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#1 2014-03-31 00:59:18

Oblivion
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Radrouten in Ostfriesland

Hallo zusammen,

vor einiger Zeit ist mir in der Opencyclemap aufgefallen, dass in meiner Umgebung einige Radrouten eingetragen wurden. Zuerst dachte ich, dass da einer unseren neuen Schilderwald fleißig in die Karte einträgt. Aber die Routen haben mit der ausgeschilderten Situation fast nichts gemeinsam.

Heute habe ich mir das Ganze mal genauer angesehen, die Routen sind größtenteils vollkommener Blödsinn.

z.B. hier die Relation https://www.openstreetmap.org/relation/3518268
http://www.openstreetmap.org/#map=17/53 … 8&layers=C
http://www.openstreetmap.org/#map=17/53.33902/7.16908

Da läuft die Route quer durch das abgesperrte Hafengebiet. Weiter westlich, da bin ich mir sehr sicher, ist nichts ausgeschildert.

Nun hat der User die ganze ostfriesische Halbinsel mit Fahrradrouten übersäht. Das ist ja auch ne Menge Arbeit. Nachdenklich stimmt mich allerdings auch der Source-Tag.

Bevor ich die Relationen in naher Zukunft für das Emder Stadtgebiet lösche und die richtigen Routen eintrage, will ich doch erstmal hier nachfragen, ob jemand mit der Quellangabe was anfangen kann?

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#2 2014-03-31 07:42:10

geri-oc
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Re: Radrouten in Ostfriesland

Schreib sie doch einmal an. Wenn die Route quer durch das abgesperrte Hafengebiet verläuft ist es ein Fehler.

Siehe auch: https://lists.openstreetmap.org/piperma … 06463.html und http://www.toursprung.com/products/routing/

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#3 2014-04-20 17:50:31

abrensch
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Re: Radrouten in Ostfriesland

Ich bin in diese Falle getappt (auch Niedersachsen), hab's aber jetzt schon geändert von route=bicycle auf route=none:

  http://www.openstreetmap.org/relation/405357

Die geht über eine Autostrasse, wo man definitiv nicht Fahrrad fahren darf.

Ich hab' bei BRouter mit Radrelationen noch 2 Issues und weiss nicht recht, wie ich das am besten mache:

- bisher betrachte ich alles mit route=bicycle als Radweg, ohne auf das network-tag zu filtern. Mir scheint es aber vernünftig, es auf network=lcn und network=ncn zu beschränken. Oder gibts da noch mehr? Jedenfalls gibts definitiv route=bicycle mit anderen network-tags (z.B. network=radweit), die keine ausgeschilderten radwege sind sondern z.B. nur irgenwelche Routen im Sinne von Reiseführern. Ist sowas eigentlich "konform" oder wie sollte man solche Routen eintrgen (wenn überhaupt) ?

- das andere Issue ist die Priorität bei den Zugangsregeln, bisher mache ich dass so, dass route=bicylce jede andere Zugangsbesschränkung überschreibt. Bei oneway=yes oder access=private habe ich definitv schon gesehen dass das Sinn macht - ich will mir ja nicht ein Radwegenetz zerschneiden wegen irgendwelchen access klein-klein. Aber jetzt in dem Fall war es motorraod=yes, und das ist ja gefährlich. Sollte ich davon ausgehen können, dass route=bicycle diesbezüglich sauber ist, also mindestens bezüglich der Zugangsberechtigung nicht falsch? Oder doch lieber die pessimistische Regel anwenden?

Gruss, Arndt

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#4 2014-04-20 23:19:42

KK-O
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Posts: 42

Re: Radrouten in Ostfriesland

Mich ärgert es auch, dass Leute hergehen, aus irgendwelchen Quellen Radrouten finden und diese dann in OSM eintragen. Ich nenne so etwas virtuelle Routen. Unsere Qualität bleibt uns nur dann erhalten, wenn ausschließlich Routen eingetragen werden, die durch Ausschilderung belegt sind. Wenn jeder seine Ideen von Routen in die Karte einträgt, von Radweit , über Bahntrassenradeln, warum nicht dann auch alle GPSies Radrouten oder meine persönlichen Trainingsstrecken? Währet den Anfängen!
Es sollte eine Übereinkunft getroffen werden, dass NUR ausgeschilderte Radrouten eingetragen werden und dieses sollte auch im Wiki dokumentiert werden.

Selbst bei ausgeschilderten Radrouten findet sich häufig keine 1:1 Übereinstimmung von downloadbaren Dateien der Projektleitung oder von offiziellen Karten. Das ist zwar ein Schlag gegen einige Couchmapper, aber lieber ein paar Routen (noch) nicht in der OSM-Datenbank, statt diese mit fehlerhaften Daten zuzumüllen.

@abrensch: Wenn du in den Relationen auf network=lcn, network=rcn und network=ncn abhebst, wirst du merken, dass diese Tags auch in sehr vielen Mountainbikerouten genutzt werden, über die zu fahren, selbst für ein Tourenrad manchmal nicht angenehm ist. Ich würde eher auf route=bicycle abheben, denn dort steht bei Mountainbikerouten meist route=mtb.

Eine fehlerhafte Eintragung in die OSM-Datenbank sollte nicht das Problem eines Routers sein. Zusätzlich solltest du noch Wege berücksichtigen auf denen lcn (rcn,ncn)=yes getaggt ist, denn das bedeutet, dass dieser Way als Radwegsverbindung  mit Wegweisern für Radfahrer AUSGESCHILDERT ist. Eine Relation ist bei mit Richtungsangaben ausgeschilderten Radwegen, die keine bezeichneten oder mit Namen versehenen Routen sind, eigentlich überflüssig.

Grüße Klaus

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#5 2014-04-21 04:11:41

rayquaza
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Re: Radrouten in Ostfriesland

abrensch wrote:

- das andere Issue ist die Priorität bei den Zugangsregeln, bisher mache ich dass so, dass route=bicylce jede andere Zugangsbesschränkung überschreibt. Bei oneway=yes oder access=private habe ich definitv schon gesehen dass das Sinn macht - ich will mir ja nicht ein Radwegenetz zerschneiden wegen irgendwelchen access klein-klein. Aber jetzt in dem Fall war es motorroad=yes, und das ist ja gefährlich. Sollte ich davon ausgehen können, dass route=bicycle diesbezüglich sauber ist, also mindestens bezüglich der Zugangsberechtigung nicht falsch? Oder doch lieber die pessimistische Regel anwenden?

Ich würde die Access-Regeln als wichtiger betrachten, da relativ häufig Radrouten wo entlangführen, wo Fahrzeuge nicht fahren dürfen (man als Radfahrer als schieben muss und damit zum Fussgänger wird). Wenn in OSM z.B. eine Ausnahme von einer Einbahnstrasse fehlt kann man das dann durch das ungewöhnliche Routing bemerken; Wenn sie absichtlich nicht vorhanden ist würde dein Router falsch lotsen, obwohl die OSM-Daten stimmen.

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#6 2014-04-21 12:54:51

abrensch
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Re: Radrouten in Ostfriesland

rayquaza wrote:

Ich würde die Access-Regeln als wichtiger betrachten, da relativ häufig Radrouten wo entlangführen, wo Fahrzeuge nicht fahren dürfen

Ich hab' mal ein Konflikt-Protokoll eingebaut in den BRouter-Präprozessor (und das ist jetzt schon mit dem Filter auf network=lcn,rcn,ncn,icn), hier mal für Niedersachsen, und nur für total-Sperren, nicht für oneway oder Fusswege (die sind in BRouter nur teuer, aber nicht verboten):

  http://h2096617.stratoserver.net/broute … achsen.txt

Entschieden habe ich mich aber jetzt für einen Kompromiss: nur bei Konflikten mit Motorstrassen ignoriere ich die Relation (ok=false im Protokoll), ansonsten wie gehabt (=Relation überschreibt Zugangsbeschränkung).

Ich glaube, vieles davon hat einfach mit Radwegebenutzungspflicht zu tun, aber paar Sachen sind bestimmt dabei, wo ich bei Priorität der access-Rules die Radwege durchschneiden würde (besonders bei access=private).

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#7 2014-04-22 15:42:40

peb12345
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Posts: 76

Re: Radrouten in Ostfriesland

KK-O wrote:

Mich ärgert es auch, dass Leute hergehen, aus irgendwelchen Quellen Radrouten finden und diese dann in OSM eintragen. Ich nenne so etwas virtuelle Routen. Unsere Qualität bleibt uns nur dann erhalten, wenn ausschließlich Routen eingetragen werden, die durch Ausschilderung belegt sind. Wenn jeder seine Ideen von Routen in die Karte einträgt, von Radweit , über Bahntrassenradeln, warum nicht dann auch alle GPSies Radrouten oder meine persönlichen Trainingsstrecken? Währet den Anfängen!
Es sollte eine Übereinkunft getroffen werden, dass NUR ausgeschilderte Radrouten eingetragen werden und dieses sollte auch im Wiki dokumentiert werden.

Da wollte ich nochmal meine Zustimmung drunter schreiben.
In den letzten Wochen kam auch mal einer vom ADFC und wollte seine Radrouten
anpreisen, was wohl im Sande verlief. Problem bei den Organisationen ist wohl
das sie sich als etwas recht wichtiges ansehen, sind aber nur eine von vielen.

Also:
In OSM nur ausgeschilderte Routen, auch beim Wandern.

Routen sind nämlich durchaus problematisch beim editieren, da sollte man
keine Inflation betreiben sondern sich auf ausgeschilderte beschränken.

Selbst bei ausgeschilderten Radrouten findet sich häufig keine 1:1 Übereinstimmung von downloadbaren Dateien der Projektleitung oder von offiziellen Karten. Das ist zwar ein Schlag gegen einige Couchmapper, aber lieber ein paar Routen (noch) nicht in der OSM-Datenbank, statt diese mit fehlerhaften Daten zuzumüllen.

Hier anknüpfend:
Wenn irgendwelche Organisation ihre Routen als so wichtig ansehen dann sollen
sie ihre Daten auf Ihren Seiten anbieten, frei (PD) korrekt und in brauchbarem
Format. Unter einer beständigen dauerhaft Konstanten url.

Auch erlauben das jeder sie in seinen Kartendarstellungen nutzen darf, so
können Interessenten die Routen als Overlay über unsere Karten darstellen.

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#8 2014-04-22 19:18:23

Nakaner
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Re: Radrouten in Ostfriesland

peb12345 wrote:

In OSM nur ausgeschilderte Routen, auch beim Wandern.

Routen sind nämlich durchaus problematisch beim editieren, da sollte man
keine Inflation betreiben sondern sich auf ausgeschilderte beschränken.

"We map what's on the ground." Punkt.


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#9 2014-04-30 11:04:05

DD1GJ
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Re: Radrouten in Ostfriesland

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#10 2014-05-13 02:40:40

Tirkon
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Re: Radrouten in Ostfriesland

Oblivion wrote:

vor einiger Zeit ist mir in der Opencyclemap aufgefallen, dass in meiner Umgebung einige Radrouten eingetragen wurden. Zuerst dachte ich, dass da einer unseren neuen Schilderwald fleißig in die Karte einträgt. Aber die Routen haben mit der ausgeschilderten Situation fast nichts gemeinsam.

Diese neuerliche Invasion in der Radkarte ist mir auch aufgefallen. Der Schilderwald an Radwegweisern kann aber nicht unmittelbar als Route, sondern zunächst eben nur als Schilder gemappt werden.

Gruß
Tirkon

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#11 2016-04-23 16:29:20

Nakaner
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Re: Radrouten in Ostfriesland

Hallo,

die oben genannten Radroutenrelationen (ich spreche lieber von Sammel-Radrouten-Relationen) habe ich in den vergangenen Tagen gelöscht. Dabei habe ich durch einen Blick in die Versionsgeschichte einer jeden Relation geprüft, dass es dort keine signifikanten Beiträge anderer Benutzer gab. (Wenn ein Benutzer einen Way splittet und dadurch ein neuer Way in die Relation eingefügt wird, ist das kein signifikanter Beitrag, sondern etwas, was der Editor im Hintergrund erledigt)

Auch alle anderen Edits von Benutzer Halbmond habe ich gesichtet. Der Benutzer hat, wo es für ihn nötig war, "fehlende" Wege ergänzt. Ich habe mit der Annahme gearbeitet, dass der Benutzer ohne jegliche Ortskenntnis gemappt hat, und bin mit diesen Ergänzungen wie folgt umgegangen:

- Waldwege immer gelöscht, außer andere Benutzer haben danach sinnvolle Edits daran gemacht, die vermutlich auf Ortskenntnis [1] basieren
- kurze Verbindungsstücke (weniger als zehn Meter) zwischen Straße und parallelem Radweg nur gelöscht, wenn auf Bing nicht nachvollziehbar
- Feldwege nach Einzelfallentscheidungen gelöscht, außer andere Benutzer haben danach sinnvolle Edits daran gemacht, die vermutlich auf Ortskenntnis basieren

Meine Reverts erfolgten manuell, weil es zu viele Konflikte gab. Sie geschahen mit dem Benutzerkonto Nakaner-repair zwischen dem 10. April und 22. April 2016.

Viele Grüße

Michael


PS Ich hatte diesen Revert erst kürzlich auf meine ToDo-Liste genommen, als mir ein anderer Benutzer diese Relationen als Vorbild für seine Radrouten-Sammelrelation genannt hat.


[1] Das sind alles Einzelfallentscheidungen. Änderungssatz-Kommentare, Quellenangaben, ergänzte Tags usw. wurden für die Einschätzung zu Rate gezogen.


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#12 2016-04-23 19:32:46

hfst
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Re: Radrouten in Ostfriesland

Und wird die Welt dadurch besser?

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#13 2016-04-23 20:16:21

toc-rox
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Re: Radrouten in Ostfriesland

Worin besteht denn die Verbesserung?

Gruß Klaus

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#14 2016-04-24 08:55:22

Nakaner
Moderator
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Re: Radrouten in Ostfriesland

Hallo,

toc-rox wrote:

Worin besteht denn die Verbesserung?

Bei den Routen handelt es sich um einen Import, der nicht ausreichend diskutiert wurde und nicht dokumentiert ist. Er hat eine Quelle unzureichender/mangelhafter Qualität verwendet. Mein Revert holt nach, was eigentlich schon vor zwei Jahren hätte geschehen müssen. Die Daten täuschten eine Erfasstheit vor, die nicht gegeben ist.

Beispiel:
Dieser ehemalige Bahnübergang wurde vor einigen Jahren aus OSM gelöscht, weil er im Zuge des Streckenausbaus aufgehoben wurde. https://www.openstreetmap.org/#map=18/53.41245/8.10467
Der Importeur hat daraufhin dort eine Brücke in die Bahnstrecke eingefügt, weil in seiner Quelle die grün-weiße Radroute über diesen Bahnübergang geführt hat. Einige Zeit später hat ein anderer (scheinbar ortskundiger) Mapper die Straßenverbindung unter der Brücke hindurch wieder gelöscht. (Das ist auch vollkommen richtig, denn OSM hat zu diesem Zeitpunkt Leute zum illegalen Betreten von Bahnanlagen verführt) Die Brücke selbst habe ich im Rahmen dieses Reverts gelöscht. Ich habe Presseberichte zur ersatzlosen Aufhebung des Bahnübergangs gefunden.

Das Erfassen von nicht teilweise existenten Radrouten ist ein Mappen für den Renderer/Router. Router, die Straßen mit Radroutenbeschilderung bevorzugen, werden dadurch beeinflusst.

Viele Grüße

Michael


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#15 2016-04-26 22:37:04

Skinfaxi
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Re: Radrouten in Ostfriesland

Wieso brauchen Radrouten Und Wanderrouten denn Schilder? Die Definition finde ich echt zu Eng, zumindest in meinem Gebiet.

Es ist doch nicht mehr ungewöhnlich dass es Routen gibt, die man primär mit GPS oder "Selbstredender" Navigation nutzt.

Ein Beispiel sind OCR Bahnen. Deren Hindernisse stegen im gewissen Abstand im Wald rum Und es gibt definierte Strecken dazwischen, die aber nur auf Webseiten zu finden sind. Trotzdem hält sich jeder drann....

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#16 2016-06-27 22:41:00

Nakaner
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Re: Radrouten in Ostfriesland

Skinfaxi wrote:

Wieso brauchen Radrouten Und Wanderrouten denn Schilder? Die Definition finde ich echt zu Eng, zumindest in meinem Gebiet.

Es ist doch nicht mehr ungewöhnlich dass es Routen gibt, die man primär mit GPS oder "Selbstredender" Navigation nutzt.

Ein Beispiel sind OCR Bahnen. Deren Hindernisse stegen im gewissen Abstand im Wald rum Und es gibt definierte Strecken dazwischen, die aber nur auf Webseiten zu finden sind. Trotzdem hält sich jeder drann....

Was sind denn OCR-Bahnen? Im Wald entsorgte Scanner? :-)

Unter der Annahme, dass das irgendwelche Dinger sind: Man kann die Hindernisse hoffentlich erkennen und dann sind das eben die Schilder.

Die Definition existiert, weil sonst jeder seine Routen eintragen könnte. Wir haben mit der On-the-Ground-Regel eine gewisse Relevanzschwelle. Für alle Routen, die die nicht packen, gibt es GPSies & Co.


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