You are not logged in.

#26 2017-07-27 07:11:52

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 8,865

Re: Административное деление

Вопрос никуда не разрешится.
Есть административное деление и населенные пункты. То, что у чиновников и населения не всегда эти вещи в голове отличаются не должно мешать мапить правильно, то есть по правилам, принятым в ОСМ.
Границвы boundary=administrative и place=* не совпадают. В земли населенных пунктов обычно не входят леса, поля и т.п.,
То, что сейчас они в ОСМ совмещены, это есть некое грубое приближение.

Согласно СОАТО из приведенных городов есть еще примеры явного различия территории населенного пункта-города и административной единицы-города, когда в подчинению городу входит поселок.
Вот Костюковка входит Гомель.

Чтобы отличать город, как НП (place=*), от города как административного деления (boundary=administrative), и предлагается для отличия последний именовать как соответствующий городской Совет.
Ведь правильно же говорить, что Костюковка административно подчинена Гомельскому городскму Совету

Подытожу.
Вроде все уже понимают, что границу place=* неверно делать совпадающей с landuse=residential. Это грубое приближение. Обычно они не совпадают.
Аналогично и с границу place=* неверно делать совпадающей с boundary=administrative.

Да, чиновники понимают, что они чего-то не понимают, и причесывают под свою гребенку, Костюковку тоже хотят перестать считать самостоятельным НП.
http://www.gorod.gomel.by/news/16-01-20 … D0%AE.aspx

По это никак не влияет на тот факт, что населенный пункт, как его определяют в ОСМ, как определяет понятие Земли населенных пунктов законодательство, не покрывает всю территорию, которая подчинена его администрации.

Last edited by wowik (2017-07-27 07:25:40)

Offline

#27 2017-07-27 19:30:43

yaugenka
Member
Registered: 2016-11-28
Posts: 196

Re: Административное деление

Мапить надо по принятым правилам, но с учетом реалий нашей страны. Мы же не будем рисовать штаты, как в США принято?

Вопрос с Костюковкой уже решен - теперь это микрорайон города. http://www.arw.gov.by/?q=ru/node/4804
Тоже самое будет и с Рубой и Боровухой. Вопрос лишь времени, переходного этапа. Ведь невозможно за один день и даже за один год поменять устоявшиеся процедуры. Все мы люди в конце-то концов и банально сложно перестроиться, что вчера ты ходил в Боровухский поселковый совет, а сегодня тебе надо по тем же вопросам в Новополоцк ехать.

Я не спорю, что административная и территориальная границы могут отличаться, но boundary=administrative сейчас используется скорее как территориальная граница, нежели административная. Есть множество примеров, когда на территории какого-то района или даже нескольких районов расположены объекты областного значения, например, заповедники. Так что если начать мапить административные границы, одними населенными пунктами тут не отделаешься.

Если эти два населенных пункта пока еще территориально относятся к району, пусть там и живут себе с тегом addr:district=<район>. Так и для адресации (которая кстати тоже территориальная, а не админстративная) будет правильнее.

Last edited by yaugenka (2017-07-27 20:47:58)

Offline

#28 2017-08-06 09:48:16

yaugenka
Member
Registered: 2016-11-28
Posts: 196

Re: Административное деление

По каким тегам можно отличить границу города от границы горсовета, чтобы правильно сформировать адресное пространство?
В адресах горсоветы не пишутся и для адресной точки, например, в Боровухе, нужно получить строку "Беларусь->Витебская обл.->Полоцкий р-н->гп.Боровуха" (наличие района здесь опционально).
И следует ли использовать addr:* исключительно для территориального деления, т.е. например для Боровухи addr:district должен отсутствовать или содержать "Полоцкий р-н", а не Новополоцкий горсовет?

Offline

#29 2017-08-14 10:07:22

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 8,865

Re: Административное деление

Граница населенного пункта  (города/деревни/...) - way или relation place=city/hamlet/...
Граница административная горсовета - relation type=boundary;  boundary=administrative; admin_level=...

addr:district дублирует или заменяет вхождение в адм.границы admin_level=6 (эти границы в РБ размечены и addr:district избыточен)
addr:subdistrict дублирует или заменяет вхождение в адм.границы admin_level=8 (эти границы в РБ мало размечены и addr:subdistrict очень полезен)
А собственно Боровуха никоим образом в Полоцкий район не входит.

То, что в адресах горсоветы не пишутся это не совсем так, просто пишут город, считая для целей почты горсовет и город синонимами.

Offline

#30 2017-08-14 22:56:14

yaugenka
Member
Registered: 2016-11-28
Posts: 196

Re: Административное деление

Все верно, люди считают горсовет и город синонимами, потому что так удобно. Никто никогда ни устно ни письменно не будет дополнять положение города горсоветом. Это избыточно.

Вот отсюда и вопрос. Допустим у нас прорисованы горсоветы и, например, нужно вывести административное деление первого уровня. admin_level=4 выдаст нам 6 областей и минский горсовет, вместо г.Минска, - что с точки зрения восприятия людей будет ненормально. Тоже самое, когда мы тыкаем на карту в г.Минск, мы ожидаем, что получим адрес Беларусь->г.Минск, а не Беларусь->минский горсовет->г.Минск. Есть идеи как ввести горсоветы так, чтобы не поломать это восприятие?

Offline

#31 2017-08-16 07:23:17

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 8,865

Re: Административное деление

Так как ни крути, без доработок напильником программ будет получаться что-нибудь неприличное непривычное.

Можно территорию, подчиненную горсовету, обозвать именем города (а имя горсовета запихнут в alt_name), тогда получим
Беларусь -> Минск -> Минск -> улица Сердича
Я бы всё-таки предпочел наоборот, в alt_name совету засунуть имя города.

Так замаплено на Украине. А alt_name, к примеру, позволяет сопоставить объект с КОАТУУ.

Проблема для людей, что объекта два, а они думают, что объект один. Если программа сможет их объединить или опустить "лишний", только тогда наступит всеобщее счастие.
Пока же практически все программы так не работают, поэтому любой способ разделение скорее всего будет приводить к тем или иным непривычностям для пользователей.
Мне кажется, что главная непривычность с Минском, остальное же для пользователя не должно вызывать сильного дискомфорта.
Мне такой адрес
"Беларусь->Витебская обл.->Полоцкий горсовет->гп.Боровуха"
мне кажется лучше
"Беларусь->Витебская обл.->г.Полоцк->гп.Боровуха" ,
в котором городской поселок внутри города вызывает определенное смущение.

Ну а в случае с самим городом всё-таки лучше иметь в адресе несколько избыточный совет
"Беларусь->Витебская обл.->Полоцкий горсовет->г.Полоцк" ,
чем тавтологию
"Беларусь->Витебская обл.->г.Полоцк->г.Полоцк" ,
которая пользователем будет точно воспринята как ошибка.

Offline

#32 2017-08-16 20:09:47

yaugenka
Member
Registered: 2016-11-28
Posts: 196

Re: Административное деление

Как насчет указывать admin_level не для горсоветов, а для входящих в него городов? Тогда бы объект горсовета существовал, но в адресации не участвовал. Это также позволит сгладить переходный этап, до пока не все горсоветы прорисованы и не найдено оптимальное решение пропуска избыточного элемента для программ.

Недостатком при таком подходе будет то, что присоединенные к горсовету нп будут считаться равными основному городу. Например, при поиске по admin_level=6 по Витебской области получим 21 район, г. Витебск, г.Новополоцк и гп.Боровуха и гп.Руба. Хотя может это не такой уж и недостаток?

Offline

#33 2017-08-17 16:24:43

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 8,865

Re: Административное деление

Мапить под поиск? Какой ужас! smile

Offline

#34 2017-08-17 18:48:56

yaugenka
Member
Registered: 2016-11-28
Posts: 196

Re: Административное деление

Ну вообще-то оно так и было до введения двух горсоветов пару месяцев назад. А манипуляции с alt_name как на Украине - это тот же мапинг под программы.

Offline

#35 2017-08-17 19:02:16

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 8,865

Re: Административное деление

Но он в большой-то степени соответствует действительности. В головах многих это синонимы.

Offline

#36 2017-08-17 20:50:40

yaugenka
Member
Registered: 2016-11-28
Posts: 196

Re: Административное деление

Но и не есть хорошо сначала мапить, а потом искать решение, как программно обойти намапленное.

Offline

#37 2017-08-17 21:03:10

yaugenka
Member
Registered: 2016-11-28
Posts: 196

Re: Административное деление

Сама идея замапить горсоветы имеет право на жизнь, но то сначала должно быть взвешенное решение.

Last edited by yaugenka (2017-08-17 21:04:33)

Offline

#38 2017-09-23 14:01:09

yaugenka
Member
Registered: 2016-11-28
Posts: 196

Re: Административное деление

Есть ли нам смысл добавить boundary=administrative, admin_level=10 для сельских нп?

Offline

#39 2017-09-28 23:24:55

yaugenka
Member
Registered: 2016-11-28
Posts: 196

Re: Административное деление

Народ, рассудите нас с LLlypuk82. Мы спорим насчет того, где правильнее прописывать тег landuse=residential для микрорайонов: в отношении или в линиях-частниках отношения.
Если прописывать в отношении, то название будет выводиться дважды: в точке label и в мультиполигоне.
Но есть утверждение, что прописывать в отношении будет удобнее, чтобы видеть название мультиполигона в крупном масштабе, и что точка вообще не нужна, для микрорайонов, поэтому и дублированного вывода не будет.
С другой стороны утверждается, что точка нужна по крайней мере, чтобы изменять положение выводимого названия.

При этом оба понимаем, что любое из этих решений временное, потому что граница микрорайона - это что-то типа административной границы, в рамках которой могут быть районы и жилой и нежилой застройки.

LLlypuk82, поправь меня, если что-то не так изложил.

Offline

#40 2017-09-29 10:34:24

4004
Member
Registered: 2013-05-28
Posts: 111

Re: Административное деление

а уже мультиполигонами/отношениями делают микрорайоны? я по простому рисовал, вижу yaugenka уже поправил, спасибо. насколько вижу, точка осталась, но название рендерится один раз и с довольно большого масштаба (впрочем, районы только с точкой рендерятся на osm.org с того же масштаба).
насколько вижу по некоторым местам в других странах, оставляют точку и мультиполигон landuse отдельно. все таки, в район входят участки не только жилой застройки

Last edited by 4004 (2017-09-29 10:43:32)

Offline

#41 2017-09-29 15:40:02

LLlypuk82
Member
From: Витебск (Беларусь)
Registered: 2012-12-23
Posts: 2,476
Website

Re: Административное деление

yaugenka wrote:

поправь меня, если что-то не так изложил.

Всё верно. Название квартала/микрорайона удобнее видеть «издалека» («свысока») при малом зуме, когда виден собственно кавартал. Рендеринг обычно учитывает размеры полигона и выводит название на соответствующих масштабах/зумах (что и удобно, и логично считаю). Точка не имеет масштаба и название пропадает именно тогда, когда оно и желаемо к просмотру.

Offline

#42 2017-09-30 00:09:21

yaugenka
Member
Registered: 2016-11-28
Posts: 196

Re: Административное деление

Меня вот такой вопрос еще мучает.
Как отличить упраздненные (присоединенные к другому), покинутые (из-за Чернобыля) и заброшенные населенные пункты?
С заброшенными все просто - ставим abandoned:place=* + place=locality. А вот как отличить его от чернобыльского?
Для упраздненных понятное дело меняем place на neighbouhood/suburb, а вот как сохранить значение его прошлого статуса, abandoned то в таком случае не подходит.

Offline

#43 2017-09-30 17:53:49

LLlypuk82
Member
From: Витебск (Беларусь)
Registered: 2012-12-23
Posts: 2,476
Website

Re: Административное деление

yaugenka wrote:

abandoned то в таком случае не подходит.

А почему? Покинули в связи с загрязнением, смысл не поменялся.

Offline

#44 2017-09-30 18:04:45

yaugenka
Member
Registered: 2016-11-28
Posts: 196

Re: Административное деление

Я имел в виду, что abandoned для упраздненных не подходит, но хотелось бы как-то сохранить прошлый статус, потому как в головах людей он еще долго будет сидеть.
И не хватает тега, чтобы отличить покинутые (из-за Чернобыля) и заброшенные (где не осталось домов). В первые люди возвращаются, а во вторые нет.

Last edited by yaugenka (2017-09-30 18:05:37)

Offline

#45 2017-10-01 08:53:19

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 8,865

Re: Административное деление

disused еще можно предложить.

Offline

#46 2017-10-01 16:30:15

LLlypuk82
Member
From: Витебск (Беларусь)
Registered: 2012-12-23
Posts: 2,476
Website

Re: Административное деление

Можно ещё воспользоваться префиксом к тегу:
было place=hamlet
стало was:place=hamlet

Offline

#47 2017-10-02 00:47:44

yaugenka
Member
Registered: 2016-11-28
Posts: 196

Re: Административное деление

Наш украинский брат Poliakoff Mykhailo обозначит одно наше урочище тегом abandoned:place=yes и сегодня навел меня вот на какую мысль.

Сейчас у нас такая статистика по abandoned:place
hamlet        1431
isolated_dwelling    183
yes            1

На Украине встречаются еще village и даже town.

Значение в теге place для населенного пункта зависит от количества жителей. Урочищем одномоментно в обычном случае стать невозможно, количество жителей сокращается постепенно, а значит все урочища проходят через этап isolated_dwelling и в конце-концов и его теряют. Соответственно все урочища должны обозначаться тегом abandoned:place=yes, а иное значение как раз и подходит для случаев типа Чернобыля.
При этом типа нп можно сохранится в "name:prefix".

Примерно тоже самое можно применить к упраздненным нп. Для них abandoned:place вообще не нужен, а тип нп можно сохранять в
"name:prefix" пока люди окончательно не перестроятся.

Offline

#48 2017-10-17 23:26:44

yaugenka
Member
Registered: 2016-11-28
Posts: 196

Re: Административное деление

Не, все-таки идея с abandoned:place=yes не очень, так как теряется возможность отличить заброшенный населенный пункт от иной заброшенной именованной местности, например, дач.

Offline

#49 2018-03-01 23:41:02

yaugenka
Member
Registered: 2016-11-28
Posts: 196

Re: Административное деление

Что-то пошло не так с обозначением сельсоветом и городов районного подчинения.
Раньше грн и сельсоветы обозначали admin_level=8.
Тут писали что сельсоветы 7, а грн 8.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Wik … /Addresses
А сейчас и сельсоветы и грн меняются на 7.

Сельсоветы и ГРН официально находятся на одном уровне. Какой смысл присваивать им разные admin_level? И зачем подымать с 8 до 7?

Last edited by yaugenka (2018-03-01 23:41:57)

Offline

#50 2018-03-02 00:39:12

Yury Yatsynovich
Member
Registered: 2013-08-16
Posts: 139

Re: Административное деление

Города (городские советы) и сельсоветы имеют одинаковый статус подчинения -- районный (например, Молодечно не входит ни в один сельсовет Молодечненского района, но входит в Молодечненский район), все вопросы касательно территории городов, как и сельсоветов, решаются на одинаковом уровне -- уровне областных советов депутатов. Поэтому логично, что города районного уровня подчинения и сельские Советы имеют одинаковый admin_level=7, который на один уровень ниже районного (admin_level=6).

p.s. Некоторые города до admin_level=7 я поднимал, чтобы привязывать к их границам границы сельсоветов. Исходил из схемы, указанной здесь: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … nistrative

Last edited by Yury Yatsynovich (2018-03-02 00:56:40)

Offline

Board footer

Powered by FluxBB