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#1 2014-05-09 10:38:16

salix01
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Mappen an Flüssen für Kanu/ Kajak

Hallo,

mit Beginn meiner Kanu-/ Kajaksaison habe ich über das Mappen von Boot-Einsetzstellen in Flüssen u.ä. nachgedacht.

Mappt jemand Flüsse hinsichtlich "Kanutauglichkeit"?

Habe bisher nur dieses Schema: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … Canoe_Maps (von 2010)
mit Verweis auf: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Whitewater_sports (eher für Wildwasser, als für "beschauliche" Gewässer)
Hier: http://map.openseamap.org/?zoom=18&lat= … F0FFFTFFFF wird whitewater=* gerendert; wird auch irgendwo canoe=* gerendert?

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#2 2014-05-10 11:13:39

streckenkundler
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Re: Mappen an Flüssen für Kanu/ Kajak

salix01 wrote:

Mappt jemand Flüsse hinsichtlich "Kanutauglichkeit"?

Ich versuche zu mindestens im Spreewald canoe=yes da mitzuziehen, wo die Gewässer befahrbar und das befahren erlaubt ist. Eine Karte, die canoe ect. auch für Flachland-Gewässer auswertet fände ich auch sehr hilfreich, dann auch incl., Wehre, Schleusen, Stehe, Häfen ect. Gerade für den Spreewald ist es dann auch extrem hilfreich, wenn zusätzlich zu name=* auch alt_name=* in Klammern mit ausgewertet wird. Im Spreewald bestehen ziemliche Diskrepanzen zwischen Gewässernamen auf Karten und den Ausschilderungen vor Ort.

Eine Übersicht zum Spreewald: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Spreewald

Sven

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#3 2014-05-10 19:02:57

seawolff
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Re: Mappen an Flüssen für Kanu/ Kajak

Moin,

ich hatte das Thema schon im Forum und auf Talk:de diskutiert und die schon von Olaf verlinkte Seite
DE:WikiProject Canoe Maps erstellt. Leider gab es darauf keine Resonanz. Da ich auch nie die Zeit hatte,
eine OSM-Karte für Wasserwanderer zu erstellen, ist das Projekt wieder eingeschlafen.
Die Kajaktauglichkeit von Flüssen sowie geeignete Einsetzstellen erfasse ich natürlich weiterhin.

Für Norddeutschland gibt es inzwischen die private Seite http://www.flussinfo.net/. Dort gibt es sehr gute
Gewässerbeschreibungen sowie eine Karte mit Einsetzstellen, Umtragewegen, Bootsvermietungen und
Übernachtungsmöglichkeiten. Leider stammt nur die Hintergrundkarte von OSM. Die Ersteller nutzen nicht
die in OSM vorhandenen "canoe"-Tags, noch schreiben sie ihre Informationen in die OSM-Datenbank.
Die Anbieter der Webseite wohnen wie ich in Kiel. Ich könnte sie fragen, ob sie einige OSM-Tags darstellen
wollen. Dazu brauchen wir aber ein einheitliches Taggingschema und mehr als drei in diesem Bereich aktive
Mapper.

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#4 2014-05-10 21:50:53

salix01
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Re: Mappen an Flüssen für Kanu/ Kajak

Taggst Du denn mit canoe=* oder mit withewater=*. Canoe scheint mir für stille Gewässer passender.
Im übrigen finde ich das canoe-Schema schon recht gelungen und denke damit ausreichend taggen zu können.

Last edited by salix01 (2014-05-10 21:55:16)

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#5 2014-05-11 00:26:22

seawolff
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Re: Mappen an Flüssen für Kanu/ Kajak

Ich verwende canoe:*=*; withewater passt nicht.

Das Tagging ist noch nicht entscheidend. Bei Bedarf kann man es einfach modifizieren und vereinheitlichen.
Es fehlt leider an aktiven Mappern in diesem Bereich. Wenn ich mit der Overpass-API nach "canoe=*" in ganz
Deutschland  suche, werden leider nur wenige Gewässer angezeigt. Für Einsetzstellen, Wehre und Umtragestrecken
ist die Ortskenntnis nicht zu ersetzen.

Liest hier noch ein Paddler oder Wanderruderer mit, der sich beteiligen würde?

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#6 2014-05-11 08:01:31

salix01
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Re: Mappen an Flüssen für Kanu/ Kajak

Ich lege langsam los :-)
Und schon tauchen Fragen auf:
Ein boat=yes wie z.B. hier auf der Leine impliziert doch auch Paddelboote. Ein canoe=yes wäre überflüssig, oder?
Wie sieht es mit Befahrbarkeit bei unterschiedlichen Wasserständen aus? Auf der Aue z.B. läuft man unter Pegel 100cm an Schwallstrecken unweigerlich auf.

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#7 2014-05-11 08:14:03

streckenkundler
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Re: Mappen an Flüssen für Kanu/ Kajak

Hallo Olaf,

Das hier kennst du?


salix01 wrote:

Ein boat=yes wie z.B. hier auf der Leine impliziert doch auch Paddelboote. Ein canoe=yes wäre überflüssig, oder?

sollte eigentlich so sein, ich habe es bei mit im Spreewald trotzdem (erst mal) mitgezogen.

Für den Spreewald habe ich die wichtigsten Gewässerding mal im Wiki zusammengetragen: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Spreewald Die Gewääserliste ist noch nicht vollständig, außerdem hab ich noch einige Gewässernamensprobleme...

seawolff wrote:

Für Einsetzstellen, Wehre und Umtragestrecken ist die Ortskenntnis nicht zu ersetzen.

+1

Eine Karte würde das Anwenden der Tags erleichtern.

Sven

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#8 2014-05-11 08:30:50

salix01
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Re: Mappen an Flüssen für Kanu/ Kajak

streckenkundler wrote:

Das hier kennst du?

Danke, kannte ich noch nicht, probiere ich mal aus.

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#9 2014-05-11 08:41:25

streckenkundler
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Re: Mappen an Flüssen für Kanu/ Kajak

salix01 wrote:

Danke, kannte ich noch nicht, probiere ich mal aus.

Also ich komme jedenfalls (theoretsch) vom Gasthaus Eiche bis nach Südfrankreich ins Rhone-Delta... smile
http://maps.grade.de/routino/index.html … 420;zoom=6

Frage aber nicht nach der Zeit... big_smile

Sven

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#10 2014-05-12 14:24:29

Serienchiller
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Re: Mappen an Flüssen für Kanu/ Kajak

Ich bin im Sommer auch hin und wieder paddelnd in und um Berlin unterwegs. Eine Einsetzstelle in Grünau habe ich schon erfasst. Ist das richtig, wenn ich einfach einen Punkt an die richtige Stelle setze und mit canoe=put_in tagge?

Ich setze auch oft an Stellen ein, die eigentlich keine typischen Einsetzstellen sind, wo man aber ganz gut ans Ufer rankommt. Sollten die auch getaggt werden? Gemeint ist z.B. diese Stelle hier:

http://www.panoramio.com/photo/70756084

Wenn ich die aber als canoe=put_in tagge, dann denkt womöglich noch jemand, dass es hier einen Steg o.ä. gibt.

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#11 2014-05-12 15:20:53

salix01
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Re: Mappen an Flüssen für Kanu/ Kajak

Serienchiller wrote:

Ist das richtig, wenn ich einfach einen Punkt an die richtige Stelle setze und mit canoe=put_in tagge?

Scheint wohl die gängige Methode. Habe ich jetzt auch so gemacht.

Serienchiller wrote:

Ich setze auch oft an Stellen ein, die eigentlich keine typischen Einsetzstellen sind, wo man aber ganz gut ans Ufer rankommt. Sollten die auch getaggt werden?

Auf der Leine gibt es zwischen Hannover und Neustadt (ca. 50 Stromkm) keinen einzigen "richtigen Steg".
Die von mir gekennzeichneten Einsetzstellen haben zwar palettenartige Befestigungen, sind bei hohem Wasserstand aber auch mal unbefestigt. Man_made=pier würde ich denen nicht verpassen.
Ich denke, das wird mit den meisten Einsetzstellen so sein. Ein Abstufung put_in=unfortified o.ä. wäre für das geneigte Fachpublikum also bestimmt hilfreich.
Wären wir wieder bei:

seawolff wrote:

Dazu brauchen wir aber ein einheitliches Taggingschema und mehr als drei in diesem Bereich aktive
Mapper.

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#12 2014-05-13 18:23:12

seawolff
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Re: Mappen an Flüssen für Kanu/ Kajak

salix01 wrote:
Serienchiller wrote:

Ich setze auch oft an Stellen ein, die eigentlich keine typischen Einsetzstellen sind, wo man aber ganz gut ans Ufer rankommt. Sollten die auch getaggt werden?

Auf der Leine gibt es zwischen Hannover und Neustadt (ca. 50 Stromkm) keinen einzigen "richtigen Steg".
Die von mir gekennzeichneten Einsetzstellen haben zwar palettenartige Befestigungen, sind bei hohem Wasserstand aber auch mal unbefestigt. Man_made=pier würde ich denen nicht verpassen.
Ich denke, das wird mit den meisten Einsetzstellen so sein. Ein Abstufung put_in=unfortified o.ä. wäre für das geneigte Fachpublikum also bestimmt hilfreich.

Für eine Sportart, die in der Natur betrieben wird, genügen auch natürliche Einsetzstellen.
Auch Taucher und Kletterer kennzeichnen geeignete Orte in der Natur.
"put_in=unfortified" finde ich gut. Man kann auch Erläuterungen als "description" hinzufügen.

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#13 2014-05-14 13:16:50

salix01
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Re: Mappen an Flüssen für Kanu/ Kajak

Das fortified werde ich fürs erste benutzen.
Holzstufen oder Stufensteg parallel zum Wasser wie an schickeren Kanu-Anlegestellen läuft besser unter man_made=pier oder brauchts einen Zuatztag wie put_in=steps?

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#14 2014-05-15 13:10:50

salix01
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Re: Mappen an Flüssen für Kanu/ Kajak

Noch eine Frage:
Flussabschnitte die mit Zeichen A1 (Verbot der Durchfahrt) gekennzeichnet sind, bekommen zusätzlich zum Openseamap-Zeichen auf dem Node des Zeichens ein access=no und/oder boat=no auf den folgenden Way?

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#15 2014-05-15 14:55:40

streckenkundler
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Re: Mappen an Flüssen für Kanu/ Kajak

salix01 wrote:

Noch eine Frage:
Flussabschnitte die mit Zeichen A1 (Verbot der Durchfahrt) gekennzeichnet sind, bekommen zusätzlich zum Openseamap-Zeichen auf dem Node des Zeichens ein access=no und/oder boat=no auf den folgenden Way?

Dazu meine Frage:
wie gehen wir mit Freie Tonne um?

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:F … t_verboten

das wäre: waterway:sign=no_entry

???

grübelt Sven

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#16 2014-05-15 15:20:45

salix01
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Re: Mappen an Flüssen für Kanu/ Kajak

waterway:sign=no_entry 1075x lt. Taginfo
seamark:notice:category=no_entry 752x

Was nimmt man? - Anderseits halten Tags auch "nur" zum Rendern des Schildes her.
access=no o.ä. für den nachfolgenden Way wäre am unmissverständlichsten.

Warum gibt's da eigentlich 2 Formate?
Erinnert mich an xkcd.

Last edited by salix01 (2014-05-15 15:46:15)

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#17 2014-05-15 15:28:33

streckenkundler
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Re: Mappen an Flüssen für Kanu/ Kajak

salix01 wrote:

Warum gibt's da eigentlich 2 Formate?

Das frage ich mich auch... neutral

Meinen 1000ten Beitrag hebe ich mir für was schönes auf... smile

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#18 2014-05-15 15:55:45

salix01
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Re: Mappen an Flüssen für Kanu/ Kajak

Kanufahren ist doch schön wink

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#19 2014-05-17 16:56:22

streckenkundler
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Re: Mappen an Flüssen für Kanu/ Kajak

salix01 wrote:

Kanufahren ist doch schön wink

ja natürlich ist dieser Beitragsbaum einer, der es Wert ist, hier seinen 1000ten Beitrag zu schreiben. Schließlich sind die Wasserwege DAS prägende Element meiner geliebten Heimat, dem Spreewald, was ich auch schon das eine oder andere mal hier thematisiert habe:

http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=22744
http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=20295
http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=25281

Hier im Spreewald gibt es auch noch eine Menge zu mappen, hier mal ein kleiner Umriss dessen:

Anlegestellen...

z.B. haben diverse Gaststätten im Spreewald nicht nur einen Landseitigen Zugang, sondern auch einen Wasserseitigen, dieser mitunter unterteilt nach Anlegestellen für

Paddel(Sport-)-Boote, Anlegestellen für Spreewaldkähne und "Parkplätze" für Spreewaldkähne. Letzeres nur wie? Im Prinzip können, die Hafen-Tags angewendet werden:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Hafen Nur hat der Spreewald das "Problem" das die Wasserwegebeschilderungen äußerst Sparsam angewendet werden und anscheinend nur auf das nötigste beschränkt ist.

Üblicherweise werden die Bereiche von solchen Gaststätten unterteilt:

Anlegestellen für Paddel(Sport-)-Boote (Ein-und Aussteigen, zeitweiliges Parken der Boote): man_made=pier + canoe=yes + mooring=yes
Anlegestellen für Spreewaldkähne (Ein-und Aussteigen): man_made=pier + canoe=no + mooring=yes
"Parkplätze" für Spreewaldkähne (zeitweiliges Parken der Kähne): ??

Wotschofska zeigt, in welche Richtung es gehen könnte, richtig zufrieden nin ich aber nicht.

Bootsverleihe...

Was ich noch nicht richtig eindeutig finde ist das Tagging von Bootsverleihen: http://taginfo.openstreetmap.org/search … tal#values

Kahnhäfen...

von denen Rundfahrten starten: hier hab ich mich bisher beschänkt auf: leisure=marina + name=* ganz trifft es ja nicht... oder?

Schleusen...

Schleusen haben wir viele, im Spreewald, daher bin ich dazu übergegangen, mir ein Rezerenzobjekt zu erstellen, an dem alle nötigen Tags kommen:
http://www.openstreetmap.org/relation/2783331

Wo ich gerne eine Unterscheidung hätte: Schleusentypen: Stemmtor-Schleuse (lock_gate=press_gate?) und Hubtorschleuse (lock_gate=lift_gate?)

Fragen...

Wie erfasst man für Wasserwege gültige Richtungszeichen? tourim=information + information=guidepost + ???


Abschließend ein Wunsch: Die Tags-Überschneidung von Freie Tonne und OpenSeaMap sollte irgendwie überwunden/ zusammengeführt werden.

So... Nummer 1000 fertig.

Sven

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#20 2014-05-17 20:49:10

salix01
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From: NRÜ
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Re: Mappen an Flüssen für Kanu/ Kajak

streckenkundler wrote:

...1000ten Beitrag...

Na dann herzlichen zum Super Senior smile

streckenkundler wrote:

Abschließend ein Wunsch: Die Tags-Überschneidung von Freie Tonne und OpenSeaMap sollte irgendwie überwunden/ zusammengeführt werden.

++1

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#21 2014-05-18 22:50:55

Peter Maiwald
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Registered: 2009-01-10
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Re: Mappen an Flüssen für Kanu/ Kajak

Ich habe in Mecklenburg vor längerer Zeit mal einige Ein- und Aussatzstellen und Portagen mit den whitewater-Tags gemappt. Damals gab es canoe noch nicht oder war mir nicht bekannt.
An zwei Stellen, an die ich mich noch erinnern konnte habe ich jetzt zusätzlich die canoe-Tags gesetzt.

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#22 2015-01-07 19:35:35

zerda
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Registered: 2015-01-03
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Re: Mappen an Flüssen für Kanu/ Kajak

Hallo Zusammen,

als zukünftiger Wasserwanderer klinke ich mich mal in die Diskussion mit ein. Ich bin gerade dabei eine online/offline Karte für Wasserwanderer zu erstellen und die canoe-keys kommen mir da gerade recht. Die wesentlichen Informationen sollten sich damit abbilden lassen (fehlt nur noch eine breitere Datenbasis).

Zwei Punkte, die mir aufgefallen sind:

Auf der Projektseite https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … Canoe_Maps heißt es bei den natürlichen Einschränkungen: "Statt canoe:all=unsuitable sollte canoe=no verwendet werden.". Das kollidiert aber mit den rechtlichen Einschränkungen. Ob ich auf einem Gewässer nicht fahren kann oder nicht fahren darf mag in der Praxis keinen Unterschied machen, trotzdem würde ich mir hier eine klare Trennung zwischen natürlichen und politischen Eigenschaften wünschen.

Für canoe:restriction=TEXT und canoe:condition=TEXT wäre mir eine maschinenlesbare Sprachregelung lieber als allgemeine Texte.


______________
Frank

Offline

#23 2015-01-08 10:08:33

seawolff
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From: Kiel
Registered: 2008-08-29
Posts: 428

Re: Mappen an Flüssen für Kanu/ Kajak

zerda wrote:

Hallo Zusammen,

Hallo zerda,

zunächst Willkommen im Forum.

als zukünftiger Wasserwanderer klinke ich mich mal in die Diskussion mit ein. Ich bin gerade dabei eine online/offline Karte für Wasserwanderer zu erstellen und die canoe-keys kommen mir da gerade recht. Die wesentlichen Informationen sollten sich damit abbilden lassen (fehlt nur noch eine breitere Datenbasis).

Das freut mich und ich unterstütze dich gern. Ich habe leider nie die Zeit und Motivation aufgebracht, eine solche Karte zu erstellen.

Auf der Projektseite https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … Canoe_Maps heißt es bei den natürlichen Einschränkungen: "Statt canoe:all=unsuitable sollte canoe=no verwendet werden.". Das kollidiert aber mit den rechtlichen Einschränkungen. Ob ich auf einem Gewässer nicht fahren kann oder nicht fahren darf mag in der Praxis keinen Unterschied machen, trotzdem würde ich mir hier eine klare Trennung zwischen natürlichen und politischen Eigenschaften wünschen.

Den Text hatte ich vor langer Zeit als Diskussionsgrundlage erstellt. Leider gab es bislang wenig Interesse an dem Thema.
Du darfst gern Verbesserungen vornehmen. Mir erschien ein Status "nicht möglich, aber erlaubt" überflüssig.

Für canoe:restriction=TEXT und canoe:condition=TEXT wäre mir eine maschinenlesbare Sprachregelung lieber als allgemeine Texte.

versuche doch einmal,  solche Befahrungsregelungen in ein maschinenlesbares Format zu bringen:
ganzj. Befahrung erlaubt ab einem Mindestwasserablass von 5 m³/sec. amKraftwerk Vilkerath, dann gilt: UV und max. 50 Boote pro Tag
Wenn man maschinenlesbar vermerkt, dass Einschränkungen bestehen, erschien es mir vertretbar, den Inhalt als Text wiederzugeben.

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#24 2015-01-08 16:18:20

zerda
Member
Registered: 2015-01-03
Posts: 51

Re: Mappen an Flüssen für Kanu/ Kajak

seawolff wrote:

Ich habe leider nie die Zeit und Motivation aufgebracht, eine solche Karte zu erstellen.

Angesichts der vielfältigen Möglichkeiten und Unmöglichkeiten so eine Karte zu erstellen kann ich das nur zu gut verstehen.

In Bezug auf Offline Karten bin ich dabei mit Mapsforge zu experimentieren. Das damit erzeugte Material lässt sich so beispielsweise am heimischen Rechner mit Atlas oder unterwegs mit Oruxmaps anzeigen. Das ganze noch mit der ein oder anderen Einschränkung, aber für die grundsätzlich Anzeige, ob eine Route befahrbar ist, ob Wehre im Weg sind und wo umgetragen werden kann ist die bereits verfügbare Software schon mal gut geeignet (über eigens entwickelte Apps für den Kanusport kann man ja später noch nachdenken).

Online Karten sind etwas trickreicher, wenn man mehr als nur NRW abbilden möchte. Die benötigten Hardware Ressourcen sind nicht ohne, aber da findet sich sicherlich auch noch eine Lösung, die nicht meinen Geldbeutel sprengt.

seawolff wrote:

Mir erschien ein Status "nicht möglich, aber erlaubt" überflüssig.

Wie gesagt halte ich eine solche Unterscheidung für die Planung einer Tour selbst nicht für relevant, fahren werde ich dort so oder so nicht. Aber die Trennung zwischen "erlaubt" und "möglich" wird ja auch an anderer Stelle in OSM praktiziert. Beispielsweise bei gleichzeitiger Verwendung von bicycle=no und mtb:scale=1.
Außerdem kann sich ja rein hypothetisch der rechtliche Status von canoe=no auf canoe=yes ändern. Wenn dort bereits ein canoe:all=unsuitable steht, dann kann ich mein Kanu gleich zu Hause lassen.

seawolff wrote:

versuche doch einmal,  solche Befahrungsregelungen in ein maschinenlesbares Format zu bringen:
ganzj. Befahrung erlaubt ab einem Mindestwasserablass von 5 m³/sec. amKraftwerk Vilkerath, dann gilt: UV und max. 50 Boote pro Tag
Wenn man maschinenlesbar vermerkt, dass Einschränkungen bestehen, erschien es mir vertretbar, den Inhalt als Text wiederzugeben.

Für Mindestpegel, -ablässe, Uferbetretungsverbote und Beschränkung der Anzahl der erlaubten Boote sollten sich doch entsprechende key/value Kombinationen finden lassen. Spannend fände ich in dem Zusammenhang z.B. die automatische Abfrage von Pegelständen und deren Visualisierung auf der Karte.

Ich könnte mir ein solches Schema vorstellen:
canoe:restricted:riverbank=yes (yes|no|left|right)
canoe:restricted:min_flow=5 (* in m³/s)
canoe:restricted:max_flow="" (*)
canoe:restricted:flow="Kraftwerk Vilkerath" (*)
canoe:restricted:min_level="" (*)
canoe:restricted:max_level="" (*)
canoe:restricted:level="" (*)
canoe:restricted:max_canoes=50@d (*)

Es gibt garantiert Fälle bei denen das nicht so einfach umsetzbar ist und dafür hat ein allgemeines Textfeld nach wie vor seine Daseinsberechtigung.



_________
Frank

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#25 2015-01-08 17:22:37

RadFr
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Registered: 2014-08-14
Posts: 609

Re: Mappen an Flüssen für Kanu/ Kajak

streckenkundler wrote:

Bootsverleihe...

Was ich noch nicht richtig eindeutig finde ist das Tagging von Bootsverleihen: http://taginfo.openstreetmap.org/search … tal#values

Missbrauch des name-Tag inklusiv (Taggen für den Renderer). Findet hoffentlich keine Nachahmer.

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