Warum wird highway=bus_stop noch benutzt?

Pfad-Finder · 2014-07-08 18:00:17

Dort, wo die Bushaltestellen für beide Richtungen auf annähernd gleicher Höhe liegen, platziere ich bus_stop auf der Straße. Dort, wo sie mehr als 20 Meter voneinander entfernt sind, neige ich dazu, für jede Richtungen eine separaten bus_stop neben der Fahrbahn anzulegen. Dann erkennt man beim Blick auf eine Karte eher, zu welcher Haltestelle man gehen muss, wenn man in Richtung XY fahren will.

Tordanik · 2014-07-08 18:31:47

Ich befürworte hier eine Übersetzung, die dem englischen Text entspricht – also ein Tagging von highway=bus_stop neben der Straße empfiehlt.

Zumindest die Einleitung sollte man auch sehr knapp halten und dort nicht zusätzlich versuchen, public_transport=platform zu erklären. Dazu kann man gerne einen eigenen Abschnitt über das Zusammenspiel mit dem detaillierteren ÖPNV-Tagging schreiben.

Thoschi · 2014-07-08 18:58:13

Es gibt die Firma Mentz Datenverarbeitung, welche einen Vorschlag für das Tagging des gesamten ÖPNV gemacht hat: Modellierungsvorschlag.
Hier wird vollständig auf den Tag "highway=bus_stop" verzichtet.

Der Münchener Verkehrsverbund MVV, ebenfalls von Mentz betreut, benutzt highway=bus_stop auf der stop_position, also auf der Straße. Dieses Schema haben wir für den Verkehrsverbund Rhein-Ruhr VRR übernommen.

Mir ist es egal, ob man highway=bus_stop auf der Straße oder als node für den Mast setzt. Wichtig ist, dass es die Nutzer der Daten dies entsprechend übernehmen. Nutzer sind nicht nur die Renderer der OSM-Karte sondern mittlerweile auch viele weitere, teilweise schon kommerziell genutzte Karten. Hier muss sichergestellt werden, dass nicht die Befindlichkeiten von Mappern bedient werden, sondern die Anliegen der Nutzer.

Last edited by Thoschi (2014-07-08 19:00:14)

AndiG88 · 2014-07-08 19:00:57

Deswegen ist public_trasport für die Nutzer auch deutlich besser, weil es eindeutig ist. Das Problem ist einfach, dass es nicht gerendert wird.

Thoschi · 2014-07-08 19:18:35

AndiG88 wrote:

Deswegen ist public_trasport für die Nutzer auch deutlich besser, weil es eindeutig ist. Das Problem ist einfach, dass es nicht gerendert wird.

Wenn es nicht gerendert wird, hilft die Eindeutigkeit aber auch nicht weiter. M.E. muss man dann möglichst so mappen, wie gerendert wird, so kann man dann auch Eindeutigkeit herstellen, allerdings von hinten aufgezäumt.

seichter · 2014-07-08 20:25:09

Thoschi wrote:

Wenn es nicht gerendert wird, hilft die Eindeutigkeit aber auch nicht weiter. M.E. muss man dann möglichst so mappen, wie gerendert wird, so kann man dann auch Eindeutigkeit herstellen, allerdings von hinten aufgezäumt.

Das Argument riecht schon ein bisschen nach Tagging für den Renderer.

Aber zum eigentlichen Problem: Die Varianten des neuen ÖPNV-Schemas sind geschaffen worden, um komplizierte Gegebenheiten (vor allem Großstädte) abbilden zu können. Auf dem flachen Land braucht man das Meiste davon nicht, es führt nur dazu, dass Ungeübte abgeschreckt werden.
Dort könnte man zum großen Teil mit dem alten Schema leben, wenn es sauber durchgeführt würde.

Was spricht dagegen, um des lieben Friedens willen neben platform auch bus_stop redundant zu taggen. Letzteres könnte man rauswerfen, wenn denn je die letzten Renderer das neue Schema zur Kenntnis nehmen.

Taggen der Haltestelle auf der Straße, wenn die Haltestellen fast genau gegenüber liegen, wäre eigentlich akzeptabel. Mir ist es aber trotzdem lieber, wenn beide neben der Straße liegen. Dann bin ich sicher, dass das wirklich für beide Richtungen gilt.

Thoschi · 2014-07-08 20:36:21

seichter wrote:

Was spricht dagegen, um des lieben Friedens willen neben platform auch bus_stop redundant zu taggen. Letzteres könnte man rauswerfen, wenn denn je die letzten Renderer das neue Schema zur Kenntnis nehmen.

Naja, sicherlich, aber wofür taggen wir denn sonst?

seichter wrote:

Taggen der Haltestelle auf der Straße, wenn die Haltestellen fast genau gegenüber liegen, wäre eigentlich akzeptabel. Mir ist es aber trotzdem lieber, wenn beide neben der Straße liegen. Dann bin ich sicher, dass das wirklich für beide Richtungen gilt.

Also wenn es um die Richtungen geht, dann funktioniert dies doch über die Relationen. Jede Buslinie hat eine Relation je Richtung, also normalerweise zwei. Darüber ist sichergestellt, dass die Buslinie nur in einer Richtung an der Haltestelle hält. Und vorsichtig sollten die Autofahrer ja auf beiden Straßenseiten fahren, auch wenn der Bus gegenüber hält. :-)

Basstoelpel · 2014-07-08 20:49:00

Wenn ich immer komplette Routen oder auch nur Teilrouten mappen müßte, hätte ich bisher noch keine einzige Haltestelle gemappt. Schließlich mappe ich auf dem Radl. Ohne diese Einschränkung habe ich schon dutzende (hunderte?) gemappt, an denen ich zufällig vorbeigekommen bin. In manchen Fällen habe die Informationen nach einigen Monaten gereicht, aus den vorhandenen Haltestellen die komplette Route zu rekonstruieren.

Baßtölpel

rayquaza · 2014-07-08 20:54:05

Thoschi wrote:

Also wenn es um die Richtungen geht, dann funktioniert dies doch über die Relationen. Jede Buslinie hat eine Relation je Richtung, also normalerweise zwei.

Denk bitte auch an Fussgänger (also zukünftige Fahrgäste) und Mapper: Als Fussgänger will ich wissen zu welchem der beiden Steige ich muss. Zur Erinnerung: Die beiden Richtungen einer Haltestelle können ziemlich weit voneinander entfernt sein. Wenn da jeweils nur ein Fleck auf der Strassenmitte ist sehe ich das nicht
Aus diesem Grund sind Bushaltestellen in "normalen" Karten auch meist neben der Strassenlinie dargestellt, oder als Halbkreis je Richtung.
Wenn ich als Mapper zwei highway=bus_stop-Nodes für eine Haltestelle etwa strassenmittig sehe und die nicht per Luftbild zuordnen kann überspringe ich die Haltestelle ohne mir das weiter anzusehen (wenn ich nicht gerade daran denke, dass jemand das auf die stop_position gesetzt haben könnte, oder ein fixme=* oder eine OSMNote schreiben will).

seichter · 2014-07-08 20:58:04

Thoschi wrote:

Also wenn es um die Richtungen geht, dann funktioniert dies doch über die Relationen. Jede Buslinie hat eine Relation je Richtung, also normalerweise zwei. Darüber ist sichergestellt, dass die Buslinie nur in einer Richtung an der Haltestelle hält.

Das setzt halt voraus, dass ÖPNV-Relationen erstellt wurden. Bei mir in der Gegend gibt es gefühlt mehr bus_stop ohne Relation als mit.

Prince Kassad · 2014-07-08 21:04:24

Mindestens genau so schlimm ist es, wenn nur ein highway=bus_stop für beide Richtungen existiert. Da habe ich dann auch keine Lust mehr, das in Relationen einzutragen.

Thoschi · 2014-07-09 06:38:43

Basstoelpel wrote:

Wenn ich immer komplette Routen oder auch nur Teilrouten mappen müßte, hätte ich bisher noch keine einzige Haltestelle gemappt. Schließlich mappe ich auf dem Radl. Ohne diese Einschränkung habe ich schon dutzende (hunderte?) gemappt, an denen ich zufällig vorbeigekommen bin. In manchen Fällen habe die Informationen nach einigen Monaten gereicht, aus den vorhandenen Haltestellen die komplette Route zu rekonstruieren.
Baßtölpel

Das Linienrelationen beschrieben werden müssen/sollten hat doch grundsätzlich nichts mit dem Mappen von Haltestellen zu tun. Auch müssen dies nicht die gleichen Leute machen. Ich erstelle für meinen Bereich die Linienrelationen häufig erst nach Erfassung der Haltestellen.

Thoschi · 2014-07-09 06:43:31

rayquaza wrote:

Als Fussgänger will ich wissen zu welchem der beiden Steige ich muss. Zur Erinnerung: Die beiden Richtungen einer Haltestelle können ziemlich weit voneinander entfernt sein. Wenn da jeweils nur ein Fleck auf der Strassenmitte ist sehe ich das nicht

Dazu sind die platform-Tags, die auf jeder Seite der Fahrbahn erfasst werden sollen. Die stop_position ist für den Straßenverkehr.

rayquaza wrote:

Aus diesem Grund sind Bushaltestellen in "normalen" Karten auch meist neben der Strassenlinie dargestellt, oder als Halbkreis je Richtung.

Also geht die unterschiedliche Auffassung nur darum, ob das Bushaltestellensymbol auf der Straße oder neben der Straße steht. Denn eines ist doch klar, auch wenn das public-transport-Schema noch nicht oder noch nicht vollständig gerendert wird, maßgebend sind doch public_transport=stop_position auf der Straße und public_transport=platform neben der Straße, beide aber mit der entsprechenden Fahrtrichtungsrelation der Buslinie.
Diese beiden Tags werden meines Wissens auch nur für die Verkehrsverbünde ausgewertet.

Thoschi · 2014-07-09 06:45:19

seichter wrote:

Das setzt halt voraus, dass ÖPNV-Relationen erstellt wurden. Bei mir in der Gegend gibt es gefühlt mehr bus_stop ohne Relation als mit.

Was spricht denn dagegen, solche Relationen zu erfassen? M.E. ausser Aufwand nichts. Aber die Tatsache, dass sich nicht jeder den Aufwand zumuten will oder kann, darf doch nicht ausschlaggebend für ein korrektes Mapping sein (ohne in diesem speziellen Fall ein Votum für oder gegen bus_stop abzugeben).

seichter · 2014-07-09 10:24:29

Thoschi wrote:

seichter wrote:
Das setzt halt voraus, dass ÖPNV-Relationen erstellt wurden. Bei mir in der Gegend gibt es gefühlt mehr bus_stop ohne Relation als mit.
Was spricht denn dagegen, solche Relationen zu erfassen? M.E. ausser Aufwand nichts. Aber die Tatsache, dass sich nicht jeder den Aufwand zumuten will oder kann, darf doch nicht ausschlaggebend für ein korrektes Mapping sein (ohne in diesem speziellen Fall ein Votum für oder gegen bus_stop abzugeben).

Da ging es ja gerade um den bus_stop auf der Straße (altes Schema), der mir nicht so gefällt. Beim neuen Schema (stop_position und platform) ist das ja kein Thema mehr.

Zu den Relationen: Das ist nicht ganz trivial.
Die Haltestellen zu einer Linie kann man idR relativ gut aus den Fahrplänen (sehr oft online) erhalten.
Problem ist der Fahrweg. Die Netzpläne der Verkehrsunternehmen (so vorhanden) sind von sehr unterschiedlicher Qualität/Abstraktion. Längst nicht immer ist der Fahrweg zwischen zwei gemappten Haltestellen zweifelsfrei zu erraten.
Da müsste man mitfahren oder dem Bus hinterherfahren. Das macht man höchstens in der nächsten Umgebung.

Auch die Wartung hinterher ist nicht zu vernachlässigen, da es praktisch zu jedem Fahrplanwechsel Änderungen in den Routen gibt, monatelangen Baustellenumleitungen kämen da eigentlich noch hinzu.

rayquaza · 2014-07-09 12:06:09

Thoschi wrote:

rayquaza wrote:
Als Fussgänger will ich wissen zu welchem der beiden Steige ich muss. Zur Erinnerung: Die beiden Richtungen einer Haltestelle können ziemlich weit voneinander entfernt sein. Wenn da jeweils nur ein Fleck auf der Strassenmitte ist sehe ich das nicht
Dazu sind die platform-Tags, die auf jeder Seite der Fahrbahn erfasst werden sollen. Die stop_position ist für den Straßenverkehr.
Also geht die unterschiedliche Auffassung nur darum, ob das Bushaltestellensymbol auf der Straße oder neben der Straße steht. Denn eines ist doch klar, auch wenn das public-transport-Schema noch nicht oder noch nicht vollständig gerendert wird, maßgebend sind doch public_transport=stop_position auf der Straße und public_transport=platform neben der Straße

Same here: "Da ging es ja gerade um den bus_stop auf der Straße (altes Schema). Beim neuen Schema (stop_position und platform) ist das ja kein Thema mehr." (um mal seichter zu zitieren) Wenn es so gerendert wird ist ja alles gut. Das highway=bus_stop dient eben dazu, dass die Haltestellen auch von alten Anwendungen genutzt werden können. Und da sieht man das eben nur, wenn der Node neben der Strasse liegt, also an der Mastposition.

Thoschi wrote:

beide aber mit der entsprechenden Fahrtrichtungsrelation der Buslinie.

Thoschi wrote:

seichter wrote:
Das setzt halt voraus, dass ÖPNV-Relationen erstellt wurden. Bei mir in der Gegend gibt es gefühlt mehr bus_stop ohne Relation als mit.
Was spricht denn dagegen, solche Relationen zu erfassen? M.E. ausser Aufwand nichts.

1.: Man sollte das Mapping von Infrastruktur und Verkehrslinien getrennt halten. Eine Haltestelle muss funktionieren, egal ob und wie dort Linien erfasst sind. Eine Linie muss funktionieren egal wie die Haltestellen erfasst sind. Beispiel: Eine Strasse ändert sich nicht dadurch, dass dort ein Bus durchführt. Eine Buslinie ändert sich nicht, wenn bei einer Strasse die Höchstgeschwindigkeit geändert wird.
2.: Es gibt Haltestellen ohne Linien. Das sind z.B. vergessene Haltestellen (irgendwo im KVV steht eine mit mehrere Jahre altem Fahrplan und ohne Bedienung, das ist aber immernoch eine Haltestelle), SEV-Haltestellen, Reservebahnsteige (selten auch im Busverkehr), vorübergehend ungenutzte Haltestellen, …

/edit: Unzutreffenden Zitatteil entfernt

Last edited by rayquaza (2014-07-09 13:44:55)

Hubert87 · 2014-07-09 13:16:49

Die Frage ob nun hw=bus_stop auf dem Weg oder daneben, lässt sich vermutlich nicht lösen. Ich persönlich finde es besser diesen Tag in den Wartebereich zu setzen, also neben den Weg, da man so auch die Fahrtrichtung des Busses ableiten kann, wenn zwei oder mehr hw=bus_stop vorhanden sind. Allerdings kann ich auch nachvollziehen, warum man ihn auf den Weg setzt. Z.B. Analogie zu railway=tram_stop oder Konfliktvermeidung mit hw=platfrom als Node. Hauptproblem ist vermutlich was man unter "bus_stop" versteht und wie man das Übersetzt. Für mich wäre die Übersetzung "Bushaltestelle" aber die Verwendung als Position des Wartebereiches. Hmm, je mehr ich darüber nachdenke, desto schlimmer wird es.
Bleibt also vorallem die Frage, wie eng die Wikiseite an der englischen Seite sein soll und was mit dem Punkt "Vorgeschlagene Änderungen" passieren soll?

Thoschi · 2014-07-09 13:25:15

seichter wrote:

Da ging es ja gerade um den bus_stop auf der Straße (altes Schema), der mir nicht so gefällt. Beim neuen Schema (stop_position und platform) ist das ja kein Thema mehr.

Naja, auch wenn es jetzt hart klingt, nur weil jemanden etwas nicht gefällt muss das noch keine Änderung bewirken.

seichter wrote:

Zu den Relationen: Das ist nicht ganz trivial.
Die Haltestellen zu einer Linie kann man idR relativ gut aus den Fahrplänen (sehr oft online) erhalten.
Problem ist der Fahrweg. Die Netzpläne der Verkehrsunternehmen (so vorhanden) sind von sehr unterschiedlicher Qualität/Abstraktion. Längst nicht immer ist der Fahrweg zwischen zwei gemappten Haltestellen zweifelsfrei zu erraten.
Da müsste man mitfahren oder dem Bus hinterherfahren. Das macht man höchstens in der nächsten Umgebung.
Auch die Wartung hinterher ist nicht zu vernachlässigen, da es praktisch zu jedem Fahrplanwechsel Änderungen in den Routen gibt, monatelangen Baustellenumleitungen kämen da eigentlich noch hinzu.

Da haben wir es im VRR einfacher, der Fahrtweg lässt sich in den meisten Fällen aus dem online-Fahrplan ablesen. Meine Überprüfungen (=Mitfahren) haben das bisher bestätigt.

Bzgl. temporärer Umleitungen etc. wäre eine Lösung schön. Es gibt da verschiedene Vorschläge im wiki (highway:conditional=construction) und hier im Forum (neuer Tag mit temporary). Zwar gefällt mir die erste Lösung besser (ist ja auch von mir ), weil kein neuer Tag erfunden werden MUSS, aber wichtiger ist ja, dass dies von der Navisoftware und ggf. Renderern ausgewertet wird.

Thoschi · 2014-07-09 13:30:08

rayquaza wrote:

Same here: "Da ging es ja gerade um den bus_stop auf der Straße (altes Schema), der mir nicht so gefällt. Beim neuen Schema (stop_position und platform) ist das ja kein Thema mehr." (um mal seichter zu zitieren) Wenn es so gerendert wird ist ja alles gut. Das highway=bus_stop dient eben dazu, dass die Haltestellen auch von alten Anwendungen genutzt werden können. Und da sieht man das eben nur, wenn der Node neben der Strasse liegt, also an der Mastposition.

Bezügl. gefällt mir oder nicht, da steht meine Meinung zu in der Antwort zu seichter. Das die alten Anwendungen hw=bus_stop nur anzeigen, wenn es neben der STraße gemapped ist, ist mir allerding bisher noch nicht aufgefallen. Vielleicht kenne ich die speziellen Anwendungen dafür auch nicht.

rayquaza wrote:

1.: Man sollte das Mapping von Infrastruktur und Verkehrslinien getrennt halten. Eine Haltestelle muss funktionieren, egal ob und wie dort Linien erfasst sind. Eine Linie muss funktionieren egal wie die Haltestellen erfasst sind. Beispiel: Eine Strasse ändert sich nicht dadurch, dass dort ein Bus durchführt. Eine Buslinie ändert sich nicht, wenn bei einer Strasse die Höchstgeschwindigkeit geändert wird.
2.: Es gibt Haltestellen ohne Linien. Das sind z.B. vergessene Haltestellen (irgendwo im KVV steht eine mit mehrere Jahre altem Fahrplan und ohne Bedienung, das ist aber immernoch eine Haltestelle), SEV-Haltestellen, Reservebahnsteige (selten auch im Busverkehr), vorübergehend ungenutzte Haltestellen, …

Da core, es war von mir auch gar nicht so gemeint, ich wollte nur sagen, dass man die Haltestellen (stop_position und platform) problemlos auch ohne Linienrelationen erfassen kann, diese können ja auch später und von anderen Mappern nachgetragen werden.
Eine Linie kann allerdings auch ohne Haltestellen funktionieren, wenn auch mit der Einschränkung, dass man nicht weiß, wo man zu- bzw. aussteigen kann.

rayquaza · 2014-07-09 13:44:07

Thoschi wrote:

Bezügl. gefällt mir oder nicht, da steht meine Meinung zu in der Antwort zu seichter

Streiche das "der mir nicht gefällt". Ich hatte es überlesen, an der eigentlichen Aussage ändert es nichts und bei meinem Zitat gehört es auch gestrichen.

Thoschi wrote:

Das die alten Anwendungen hw=bus_stop nur anzeigen, wenn es neben der STraße gemapped ist, ist mir allerding bisher noch nicht aufgefallen.

Ich meinte nicht, dass sie es nur dann anzeigen, sondern dass man nur dann eine Richtung sehen kann.

Thoschi · 2014-07-09 14:32:50

rayquaza wrote:

Ich meinte nicht, dass sie es nur dann anzeigen, sondern dass man nur dann eine Richtung sehen kann.

Wer arbeitet denn noch mit Win95? Aber mal im Ernst, sicherlich sollte so viel wie möglich auch in alten Programmen noch funktionieren, aber wenn diese alten Anwendungen selbst auch nicht mehr gepflegt bzw. angepasst werden, dann kommt man irgendwann dazu, sie zu vernachlässigen. Wenn ich sehe, dass man dem Tag railway=station eine neue Bedeutung verpassen will, dann kommen alte Anwendungen damit auch nicht mehr klar.
Das neue Schema ist doch das public_transport-Schema, und dann muss man auch mal in den sauren Apfel beissen und sagen, o.k., hw=bus_stop läuft aus und wir animieren alle, auf das neue Schema umzustellen.
Ich weiß, als Programmierer ist das leichter gesagt als getan, aber so läuft das im Geschäft, wenn viele Köche da sind.

Last edited by Thoschi (2014-07-09 14:35:05)

Weide · 2014-07-10 09:24:55

Hubert87 wrote:

Die Frage ob nun hw=bus_stop auf dem Weg oder daneben, lässt sich vermutlich nicht lösen.

Es war beides möglich. Bei einander ziemlich gegenüberliegenden gleichartigen Haltestellen reichte es, auf die Straße ein highway=bus_stop zu pappen. Wenn man differenzieren musste (Bänke, Regenschutz, verschiedene Positionen) hat man mehrere neben der Straße benutzt. Einige haben auch mehrere auf der Straße mit Richtungsangaben benutzt. An dieser Bedeutung sollte man nichts ändern, da es viele alte Haltestellen gibt. Das Löschen dieser Tags dient nur der Platzersparnis, denn es gibt keinerlei Konflikte wenn sie drin bleiben. Das neue ÖPV-Schema ist voll und ganz kompatibel damit und es spricht garnichts dagegen, Nodes mit highway=bus_stop mit der Rolle stop bzw. platform in eine ÖPNV-Relation zu stecken.
(Ist ist völlig OK, auch wenn der JOSM einem dauernd was anderes einreden will.) Man kann highway=bus_stop also völlig entspannt sehen.

Konflikte gibt es nur zwischen den Relationen des alten und neuen Schemas. Hier muss man sich klar entscheiden und mischen der Schemata führt zu Problemen.

Weide

AndiG88 · 2014-07-10 14:42:37

Weide wrote:

Einige haben auch mehrere auf der Straße mit Richtungsangaben benutzt. An dieser Bedeutung sollte man nichts ändern, da es viele alte Haltestellen gibt.

Erklär das mal den Mappern aus anderen Ländern, insbesondere UK. Die haben mir damals im diary als auch auf github jedes mal vorgehalten, dass highway=bus_stop immer an den Rand kommt und 100% eindeutig definiert ist.

Thoschi · 2014-07-10 17:46:30

AndiG88 wrote:

Erklär das mal den Mappern aus anderen Ländern, insbesondere UK. Die haben mir damals im diary als auch auf github jedes mal vorgehalten, dass highway=bus_stop immer an den Rand kommt und 100% eindeutig definiert ist.

Damals...aber heute doch nicht mehr. Im VRR-Gebiet mappe ich durchgängig so und ich habe noch nie eine Beschwerde bekommen.

AndiG88 · 2014-07-10 21:40:15

Naja damals war vor 3 Monaten. Und bei mir in der Gegend war es eben auch nicht eindeutig.

Announcement

#51 2014-07-08 18:00:17

Re: Warum wird highway=bus_stop noch benutzt?

#52 2014-07-08 18:31:47

Re: Warum wird highway=bus_stop noch benutzt?

#53 2014-07-08 18:58:13

Re: Warum wird highway=bus_stop noch benutzt?

#54 2014-07-08 19:00:57

Re: Warum wird highway=bus_stop noch benutzt?

#55 2014-07-08 19:18:35

Re: Warum wird highway=bus_stop noch benutzt?

#56 2014-07-08 20:25:09

Re: Warum wird highway=bus_stop noch benutzt?

#57 2014-07-08 20:36:21

Re: Warum wird highway=bus_stop noch benutzt?

#58 2014-07-08 20:49:00

Re: Warum wird highway=bus_stop noch benutzt?

#59 2014-07-08 20:54:05

Re: Warum wird highway=bus_stop noch benutzt?

#60 2014-07-08 20:58:04

Re: Warum wird highway=bus_stop noch benutzt?

#61 2014-07-08 21:04:24

Re: Warum wird highway=bus_stop noch benutzt?

#62 2014-07-09 06:38:43

Re: Warum wird highway=bus_stop noch benutzt?

#63 2014-07-09 06:43:31

Re: Warum wird highway=bus_stop noch benutzt?

#64 2014-07-09 06:45:19

Re: Warum wird highway=bus_stop noch benutzt?

#65 2014-07-09 10:24:29

Re: Warum wird highway=bus_stop noch benutzt?

#66 2014-07-09 12:06:09

Re: Warum wird highway=bus_stop noch benutzt?

#67 2014-07-09 13:16:49

Re: Warum wird highway=bus_stop noch benutzt?

#68 2014-07-09 13:25:15

Re: Warum wird highway=bus_stop noch benutzt?

#69 2014-07-09 13:30:08

Re: Warum wird highway=bus_stop noch benutzt?

#70 2014-07-09 13:44:07

Re: Warum wird highway=bus_stop noch benutzt?

#71 2014-07-09 14:32:50

Re: Warum wird highway=bus_stop noch benutzt?

#72 2014-07-10 09:24:55

Re: Warum wird highway=bus_stop noch benutzt?

#73 2014-07-10 14:42:37

Re: Warum wird highway=bus_stop noch benutzt?

#74 2014-07-10 17:46:30

Re: Warum wird highway=bus_stop noch benutzt?

#75 2014-07-10 21:40:15

Re: Warum wird highway=bus_stop noch benutzt?

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