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#151 2015-06-03 04:07:40

muralito
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Re: Propuestas para la clasificación de rutas, autopistas, autovías, etc

El problema es que al no eliminar totalmente el criterio de clasificar por jurisdicción, se seguirían generando algunas clasificaciones que no parecen lógicas.
Para mantener un coherencia, quizás hay algunas rutas nacionales que deben trunk aunque tengan una sola vía, al igual que algunas rutas provinciales pavimentadas deban ser primary.
De todas formas, esas excepciones podrían discutirse por separado y mantenerse en una lista que las enumere, y alguna forma de gestionar/tratar/votar las excepciones.

(lo de la clasificación urbana dejala para después de lograr esta :-) )

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#152 2015-06-03 14:09:07

pertile
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Re: Propuestas para la clasificación de rutas, autopistas, autovías, etc

AgusQui no termino de entender qué son para vos caminos secundarios ¿podrías dar ejemplos?

Parece que nos estamos poniendo de acuerdo en lo siguiente:
* motorway: autopista
* trunk: autovía cualquier jurisdicción
* unclassified: caminos rurales

Luego hay 2 propuestas

PROPUESTA 1:
* primary: rutas pavimentadas nacionales.
* secondary: rutas pavimentadas provinciales
* tertiary: rutas sin pavimentar

PROPUESTA 2:
* primary: rutas pavimentadas
* secondary: rutas sin pavimentar
* tertiary: sin uso

Y la propuesta de AgusQui que es como la propuesta 1 pero en tertiary también incluye caminos secundarios sin importar si están pavimentados o no.

Hago otro llamado sobre todo a aquellos usuarios muy activos que no han participado hasta aquí para que opinen.

Esperamos unos días y si nadie más pone objeciones a estas 2 propuestas podemos pelotearla un rato más para buscar consenso o armar una votación.

Last edited by pertile (2015-06-03 14:10:09)

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#153 2015-06-03 16:40:51

tizzi
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Re: Propuestas para la clasificación de rutas, autopistas, autovías, etc

Asi está la clasificacion de rutas en un mapa de vialidad nacional del 2010, no encuentro uno nuevo sad

sin-titulo-1339612.jpg

Donde en camino principal agrupa a todas las rutas nacionales y en camino secundario todas las rutas provinciales.

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#154 2015-06-03 19:11:34

mweper
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Re: Propuestas para la clasificación de rutas, autopistas, autovías, etc

Para mi sería algo así (aunque no lo tengo muy claro):

- Motorway: autopistas
- Trunk+motorroad: autovías
- Trunk: RN pavimentadas
- Primary: RP pavimentadas y RN sin pavimentar
- Secondary: RP sin pavimentar, accesos pavimentados a localidades, (RP secundaria pavimentadas, avenidas y calles importantes dentro de zona urbana).
- Tertiary: Accesos sin pavimentar a localidades, RP secundarías sin pavimentar en zona urbana y, con y sin pavimentar en zona rural.
- Unclassified: Caminos rurales

Para mi, esto de la clasificación es un trabajo tedioso y complicado, por lo que, una vez tengan ya definido todo y lo agreguen en la wikiAR, lo implementaré sea lo que sea. big_smile

Last edited by mweper (2015-06-03 19:42:18)

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#155 2015-06-03 19:29:56

pertile
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Re: Propuestas para la clasificación de rutas, autopistas, autovías, etc

Trunk+motorroad es lo que tenemos hasta ahora. Por un lado dejamos claro que si es autovía es trunk, no importa jurisdicción. Por otro lado si vas a la definición de motorroad hay muchas rutas a las que llamamos autovías que no lo son, por eso estamos dejando trunk para autovías que serían las rutas con más de 1 carril por mano. Y las pavimentadas de 1 carril por mano son primary o secondary dependiendo la propuesta.

Yo me opongo a dar la misma categoría a pavimentadas provinciales que nacionales sin pavimentar, creo que había bastante consenso en que una provincial pavimentada tiene más jerarquía que una nacional de tierra.

Con respecto a los accesos no sé si darles tratamiento distinto. Muchos son rutas provinciales, en ese caso caerá dentro de la clasificación anterior, y si no son vías urbanas que sugiero llevar a otra discusión.

Last edited by pertile (2015-06-03 19:32:49)

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#156 2015-06-04 02:32:25

nicfer
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Re: Propuestas para la clasificación de rutas, autopistas, autovías, etc

Para mí los accesos a pueblos (de todo tamaño?) deben ir en tertiary, lo de las rutas me parece bien la propuesta de Agus, distingue las nacionales de las provinciales y pone las asfaltadas encima de las que no lo están, manteniendo simple las interpretaciones.

Para los que no saben que son los caminos secundarios, miren todos los que hay en la provincia de Buenos Aires, están en amarillo hasta ahora y están explícitos en su name=* . En otras provincias puede que haya cosas similares.

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#157 2015-06-04 05:01:01

tizzi
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Re: Propuestas para la clasificación de rutas, autopistas, autovías, etc

En los accesos no estoy de acuerdo nicfer, porque en ruteo acceder a una localidad le dara igual ingresar por un camino secundario de tierra que por el acceso pavimentado, ahora si el acceso es de tierra ahí si, por eso decía de unificar cualquier ruta de tierra o no pavimentada en tertiary; cuando ésta se pavimente se le da la clasificacion correspondiente smile

La otra para resolver el conflicto que plantea muralito es de catalogar provincia por provincia (la mayor cantidad estan en la zona pampeana) cuales son las rutas que deben ir en primary y cuales secondary; todas las rutas nacionales seran primary.

Así mi propuesta

- motorway: autopista
- trunk: autovía cualquier jurisdicción
- primary: rutas nacionales y provinciales (requiere laburo de clasificar cada provincia) asfaltadas
- secondary: el resto de rutas provinciales y accesos asfaltadas
- tertiary: rutas sin pavimentar de cualquier jurisdicción, y caminos secundarios provinciales con o sin pavimento

La otra hacerle un piquete a OSM para que implemete una nueva categoria, highway = argenty  big_smile

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#158 2015-06-04 13:18:24

alpertron
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Re: Propuestas para la clasificación de rutas, autopistas, autovías, etc

Para el ruteo no sé si es relevante considerar la jurisdicción de la ruta.

Por eso me parece mejor algo como:

- motorway: autopista
- trunk: autovía o multitrocha
- primary: rutas con banquina pavimentada
- secondary: rutas pavimentadas sin banquinas pavimentadas
- tertiary: rutas nacionales o provinciales (incluye red secundaria) sin pavimento
- unclassified: caminos vecinales sin pavimento

Los aspectos más importantes en un camino pavimentado mano y contramano (es decir dos carriles) son la banquina asfaltada, y si tiene 7,30 m de ancho o menos (hay de 6 m y de 6,70 m, pero eso es muy difícil de apreciar con la vista aérea que ofrece la edición).

Habría que ver si hacemos diferencia entre caminos de ripio y de tierra, ya que los segundos no son transitables hasta 48 hs después de lluvias (quizá en este último caso entraría highway=track).

Los accesos a localidades no necesitan tratamiento especial en este esquema.

Last edited by alpertron (2015-06-04 13:22:34)

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#159 2015-06-04 15:30:53

pertile
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Re: Propuestas para la clasificación de rutas, autopistas, autovías, etc

La propuesta de Alpertron es buena en cuanto a que le da un orden a algo que a muchos les hace ruido: que una provincial pavimentada sea menos importante que una nacional siendo que en algunos casos son tan buenas como las nacionales. Yo dejaría nacionales pavimentadas primary y provinciales pavimentadas secondary con la aclaración de banquinas y ancho para ver si una nacional se baja a secondary o una provincial se sube a primary, lo dejás simple para arrancar y si querés hacer excepciones quedan bien encuadrados.

Ripio y tierra también me lo planteé pero el tema es que tenés que estar muy actualizado, hoy es ripio, unos meses sin mantenimiento y es de tierra.

La jurisdicción es la forma en que hacemos "ruteo visual" mirando un mapa porque es lo que normalmente los mapas nos muestran con distinta representación aparte de si están pavimentadas. Software específico de ruteo debería poder ver los tags surface, speed y demás, pero también darle alguna prioridad extra a las que tienen más jerarquía, aunque no sé si se dé en nuestro país que no hay tantas variantes de rutas.

Caminos secundarios de Buenos Aires desconozco ¿realmente vale la pena separar un camino secundario pavimentado de una provincial pavimentada? Veo una diferencia de apreciación entre el Norte y Buenos Aires, parecería que en Buenos Aires hay rutas provinciales mucho mejores que las que tenemos en el Norte, probablemente por la importancia de las localidades que comunican y su tráfico. Quizás entonces lo que tenemos que hacer es subir las provinciales de Buenos Aires a primary que cumplan con los criterios que detalla Alpertron y las provinciales de Buenos Aires que no lo cumplan quedan igual que un camino secundario pavimentado.

Tampoco quiero enredarme con los caminos secundarios porque si no fuera por eso sigue habiendo básicamente 2 propuestas: separar o no rutas pavimentadas según jurisdicción. Y no quiero que las particularidades de una provincia nos impidan ponernos de acuerdo con las guías a nivel nacional.

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#160 2015-06-05 18:53:43

Sefer
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Re: Propuestas para la clasificación de rutas, autopistas, autovías, etc

Voto por propuesta de Tizzi (Op2 + terciary):

Los caminos son para los vehiculo. Hace la diferencia si es pavimentado o no, carriles, velocidad maxima.

Por los mismo, a los fines de su trnasitabilidad, si es provincial o nacional es una cuestion de "operador".


Saludos.

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#161 2015-06-05 19:45:38

alpertron
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Re: Propuestas para la clasificación de rutas, autopistas, autovías, etc

pertile wrote:

Caminos secundarios de Buenos Aires desconozco ¿realmente vale la pena separar un camino secundario pavimentado de una provincial pavimentada? Veo una diferencia de apreciación entre el Norte y Buenos Aires, parecería que en Buenos Aires hay rutas provinciales mucho mejores que las que tenemos en el Norte, probablemente por la importancia de las localidades que comunican y su tráfico. Quizás entonces lo que tenemos que hacer es subir las provinciales de Buenos Aires a primary que cumplan con los criterios que detalla Alpertron y las provinciales de Buenos Aires que no lo cumplan quedan igual que un camino secundario pavimentado.

En mi propuesta no hay diferencia entre rutas nacionales, provinciales, caminos secundarios o vecinales siempre que estén pavimentados. La diferencia es entre autopista, autovía, multitrocha, ruta con banquina pavimentada o sin pavimentar. Un camino sin pavimentar sería a lo sumo tertiary. Puse unclassified a los caminos vecinales de tierra o ripio ya que generalmente tienen mucho menos mantenimiento.

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#162 2015-06-05 20:48:29

pertile
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Re: Propuestas para la clasificación de rutas, autopistas, autovías, etc

Alpertron si se interpretó que estoy poniendo como que tu clasificación es la jurisdicción no fue mi intención. Lo que pasa es que si bien hay una clara diferencia entre separar por jurisdicción y por banquina creo que son compatibles, podemos decir que la diferencia son las banquinas pavimentadas o no, pero que si no tenés ese dato se puede utilizar la jurisdicción, o al revés, por defecto la jurisdicción y si tenés la info el tema de la banquina.

Insisto con la idea de que estamos llegando a un acuerdo claro que motorway=autopista, trunk=multitrocha, luego pavimentadas, luego sin pavimentar y unclassified=rurales. Hay 2 puntos de discordia: diferenciar o no las pavimentadas (por jurisdicción, banquina o no diferenciarlas), y esta propuesta de tener los caminos secundarios en otra categoría. Separar los secundarios no me gusta, por lo menos con los argumentos expuestos hasta ahora. Apoyo separar las pavimentadas, pero es MUCHO mejor dejar todas las pavimentadas sin diferencias que lo que tenemos HOY.

Les propongo entonces tomar una definición no necesariamente definitiva donde no hacemos diferencia entre pavimentadas, que queden todas en primary, secondary sin pavimentar y tertiary queda sin uso. Luego podemos seguir discutiendo si vale la pena separar las pavimentadas o hacer un tratamiento diferencial para caminos secundarios.

Les pido si pueden considerar que cualquiera de las definiciones se aleja muchísimo de lo que está hoy con lo que entiendo nadie prefiere lo que estoy hoy a las propuestas expuestas, aunque no les termine de gustar todo mejoremos lo de hoy y después nos ponemos finos.

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#163 2015-06-06 02:47:27

nicfer
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Re: Propuestas para la clasificación de rutas, autopistas, autovías, etc

Algo que tener en cuenta es que, al menos en mi provincia, los caminos secundarios pueden tener curvas muy cerradas, como una por la que pase dos veces que tiene una curva y contracurva como si fuera una calle de ciudad (para los curiosos, es una entre Lobería y Balcarce, la curva está en Dos Naciones). Así que salvo que estén asfaltadas yo las bajaría a unclassified, las asfaltadas las dejaría en tertiary.

No estoy de acuerdo con taguear por banquina, no me suena cambiar de clasificación cada vez que se asfalta una banquina o se rompe otra. Prefiero taguear eso independientemente y ponerle primary a todas las nacionales y las provinciales relevantes, no por su estado sino por las localidades que une, si es continuación de una multitrocha o autopista, competitividad (hay otras RP cercanas?), es decir, factores que la hagan muy transitada. No se si hay nacionales que sean degradables a secondary, salvo las de tierra que van tertiary, tal vez exceptuando la RN40 por su extensión y 'mística' big_smile .

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#164 2015-06-06 04:06:26

muralito
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Re: Propuestas para la clasificación de rutas, autopistas, autovías, etc

Creo que aprovechar el tertiary en la clasificacion es posible y beneficioso, es aumentar la jerarquia un nivel mas, lo cual dada la gran extension terriorial y la gran variedad de situaciones no es algo menor. Podra discutirse como aprovecharlo, pero creo que no deberia perderse la oportunidad de uso.

Por otro lado, no veo la conveniencia en que las trunk sean solo para las multitrocha. Creo que achata la riqueza de la clasificacion. Para las multitrocha ya se dibuja cada via con el correspondiente oneway.

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#165 2015-06-06 12:07:46

AgusQui
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Re: Propuestas para la clasificación de rutas, autopistas, autovías, etc

No confundan multitrocha, que vendría a ser varios carriles sin separación (como la RN9 en Tucuman) con rutas con separación, y autovías, son 3 cosas diferentes

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#166 2015-06-06 14:06:38

Víctor L
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Re: Propuestas para la clasificación de rutas, autopistas, autovías, etc

trunk: autovía o multitrocha

En esto acordaría, pero a diferencia que, cambiaría algunos tag (como motorroad, lanes, etc.) y la diferencia es que a la vista, en una autovía se verían los dos vectores y la multitrocha tendría sólo uno. No incluiría las rutas con tercera trocha, dado que la longitud de estas no son muy largas y sólo se dan en determinadas situaciones.


Victor L.

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#167 2015-06-08 00:51:47

pertile
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Re: Propuestas para la clasificación de rutas, autopistas, autovías, etc

Cuando alejás un poco el zoom no se ven si hay 2 carriles.

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#168 2015-06-08 01:22:16

muralito
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Re: Propuestas para la clasificación de rutas, autopistas, autovías, etc

pertile wrote:

Cuando alejás un poco el zoom no se ven si hay 2 carriles.

Es cierto, pero eso es problema del render para el web, no de que este bien o mal clasificado.
Para los otros casos, por ejemplo cualquier ruteador (como el OSRM que es el predeterminado), entiende bien el oneway y le da la importancia que le programaron.
Con eso y los datos bien, pones origen y destino y te sugiere las opciones...

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#169 2015-06-08 03:31:12

AgusQui
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Re: Propuestas para la clasificación de rutas, autopistas, autovías, etc

La clasificación que discutimos es mas que nada por un tema visual, pensando en un mapa de papel (aunque en relidad lo vemos en una pantalla), para poder ver cuales son las rutas de mayor o menor importancia, porque los ruteadores usan todos los tags que no se ven: superficie, carriles, velocidad max., reductores de velocidad, semáforos, calculan la distancia, etc.. Tampoco hay que olvidarse que la principal razón por la cual estamos discutiendo cambiar la convención es para poder degradar rutas sin pavimentar y destacar las autovías (en especial las provinciales) visualmente.

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#170 2015-06-08 05:42:05

nicfer
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Re: Propuestas para la clasificación de rutas, autopistas, autovías, etc

Agregando a lo que dice Agus, ningún render permite distinguir una ruta verde sola de una ruta doble (término más correcto para lo que acá llamamos autovía, por eso descarto yo y otros proyectos usar trunk+motorroad para éstas), sino hasta el nivel 16, y sólo por las flechas de la dirección del camino. Así que aseguramos:

- Motorway: autopistas
- Trunk: rutas dobles
- Primary: rutas asfaltadas nacionales, incluidas las multitrochas de cualquier jurisdicción
- Tertiary: rutas de tierra de cualquier jurisdicción, caminos secundarios asfaltados, accesos a localidades de cualquier superficie, ya que deben ir con menor categoría que cualquier ruta.
- Unclassified: caminos rurales

A definir:

- Rutas provinciales asfaltadas, mi voto es por secondary, con excepciones a definir en votación aparte.
- Caminos secundarios sin asfalto, yo propuse bajarlos a unclassified, al menos en la Provincia de Buenos Aires, por los motivos que expuse.
- ¿Se puede usar que en vez de separar por jurisdicción las rutas asfaltadas se divida por si tienen banquinas, el estado de la trocha, las delimitaciones o las ciudades que une? Pienso que este último factor es decisivo, ya que es más probable que esté mejor mantenida la ruta 11 hacia la costa que la 29 o la 36 por ser sobre utilizada en vacaciones, más allá de que haya gente que use las dos últimas como alternativa a Necochea o todo el Partido de la Costa, respectivamente (me incluyo).

Honestamente, no hay forma menos equivoca que esta, y, como ya se dijo, los programas de ruteo deben considerar todos los tags, además del color.

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#171 2015-06-08 12:43:12

muralito
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Re: Propuestas para la clasificación de rutas, autopistas, autovías, etc

AgusQui wrote:

La clasificación que discutimos es mas que nada por un tema visual, pensando en un mapa de papel (aunque en relidad lo vemos en una pantalla), para poder ver cuales son las rutas de mayor o menor importancia, porque los ruteadores usan todos los tags que no se ven: superficie, carriles, velocidad max., reductores de velocidad, semáforos, calculan la distancia, etc.. Tampoco hay que olvidarse que la principal razón por la cual estamos discutiendo cambiar la convención es para poder degradar rutas sin pavimentar y destacar las autovías (en especial las provinciales) visualmente.

Ah! entonces creo que estan haciendo las cosas bastante bien, pero por la razon equivocada. big_smile
Yo creia que se discutia para lograr una clasificacion que mejorara la actual en general, no solo el tema visual, es mas, creo que el tema visual es uno de los aspectos, pero no el mas importante. Para mi, el tema de la coherencia y lograr un mejor modelado de la realidad esta primero. Como se dice siempre, si los datos estan bien, y se renderiza mal, hay que arreglar el render.

El render puede y debe tomar todos los atributos (por ejemplo, hacer el dibujo mas ancho segun la cantidad de carriles) que crea convenientes para el resultado final del mapa (sea papel, web o un ruteador, o lo que fuera) sea el adecuado a su funcion.
El resultado del render debe tenerse en cuenta, pero no deberia ser el objetivo final.

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#172 2015-06-08 12:45:20

muralito
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Re: Propuestas para la clasificación de rutas, autopistas, autovías, etc

nicfer wrote:

como ya se dijo, los programas de ruteo deben considerar todos los tags, además del color.

Obvio que si, y los que renderizan en una imagen tambien.

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#173 2015-06-08 14:08:10

pertile
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Re: Propuestas para la clasificación de rutas, autopistas, autovías, etc

Todos los aportes enriquecen mucho la discusión, pero seguimos enredándonos sin llegar a una propuesta que aceptemos todos.

A ver si les gusta el siguiente esquema:

* Motorway: autopistas
* Trunk: nacionales
* Primary: provinciales
* Secondary: accesos
* Tertiary: provinciales secundarias

Nada de surface, autovías ni multitrochas. ¿No les gusta? Por lo menos nadie la defendió, y es lo que está hoy. O sea que en realidad mientras todo intentamos dar argumentos a favor o en contra de tal propuesta estamos tácitamente aprobando hace por lo menos 1 año un esquema que tiene mucho menos consenso que las que se presentaron anteriormente.

Por eso les propongo a todos que busquemos una solución de mínima que después podamos discutir los detalles. De lo que veo sigue siendo la más cercana a todos:
* Motorway: autopista
* Trunk: autovías y multitrocha
* Primary: pavimentadas
* Secondary: sin pavimentar
* Tertiary: sin uso
* Unclassified: rurales

Insisto con los detalles, después cada uno propondrá o rechazará separar por banquinas, separar nacionales de provinciales pavimentadas, darles una jerarquía distintas a las provinciales secundarias, si las multitrochas tienen más jerarquía o no que una de 2 carriles, si tiene sentido usar las tertiary, evaluar excepciones como la RN40, y así tantas cuestiones que se plantearon, pero no perdamos la oportunidad de definir algo de base.

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#174 2015-06-08 17:29:10

nicfer
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Re: Propuestas para la clasificación de rutas, autopistas, autovías, etc

Me gusta la última de pertile, si bien multitrocha está lejos de autovía (o ruta doble como le digo yo), se puede quedar en verde para diferenciar de las rutas simples. Yo agregaría tertiary para los accesos a pueblos de cualquier superficie y caminos secundarios asfaltados, si estos últimos son de tierra los dejo en unclassified. A mano?

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#175 2015-06-08 18:14:10

muralito
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Re: Propuestas para la clasificación de rutas, autopistas, autovías, etc

pertile wrote:

Nada de surface, autovías ni multitrochas. ¿No les gusta? Por lo menos nadie la defendió, y es lo que está hoy. O sea que en realidad mientras todo intentamos dar argumentos a favor o en contra de tal propuesta estamos tácitamente aprobando hace por lo menos 1 año un esquema que tiene mucho menos consenso que las que se presentaron anteriormente.

Es cierto, lo que pasa es que el trabajo (a las ediciones me refiero) para pasar de esa clasificacion a la nueva (mas o menos sin importar cual sea de las opciones que se vienen manejando) es muy grande,

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