bereitstellen könnte, finden würde. Oder einen Compute-Server, auf dem er die Karten rechnen könnte. Oder eine zentrale Wordpress-Instanz

Da hast du recht. Die Leute sollen von mir aus gerne ihre Zeit opfern, dass sie auch noch Geld hinterherwerfen müssen ist eine Schande. Gerade die beliebten Sachen mit hohem Downloadaufkommen oder vielen Besuchern werden ja schnell teurer als der 10Euro-vServer und die Spendenbereitschaft der Nutzer dürfte eher gering sein, schliesslich ist OSM ja die "freiekostenlose Karte"...

Grüße, Max

Göre · 2014-05-25 12:26:57

Nop wrote:

Hi!
Alles andere ist Geschmackssache. Grundsätzlich muß man sich halt entscheiden, ob man öffentlichkeitswirksam auftreten will, dann muß man wohl oder übel die Erwartungshaltung der Allgemeinheit erfüllen. Oder ob man beschließt daß man das gar nicht will und lieber im internen Kreis weiterbastelt.

veralbert ihr euch gerade selbst hier?

selbst wenn alle Daten aktuell sind, was glaubt ihr eigentlich wer sich damit auseinandersetzt? 5% vielleicht von denen die sich zu OSM verirren.

was sollen Bemerkungen wie "lade dir doch die Daten runter und stelle dir selbst was zusammen"?

naja, ihr wisst schon was ich meine

in Freiberg ist gerade jemand dabei Namen von den Häusern zu löschen, da stehen jetzt dafür Hausnummern doppelt und dreifach. Damit können jetzt noch weniger Leute was anfangen.
1. müsste das erst einmal jemand jemanden zu verstehen geben warum?
2. müsste derjenige das verstehen

also gebt es doch zu, ihr macht das für euch, aus langer Weile, fürs Ego, ...

ja ja es entspricht den Richtlinien von OSM

Last edited by FGOSM22 (2014-05-25 12:32:18)

Thomas8122 · 2014-05-25 12:44:13

FGOSM22 wrote:

in Freiberg ist gerade jemand dabei Namen von den Häusern zu löschen, da stehen jetzt dafür Hausnummern doppelt und dreifach. Damit können jetzt noch weniger Leute was anfangen.
1. müsste das erst einmal jemand jemanden zu verstehen geben warum?
2. müsste derjenige das verstehen

Ich war es zwar nicht, aber inhaltlich ist das schon richtig: wenn (Beispiel) Sanitätshaus Hinkebein nur im halben EG eines 4-5stöckigen Wohnhauses ist, nenn ich nicht das ganze Haus so.

AndiG88 · 2014-05-25 12:46:43

HOT Layer stellt es auch richtig dar: http://www.openstreetmap.org/#map=19/50 … 9&layers=H

Oli-Wan · 2014-05-25 12:52:19

Nop wrote:

Also ich muß sagen, dafür daß die Reportage das Wesen von OSM überhaupt nicht verstanden und einen total veralteten Routingservice für "das OSM" gehalten hat, ist das Ergebnis doch recht positiv ausgefallen.

Belassen wir es bei diesem salomonischen Fazit.

maxbe · 2014-05-25 12:52:26

FGOSM22 wrote:

also gebt es doch zu, ihr macht das für euch, aus langer Weile, fürs Ego, ...

Ja natürlich. Man arbeitet hier mit, weil man sich entweder ganz allein am Ergebnis freut, oder weil man Bestätigung von anderen erfährt. Letzteres auch indirekt, weil man z.B. nur beobachtet, dass irgendwer OSM gut findet. Was sollte sonst die Motivation sein?

chkr · 2014-05-25 13:22:32

FGOSM22 wrote:

also gebt es doch zu, ihr macht das für euch, aus langer Weile, fürs Ego, ...

Nein. Es mag dir wie "Opa erzählt vom Krieg" erscheinen, aber: Als der Gründer dieses Projektes angefangen hat, war es um freie Geodaten schlecht bestellt. Leute die eine Anfahrtsskizze zu ihrer Hochzeit, ihrer Familienfeier etc. veröffentlichten, haben als Quittung eine Abmahnung inklusive Kostennote präsentiert bekommen.

Wenn du heute eben jene Anfahrtsskizze auch von kommerziellen Anbietern für deine Geburtstags-Website kostenlos übernehmen darfst, dann liegt das auch an Openstreetmap.

Und das hat nur entfernt mit "... nur für's Ego" zu tun.

Gruss Christian

Rogehm · 2014-05-25 14:17:58

maxbe wrote:

Ja natürlich. Man arbeitet hier mit, weil man sich entweder ganz allein am Ergebnis freut, oder weil man Bestätigung von anderen erfährt. Letzteres auch indirekt, weil man z.B. nur beobachtet, dass irgendwer OSM gut findet. Was sollte sonst die Motivation sein?

+1

Harald Hartmann · 2014-05-25 15:36:29

Rogehm wrote:

...Mein Anliegen ist jedoch: Warum seit ihr alle "Einzelkämpfer"? Warum sucht ihr nicht den "Nachwuchs"? - Den gibt es!!!

Ja, ich bin ja schon da

Rogehm wrote:

Viele "Interessierten" versuchen, über diverse Apps auf dem Smart ein "Bug" zu hinterlassen. Die Bearbeitung durch "uns" Mappern ist erbärmlich.

Jepp, dass kann ich als "Interessierter", der sich Gedanken um die Konsolidierung der Briefkästen gemacht hat, bestätigen. Von 12 meiner Hinweise quer durch Deutschland, bei denen post_box auf eine Fläche (building=yes) gemappt wurde, habe ich nach 10 Tagen nur 1 Bearbeitung

Rogehm wrote:

Seit ihr alle nur bei euch? Hallo, bitte, hier auch weitermachen.....

Ja ich bin nur hier bei mir in Gemeinde Schleusegrund, da gibt es keinen weiteren Mapper vor Ort. Ich bin hier auf dem Land auf mich alleine gestellt, da ist es nicht so wie in den Großstädten, wo schon allerhand vorhanden ist.
Bis vor 3 Monaten gab es hier keine Briefkästen, die Straßenliste war bei 81%, fast keiner der ca. 300 Wegweiser des Wandervereins waren da (jetzt sind es bald 100), keine Geschwindigkeitsbeschränkungen geschweige den sonstige "Verbote".

Und ja ich bestätige mich nur damit, dass ich bei der Straßenliste am 1.7. 100% habe, diverse Karten bei ito immer bunter werden und sonstige QS-Tools (keepright, osminspector) keine Fehler anzeigen

Edit: typo

Last edited by Harald Hartmann (2014-05-25 15:38:12)

Rogehm · 2014-05-25 15:52:23

Beitrag von Harald Hartmann ( + 100). Leider kann ich dir nicht helfen im Süden. Mach einfach ein paar bugs und versuch so, Kontakt mit anderen Mappern aufzunehmen.
Hey, mein "Aufruf" fruchtet ja. Danke, Harald

viw · 2014-05-25 16:05:37

chkr wrote:

Wir stimmen überein, dass es um Erwartungen geht. Nur das ich glaube, dass meine Erwartungen deckungsgleich sind mit denen Millionen anderer Zeitgenossen, die sich natürlich daran orientieren, was andere denn so unter dem demselben Etikett zur Verfügung stellen. Und die - verzeih das offene Wort - Argumentation nach dem Motto "Aber früher wurden Karten noch in Stein gemeißelt!" bestenfalls amüsant finden.

Das mag stimmen das die Nutzer solche Erwartungen haben. Welche Erwartungen hast du denn an die Landesvermessungsämter? Ich habe noch keinen Routinglayer dort gefunden und Geodaten gehören zu deren Hauptbeschäftigungszweck.

FGOSM22 wrote:

selbst wenn alle Daten aktuell sind, was glaubt ihr eigentlich wer sich damit auseinandersetzt? 5% vielleicht von denen die sich zu OSM verirren.
was sollen Bemerkungen wie "lade dir doch die Daten runter und stelle dir selbst was zusammen"?

Hey genau! Aber das ist auch nicht der Anspruch von OSM. OSM stellt die Daten bereit wo sich 5% damit beschäftigen können und für die übrigen die Daten so aufbereiten wie sie sich das vorstellen.

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#26 2014-05-25 10:38:20

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#27 2014-05-25 10:38:49

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