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#1 2014-04-27 18:02:33

chris66
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Richtfunkstrecken

man_made=microwave_link? ist das die richtige Übersetzung? Hört sich für mich
etwas komisch an. wink

18104746fe.jpg


Internettechnik aus Nordkorea: Demnächst auch in der EU.

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#2 2014-04-27 19:38:30

pyram
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Registered: 2012-06-16
Posts: 822

Re: Richtfunkstrecken

Zitat aus dem Wiki: "Mit dem Schlüssel man_made=* werden die unterschiedlichsten Arten von Menschenhand geschaffener Bauwerke beschrieben."

Unabhängig davon, ob man diese Information hier in OSM haben will oder braucht, stellt sich mir auch die Frage, wie man das vor Ort feststellen kann. Ein Bauwerk ist es jedenfalls nicht - und eine "Verlinkung" wohl auch nicht. Eigentlich ist da eher gar nichts, weil da nichts (störendes) sein darf ;-)

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#3 2014-04-27 19:59:40

aighes
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From: Germany
Registered: 2009-03-29
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Re: Richtfunkstrecken

Ich denke, eine Richtfunkstrecke wäre gut mit zwei Nodes modelliert, die über eine Relation miteinander verbunden sind.


Viele Grüße
Henning, developer of RadReiseKarte

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#4 2014-04-27 20:04:28

Nakaner
Moderator
Registered: 2011-09-03
Posts: 2,254
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Re: Richtfunkstrecken

aighes wrote:

Ich denke, eine Richtfunkstrecke wäre gut mit zwei Nodes modelliert, die über eine Relation miteinander verbunden sind.

Weil ein Lauscher C, der in der Achse A–B steht, auch die gesendeten Inhalte einer der beiden Kommunikationspartner mithören kann? smile


Moderator im Bereich users: Austria.
Bitte aussagekräftige Threadtitel verwenden und bei Änderungssätzen einen aussagekräftigen Kommentar eingeben.

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#5 2014-04-27 20:58:32

JohnDoe23
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Registered: 2013-10-11
Posts: 419

Re: Richtfunkstrecken

Könnte man nicht einen allgemeineren Tag einführen, der Wlan-Kabel auch mit abdeckt? Den genauen Typ könnte man über zusätzliche Tags spezifizieren. big_smile

Last edited by JohnDoe23 (2014-04-27 21:53:27)

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#6 2014-04-27 21:06:11

chris66
Member
From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 8,749

Re: Richtfunkstrecken

pyram wrote:

Unabhängig davon, ob man diese Information hier in OSM haben will oder braucht, stellt sich mir auch die Frage, wie man das vor Ort feststellen kann.

Ja, da braucht man (im Gegensatz zu den Stromleitungen die jeder nachvollziehen kann) schon Insiderwissen.

Last edited by chris66 (2014-04-27 21:19:55)


Internettechnik aus Nordkorea: Demnächst auch in der EU.

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#7 2014-04-27 23:10:28

wambacher
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From: Schlangenbad/Wambach, Germany
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Re: Richtfunkstrecken

chris66 wrote:

Ja, da braucht man (im Gegensatz zu den Stromleitungen die jeder nachvollziehen kann) schon Insiderwissen.

Zu dem "Insiderwissen" gehört bestimmt eine Erklärung dafür, wieso die Richtfunkstrahlen exakt am Zielmast aufhören und nicht einfach die dahinter liegende Gegend verstrahlen.  http://www.openstreetmap.org/edit?edito … 078/8.1367

Sollte da irgendeine unsichtbare Abschirmung vorhanden sein, muss die dringenst auch erfasst werden.
Wie bei der Bahn: hier geht es los und da kommt man an.

Gruß
walter

ps: wieso ich gerade auf die Bahn komme, muß ich mal bei den Piraten nachfragen.

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#8 2014-04-28 11:20:28

!i!
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Registered: 2009-11-28
Posts: 3,290
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Re: Richtfunkstrecken

Hmm, ich bin mir nicht sicher, ob das Infos sind die "unbedingt" zu OSM reingehören. Bei WLAN Richtfunk gibt es ja die Freifunk etc. Karten, die das eigenhändig pflegen und auch aktuell halten. Für andere Mapper sind solche Sachen ja nur schwer zu "sehen" und zu verfifizieren, von daher erscheint es mir sinnvoller, sich dort maximal auf die Sender zu beschränken. Leider gibt es aber für TK-Einrichtungen noch kein einheitliches Tagging-Schema, wie es etwa bei power=* der Fall ist: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User … munication


privater Account von KVLA-HRO-Mei

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#9 2014-04-28 12:57:30

Nop
Moderator
Registered: 2009-01-26
Posts: 2,235

Re: Richtfunkstrecken

Für mich gehören solche Informationen gar nicht in die OSM-DB, da sie in keiner Weise sichtbar, greifbar oder vor Ort nachvollziehbar sind.

Von daher eine klare Absage an Richtfunk- und andere Funkverbindungen, Reichweiten und Empfangsgebiete von Sendern, Funkbefeuerung, Warteschleifen und Anflugkorridore von Flughäfen, etc. Das ist etwas für Spezialdatenbanken.

bye, Nop


Nothing is too difficult for the man who does not have to do it himself...
Projekte: Reit- und Wanderkarte mit Navigation    Kartengenerator Map Composer

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#10 2014-04-28 15:35:49

derstefan
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From: OpenTopoMap
Registered: 2010-03-28
Posts: 475
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Re: Richtfunkstrecken

Richtfunkstrecken als Linien einzuzeichnen halte ich (als fast fertiger Hochfrequenzingenieur) für etwas gewagt. Besser ist es, die Antennen als Punkte einzutragen und mit communication:microwave=yes und evtl. einem Azimut- und Elevationswinkel zu versehen - wenn man die Verbindung auswerten möchte, hat man damit schon einen guten Anhaltspunkt.

Da hat man gut was zu tun:
250px-Frazier_Peak_microwave_relay_tower.jpg

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#11 2014-05-11 22:03:24

couchmapper
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Registered: 2013-02-17
Posts: 462

Re: Richtfunkstrecken

wambacher wrote:

ps: wieso ich gerade auf die Bahn komme, muß ich mal bei den Piraten nachfragen.

Pirata do Bahn ist ein gutes Stichwort, kam da schon Rückmeldung? Die Linien werden immer mehr...

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#12 2014-05-11 22:27:14

wambacher
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From: Schlangenbad/Wambach, Germany
Registered: 2009-12-16
Posts: 15,269
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Re: Richtfunkstrecken

couchmapper wrote:
wambacher wrote:

ps: wieso ich gerade auf die Bahn komme, muß ich mal bei den Piraten nachfragen.

Pirata do Bahn ist ein gutes Stichwort, kam da schon Rückmeldung? Die Linien werden immer mehr...

nö, hatte das nur als kleines Wortspiel angesehen. Aber ich werde den Herrn Piraten jetzt mal auf diesen Thread hinweisen.

Nachtrag: Hab ihn in meiner bekanntermaßen liebenswürdigen Art angeschrieben. wink Mal sehen, ob er sich hier meldet.

Last edited by wambacher (2014-05-11 22:34:14)

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#13 2014-05-11 22:51:55

Rogehm
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From: Rösrath / Köln
Registered: 2014-05-07
Posts: 2,228

Re: Richtfunkstrecken

Hier hab ich auch etwas beizutragen. Komme ursprünglich vom Fach. smile
Findet denn beim nun geplanten aber nicht gewünschten Mappen von Richtfunkverbindungen auch die Hardware Berücksichtigung?
Wie: Modulator, Demodulator, Empfänger, Sender mit Klystron oder Wanderfeldröhre. Dort geht's nämlich los mit dem Strahl und schwups durch den Hohlleiter (man_made=waveguide) zur Parabolant.
Die Antennenform läßt auch noch Varianten zu. Wie sind die physischen Ausstrahlmöglicheiten wie Beugung, Streuung, Spiegelung, Ablenkung, Widerstand, Umwegstrahl (atmosph.) und die Fresnelzone zu berücksichtigen?
Zum Glück gibt es keinen Langstreckenrichtfunk mehr, dann würde Deutschl. in sehr viele 60-80 km langen lines nur so "zerschossen", die man dann noch mit Relationen verbinden müßte.
Vor nicht allzulanger Zeit gab es noch eine Rifu-Verbindung  "Hamburg-Stuttgart" z.B.....


Gruß   Rolf
“Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber soviel kann ich sagen: es muss anders werden, wenn es besser werden soll!”  Georg Christoph Lichtenberg (1742-1799)

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#14 2014-05-11 23:36:09

seawolff
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From: Kiel
Registered: 2008-08-29
Posts: 422

Re: Richtfunkstrecken

wambacher wrote:

Zu dem "Insiderwissen" gehört bestimmt eine Erklärung dafür, wieso die Richtfunkstrahlen exakt am Zielmast aufhören und nicht einfach die dahinter liegende Gegend verstrahlen.
Sollte da irgendeine unsichtbare Abschirmung vorhanden sein, muss die dringenst auch erfasst werden.

Da die gesamte Erde schon in weit stärkerem Maß von der Sonne "verstrahlt" wird, kommt es auf so minimale Effekte nicht an.
Der Grund für die Erfassung von Richtfunkstrecken in einigen Karten ist natürlich, dass Bauwerke diese Strecken nicht unterbrechen dürfen.
Diese Wirkung endet am Zielmast.
Trotzdem möchte ich die Richtfunkstrecken nicht als Linie in der Datenbank haben. Den Vorschlag von aighes, zwei Nodes über eine Relation zu verbinden, finde ich gut.

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#15 2014-05-12 08:29:29

chris66
Member
From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 8,749

Re: Richtfunkstrecken

Nop wrote:

Das ist etwas für Spezialdatenbanken.

+1


Internettechnik aus Nordkorea: Demnächst auch in der EU.

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#16 2014-05-12 19:09:34

bahnpirat
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Registered: 2013-04-09
Posts: 4

Re: Richtfunkstrecken

Vieles wurde schon gesagt. Deshalb zitiere ich hier sehr viel von anderen.

Ich denke, eine Richtfunkstrecke wäre gut mit zwei Nodes modelliert, die über eine Relation miteinander verbunden sind. --Nakaner

hmm Dieser Meinung bin ich nicht, denn...

Der Grund für die Erfassung von Richtfunkstrecken in einigen Karten ist natürlich, dass Bauwerke diese Strecken nicht unterbrechen dürfen. --seawolff

So sehe ich das auch. Falls ihr es anders seht aber euch nicht speziell störrt, solltet ihr es genauso machen, wie ihr es auch mit Eisenbahnsignalen, Hundekottütenspendern, Eierverkaufsautomaten macht: einfach nicht beachten. Es gab noch keine Vorgabe über die Erfassung solcher Sachen. Deshalb habe ich mir da was aus den Fingern gesaugt. Da Funktürme als man_made=tower oder man_made=communication_tower eingetragen werden, lag man_made=("Funkwellenverbindung") nahe. Manche meinen zwar...

Ein Bauwerk ist es jedenfalls nicht - und eine "Verlinkung" wohl auch nicht. Eigentlich ist da eher gar nichts... --pyram

...da liegt der Meinungsgeber aber falsch. Es handelt sich um einen Schutzraum, der nur von anderen gleichartigen Schutzräumen durchschnitten/durchkreuzt werden darf. Unsichtbar, aber menschen-gemacht. Also ist "man_made" gar nicht so falsch. Es handelt sich um eine Verknüpfung/Verlinkung durch das Medium "Äther". Auch wenn man Kohlenmonoxid nicht sehen kann, ist es doch vorhanden und tötlich.

ps: wieso ich gerade auf die Bahn komme, muß ich mal bei den Piraten nachfragen.

big_smile I see what you did there.

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#17 2014-05-12 20:44:11

seawolff
Member
From: Kiel
Registered: 2008-08-29
Posts: 422

Re: Richtfunkstrecken

bahnpirat wrote:

Der Grund für die Erfassung von Richtfunkstrecken in einigen Karten ist natürlich, dass Bauwerke diese Strecken nicht unterbrechen dürfen. --seawolff

So sehe ich das auch.

Ich war zum gegenteiligen Ergebnis gekommmen: "Trotzdem möchte ich die Richtfunkstrecken nicht als Linie in der Datenbank haben."

Deshalb habe ich mir da was aus den Fingern gesaugt. Da Funktürme als man_made=tower oder man_made=communication_tower eingetragen werden, lag man_made=("Funkwellenverbindung") nahe. ...  Unsichtbar, aber menschen-gemacht. Also ist "man_made" gar nicht so falsch.

Zur OSM-Definition von man_made (Zivilisationsbauten/Kunstbauten) passen Richtfunkstrecken nicht.

Bei fast 600 unsichtbaren Funkstrecken handelt es sich um einen Datenimport.
Für Datenimporte gibt es klare Regeln.
Aus dem Wiki Import/Guidelines:

... before any actual work is performed on the import that contact is made with the community to see if there is interest in importing the data.
Discuss your plan. Email the OSM community to notify them of your plans, including a link to your wiki page.
It is required that the local community accept the import. Without local buy-in, the import can't proceed.
It is required to obtain proper permissions and licenses to use the data in OSM from the data owner.
It is required to register your permissions and project by adding a line to the table at Import/Catalogue.
It is required to write a plan for your import in the OSM wiki.
It is required to post your import for review on the imports@openstreetmap.org mailing list.

Bitte hole die fehlenden Punkte nach.
Passe das Datenmodell ans Diskussionsergebnis an.
Setze den Import erst nach Zustimmung der OSM-Community fort.

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#18 2014-05-12 20:50:25

wambacher
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From: Schlangenbad/Wambach, Germany
Registered: 2009-12-16
Posts: 15,269
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Re: Richtfunkstrecken

ich habe jetzt keine Probleme mehr damit; ist halt für einen Außenstehenden etwas ungewohnt.

Ist denn abzusehen, daß das auch mal verwendet werden wird? Man könnte das ja als Overlay darstellen (wie breit ist so ein Schutzraum eigentlich?)

Gruss
walter

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#19 2014-05-13 13:20:31

bahnpirat
Member
Registered: 2013-04-09
Posts: 4

Re: Richtfunkstrecken

Die Breite eines solchen Schutzraumes hängt von der länge der Strecke ab. Mir sind Breiten zwischen 200 und 400 Metern bekannt (links/rechts jeweils 100-200 Meter). Eine Faustformel kenne ich nicht. Aus der Erfahrung würde ich aber sagen: "0,1 Breite /100 Länge". Das wäre dann 200 Meter Breite (100 links, 100 rechts) für eine 200 km Strecke. Diese "Idee" hat aber keine fachliche Grundlage.

Chris66 hat sie schon einmal für eine Karte verwendet. Sie können helfen die typische Fragen (besser) zu beantworten: Wo kommt mein Strom her? Wie kommt mein Telefongespräch von Zuhause in das Büro in München? Wo geht braunes Wasser hin und warum kommt es kristall-klar wieder aus dem Wasserhahn raus und riecht nich mehr so streng? Warum wird die neue Stromleitung neben der alten gebaut? Was ist das für ein gelbes, rauschendes Rohr und warum soll ich da nicht rauchen? Warum gibt es einen zwei Meter breiten Streifen auf der Wiese, wo der Schnee schmilzt? Wieso kommt aus dem Atomkraftwerk so viel Wasser raus?

Bei fast 600 unsichtbaren Funkstrecken handelt es sich um einen Datenimport. Für Datenimporte gibt es klare Regeln. (usw.) --seawolff

Gut, dass wir in Deutschland sind und für alles ein Regelbuch haben. wink Sonst müssten wir Entscheidung/Lösungen selber finden.
Deine Zahl von "fast 600 Strecken" hat mich aufmerksam werden lassen. Da scheint es mehr zu geben, als auf dem ersten Bild von Chris66 zu sehen war. Ich lese aus Deinen Zeilen, dass du die Annahme vertrittst, dass es da ein oder mehrere Dateien gibt, die komplett oder ausschnittsweise importiert werden. Du unterstellst/nimmst an, dass es eine Plan gibt, der den "Import-Ablauf" vorgibt/regelt. Dass es eine koordinierende Stelle gibt, welche verantwortlich zeichnet. Da wäre ich aber nicht so sicher.

Zur OSM-Definition von man_made (Zivilisationsbauten/Kunstbauten) passen Richtfunkstrecken nicht. --seawolff

Ich glaube seawolff klammert sich zu sehr an "BAU" im physikalischen Sinne fest. Sie (Richtfunkstrecken) sind künstliche Energiewellen und auf diese Bauten angewiesen. Nicht alle "Zivilisationsbauten" werden mit man_made getagged (siehe building). Ebenso müssen nicht alle man_made auch Bauwerke ("es ist etwas künstliches, greifbares erschaffen worden") sein. Beispiele: cutline, surveillance (alles keine Bauwerk) Aber ich bin offen für Vorschläge. Es besteht die Möglichkeit, dass es eine Art gibt, diese Strecken einzutragen, die ich bisher noch nicht kannte. Her damit!

Was ist mit Busrouten? Sie sind eine logische und geordnete Verknüpfung von Orten. Obwohl den Verkehrsbetrieben die Straße nicht gehört und es irgendwie egal ist, was der Bus zwischen zwei Haltestellen macht, so tragen wir trotzdem den Routenverlauf ein. Warum? Weil wir es können! Weil wir eine der genauesten Kartenwerke herstellen, die man sich denken kann.

Last edited by bahnpirat (2014-05-13 13:22:37)

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#20 2014-05-13 13:54:59

chris66
Member
From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 8,749

Re: Richtfunkstrecken

bahnpirat wrote:

Chris66 hat sie schon einmal für eine Karte verwendet.

smile Ja, oben meine Overpass Abfrage.


Internettechnik aus Nordkorea: Demnächst auch in der EU.

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#21 2014-05-13 15:36:17

seawolff
Member
From: Kiel
Registered: 2008-08-29
Posts: 422

Re: Richtfunkstrecken

bahnpirat wrote:

Bei fast 600 unsichtbaren Funkstrecken handelt es sich um einen Datenimport. Für Datenimporte gibt es klare Regeln. (usw.) --seawolff

Gut, dass wir in Deutschland sind und für alles ein Regelbuch haben. wink Sonst müssten wir Entscheidung/Lösungen selber finden.

Das Regelbuch wirkt nicht gerade deutsch :-)
Es beschreibt auch nicht, wann ein Import zulässig ist, sondern wie man zu einer sinnvollen Entscheidung kommt,
ob die Community die Daten haben will, welche Datenstruktur und welche Tags angemessen sind.

Ich lese aus Deinen Zeilen, dass du die Annahme vertrittst, dass es da ein oder mehrere Dateien gibt, die komplett oder ausschnittsweise importiert werden.

Die Vermutung liegt sehr nahe (wobei die Form der Datei auch eine Liste oder Karte sein kann).
Oder behauptest du, die Ausrichtung aller Antennen vom Boden aus gemessen zu haben?

Was ist mit Busrouten? [] Warum? Weil wir es können! Weil wir eine der genauesten Kartenwerke herstellen, die man sich denken kann.

OSM ist eine mäßig genaue, umfassende Geodatenbank.
Jede Katasterkarte ist genauer.
OSM ist auch nicht allumfassend.
Busrouten werden (unregelmäßig) eingetragen.
Luftraumstrukturen werde nicht in OSM erfasst, obwohl wir es könnten und sie teilweise für Bauvorhaben relevant sind.
Die OSM-Community hat sich trotzdem dagegen entschieden.

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#22 2014-05-13 15:46:35

Nop
Moderator
Registered: 2009-01-26
Posts: 2,235

Re: Richtfunkstrecken

bahnpirat wrote:

Dass es eine koordinierende Stelle gibt, welche verantwortlich zeichnet. Da wäre ich aber nicht so sicher.

Laß es uns konkret machen. Bahnpirat, woher genau kommen die Daten über Richtfunkstrecken, die Du in großem Umfang einträgst?

bye, Nop


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#23 2014-05-13 17:46:09

Noframe
Member
From: Seelze
Registered: 2009-11-08
Posts: 336

Re: Richtfunkstrecken

Ich bin dagegen, die Funk-Verbindungen zwischen den sendenden Bauwerken einzutragen. Das kann man besser über Relationen abbilden. Daraus können dann spezielle Programme Verbindungslinien bei Bedarf generieren.
Denn wer kümmert sich nach Jahren um evtl. still gelegte Verbindungen, die aber als Linien weiterhin in der DB enthalten sind? Das kan man ja nirgends sehen.
Und wenn ich wirklich mal wissen will, was da so alles strahlt, suche ich bestimmt nicht in OSM :-( Da ist mir die Unsicherheit zu groß, dass die vorhandenen Daten nur aufgrund der Laune einiger sehr weniger erfasst sind und sehr wahrscheinlich nicht vollständig sind.

Also Funkstellen, sind ja irgendwas was man sehen kann (auf Gebäuden, Türmen etc.), ja - die Verbindungslinien definitiv nein.


Gruß
Noframe

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#24 2014-05-14 06:02:07

hurdygurdyman
Member
Registered: 2009-12-10
Posts: 2,847

Re: Richtfunkstrecken

Noframe wrote:

Ich bin dagegen, die Funk-Verbindungen zwischen den sendenden Bauwerken einzutragen. Das kann man besser über Relationen abbilden. Daraus können dann spezielle Programme Verbindungslinien bei Bedarf generieren.
Denn wer kümmert sich nach Jahren um evtl. still gelegte Verbindungen, die aber als Linien weiterhin in der DB enthalten sind?
...
Also Funkstellen, sind ja irgendwas was man sehen kann (auf Gebäuden, Türmen etc.), ja - die Verbindungslinien definitiv nein.

Du sprichst mir aus der Seele smile
+100


Gruß Michael (hurdygurdyman)
Ich mappe für Menschen, die Karten verwenden, welche aus OSM-Daten gerendert wurden tongue http://de.wikipedia.org/wiki/KISS-Prinzip cool

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#25 2014-05-18 11:07:57

seawolff
Member
From: Kiel
Registered: 2008-08-29
Posts: 422

Re: Richtfunkstrecken

Moin,

bahnpirat möchte uns offenbar weder die Datenquelle nennen, noch über passende Datenformate reden.
Was sollen wir jetzt tun?
Die LWG um eine Prüfung bitten?
Lizenzfragen ignorieren und die Strecken gemäß der Mehrheitsmeinung hier in Relationen umwandeln?
Wenn ja, mit welchen Tags? "type=link", "communication=microwave_link"?

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