Deutsch-Niederländische Staatsgrenze im Ems-Ästuar

4rch · 2014-03-23 19:58:47

Hallo, offensichtlich ist die Grenzfrage zwischen Deutschland und den Niederlanden im Gebiet des Ems-Ästuars ungeklärt: https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-N … Grenzfrage
Auffassung Niederlande: Grenze folgt dem Talweg der Ems
Auffassung Deutschland: Grenze folgt dem linken Ufer der Ems

Ich bin darauf aufmerksam geworden, weil ein Mapper die deutsche Grenzauffassung teilweise eingetragen hat: http://www.openstreetmap.org/way/260740265

Wie behandelt man in OSM unterschiedliche Grenzauffassungen?
Ist die neu gezeichnete Grenze richtig getaggt?
Sollte man nicht die deutsche Grenzauffassung in die Grenzrelation von Deutschland einbinden? (momentan ist die niederländische Grenzauffassung als deutsche Staatsgrenze in OSM)

Last edited by 4rch (2014-03-23 20:02:39)

Gehrke · 2014-03-23 20:05:13

Sehr gute Frage. Eine mögliche Variante wäre, die Staatsgebiete stets nach Sicht des jeweiligen Landes zu behandeln und die umstrittenen Gebiete dann überlappen zu lassen. Das ist aus Sicht von Kartenmalern sicherlich nicht so erstrebenswert. Andererseits könnte der überlappende Bereich ja entsprechend markiert (z.B. schraffiert) werden.

Last edited by Gehrke (2014-03-23 21:00:11)

4rch · 2014-03-24 14:35:16

Gibt es Einwände dagegen die beiden Gebiete überlappen zu lassen? Jetzt wäre der richtige Zeitpunkt diese zu äußern.

Falls das nicht der Fall ist werde ich die Grenze in den nächsten Tagen entsprechend anpassen.

EvanE · 2014-03-24 15:22:59

4rch wrote:

Gibt es Einwände dagegen die beiden Gebiete überlappen zu lassen? Jetzt wäre der richtige Zeitpunkt diese zu äußern.
Falls das nicht der Fall ist werde ich die Grenze in den nächsten Tagen entsprechend anpassen.

Ich weiß nicht wie es im allgemeinen geregelt wird. Ich würde vorziehen, nur die nicht umstrittenen Grenzen zu erfassen und den Rest als eigenes (mit umstritten markiertes) Gebiet. Die DeFakto-Regel, die andernorts gerne verwendet wird, greift ja auf einer Wasserfläche in der Regel nicht.

Edbert (EvanE)

Gehrke · 2014-03-24 16:14:14

EvanE wrote:

Ich weiß nicht wie es im allgemeinen geregelt wird. Ich würde vorziehen, nur die nicht umstrittenen Grenzen zu erfassen und den Rest als eigenes (mit umstritten markiertes) Gebiet. Die DeFakto-Regel, die andernorts gerne verwendet wird, greift ja auf einer Wasserfläche in der Regel nicht.

Das heißt dann, statt die Staatsgebiete überlappen zu lassen, gäbe es ein Gebiet, das in OSM zu keinem Staatsgebiet gehört und explizit als "umstritten" markiert ist?
Ich fände die Überlappung etwas besser. Schließlich sind die betroffenen Punkte ja irgendwie in Deutschland bzw. den Niederlanden.
Man könnte ja auch zusätzlich das überlappende Gebiet explizit als "umstritten" markieren, um darauf hinzuweisen, dass es sich um keinen Mapping-Fehler handelt.

Last edited by Gehrke (2014-03-24 16:15:13)

4rch · 2014-03-24 17:07:08

EvanE wrote:

4rch wrote:
Gibt es Einwände dagegen die beiden Gebiete überlappen zu lassen? Jetzt wäre der richtige Zeitpunkt diese zu äußern.
Falls das nicht der Fall ist werde ich die Grenze in den nächsten Tagen entsprechend anpassen.
Ich weiß nicht wie es im allgemeinen geregelt wird. Ich würde vorziehen, nur die nicht umstrittenen Grenzen zu erfassen und den Rest als eigenes (mit umstritten markiertes) Gebiet. Die DeFakto-Regel, die andernorts gerne verwendet wird, greift ja auf einer Wasserfläche in der Regel nicht.
Edbert (EvanE)

Die DeFakto-Regel finde ich in diesem konkreten Fall auch nicht sonderlich gut geeignet. Es gibt zwar Regelungen bezüglich einiger Zuständigkeiten in dem betroffenen Gebiet und momentan finden wohl auch wieder Verhandlungen statt, die eine neue Zuständigkeitslinie definieren sollen: http://www.eiz-niedersachsen.de/nieders … tsvertrag/ Die Frage des Grenzverlaufs wird dabei aber explizit ausgeklammert.

Die oben verlinkte deutsche Grenzauffassung ist wohl etwas zu konservativ eingezeichnet. Laut meinen Recherchen folgt der deutsche Grenzverlauf den bereits in OSM erfassten Wattflächen am linken Ufer der Westerems (rote Linie):
Laut diesem Beitrag stammt die aktuelle Grenze aus einem Import von offiziellen NL Daten.

Geogast · 2014-03-25 09:34:02

Gehrke wrote:

EvanE wrote:
Ich weiß nicht wie es im allgemeinen geregelt wird. Ich würde vorziehen, nur die nicht umstrittenen Grenzen zu erfassen und den Rest als eigenes (mit umstritten markiertes) Gebiet. Die DeFakto-Regel, die andernorts gerne verwendet wird, greift ja auf einer Wasserfläche in der Regel nicht.
Das heißt dann, statt die Staatsgebiete überlappen zu lassen, gäbe es ein Gebiet, das in OSM zu keinem Staatsgebiet gehört und explizit als "umstritten" markiert ist?
Ich fände die Überlappung etwas besser. Schließlich sind die betroffenen Punkte ja irgendwie in Deutschland bzw. den Niederlanden.
Man könnte ja auch zusätzlich das überlappende Gebiet explizit als "umstritten" markieren, um darauf hinzuweisen, dass es sich um keinen Mapping-Fehler handelt.

Argentinien und Chile grenz-streiten sich in Patagonien.
Dort wurde nicht mit Überlappung, sondern genau umgekehrt gemappt: mit einer quasi "weißen" Fläche in der Mitte; die beiden Länderrelationen gehen drumherum.

Wir sollten auf gar keinen Fall was an der Grenze ändern, ohne die Mapping-Kollegen aus NL zu beteiligen.

Gehrke · 2014-03-25 09:40:44

Geogast wrote:

Wir sollten auf gar keinen Fall was an der Grenze ändern, ohne die Mapping-Kollegen aus NL zu beteiligen.

Richtig. Mit einer Überlappung nähme man niemandem etwas weg. Ich glaube nicht, das die Niederländer "ihren" Teil frewillig an ein Niemandsland "abtreten" wollen.

Übrigens mit Luxemburg hat Deutschland ein ganz ähnliches Problem durch ein explizit gemeinsames Gebiet gelöst (auch eine Wasserfläche).

Last edited by Gehrke (2014-03-25 09:42:49)

4rch · 2014-03-25 23:25:13

Geogast wrote:

Argentinien und Chile grenz-streiten sich in Patagonien.
Dort wurde nicht mit Überlappung, sondern genau umgekehrt gemappt: mit einer quasi "weißen" Fläche in der Mitte; die beiden Länderrelationen gehen drumherum.

Laut Wikipedia wurde die Form dieser Darstellung auf Karten zwischen den beiden Ländern so vereinbart. Von einer ähnlichen Vereinbarung zwischen den Niederlanden und Deutschland habe ich nichts gelesen.

Gehrke wrote:

Geogast wrote:
Wir sollten auf gar keinen Fall was an der Grenze ändern, ohne die Mapping-Kollegen aus NL zu beteiligen.
Richtig. Mit einer Überlappung nähme man niemandem etwas weg. Ich glaube nicht, das die Niederländer "ihren" Teil frewillig an ein Niemandsland "abtreten" wollen.

+1

Ich habe jetzt mal die deutsche Grenzauffassung in Rücksprache mit dem Ersterfasser etwas angepasst (siehe mein vorheriges Posting).

kig8472 · 2014-03-26 09:04:50

Geogast wrote:

Argentinien und Chile grenz-streiten sich in Patagonien.

Nicht nur dort, auch anderswo gibt's es einiges zu tun.

Gert

tyr_asd · 2014-03-26 09:13:42

Der Vollständigkeit halber: Zwischen Ägypten und Sudan gibt es ebenfalls signifikant überlappende (und nicht-überlappende) Grenzverläufe: https://gist.github.com/anonymous/9778646

Das entstandende Niemandsland (Bir Tawil) hat in OSM eine eigene "Grenz"/Place-Relation bekommen, das umstrittene Gebiet (Hala’ib-Dreieck) AFAICS nicht.

Gehrke · 2014-03-27 10:12:17

Inzwischen sieht ja jeder durch das Border-Tagging den "deutschen" Grenzverlauf auf der Karte (auch wenn die DE-Relation noch nicht geändert wurde).
Meine Fragen dazu:

1. Gab es eine Absprache bzw. Information an die Mapper in NL? Eventuell schon Rückmeldungen?
2. Ist der border_type "nation" korrekt? Die anderen Seegrenzen haben offenbar "territorial".

Last edited by Gehrke (2014-03-27 10:12:49)

4rch · 2014-03-27 16:08:21

Gehrke wrote:

Inzwischen sieht ja jeder durch das Border-Tagging den "deutschen" Grenzverlauf auf der Karte (auch wenn die DE-Relation noch nicht geändert wurde).

Zu sehen ist die Grenze schon länger, sie wurde ja schon vor zwei Monaten erfasst. Ist wohl vor mir nur niemandem aufgefallen. Die border-Tags habe ich so gelassen, wie sie waren.

Gehrke wrote:

Meine Fragen dazu:
1. Gab es eine Absprache bzw. Information an die Mapper in NL? Eventuell schon Rückmeldungen?

Nö, wäre gut, wenn dass jemand übernehmen könnte. Ich weiß nicht, ob ich das mit meinem holprigen Englisch so gut rüberbringen kann.

Gehrke wrote:

2. Ist der border_type "nation" korrekt? Die anderen Seegrenzen haben offenbar "territorial".

Eher nicht, ich denke "territorial" wäre richtig, zumindest laut Wiki: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag: … nm_zone.29 Die niederländische Grenzauffassung ist aber auch mit border_type=nation getaggt.
Ich denke, man sollte auch noch an beide Auffassungen ein 'disputed=yes' anhängen wie bei der Grenze Ägypten/Sudan.

Last edited by 4rch (2014-03-27 16:08:50)

Gehrke · 2014-03-27 17:09:07

Hab das im NL-Forum gepostet: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=409312

Wäre das so ok?

Last edited by Gehrke (2014-03-27 18:13:12)

4rch · 2014-03-27 17:16:00

Gehrke wrote:

Wäre das so ok? Würde das dann dort im Forum posten.

perfect!

GeorgFausB · 2014-03-28 13:31:46

Moin,

4rch wrote:

Gehrke wrote:
2. Ist der border_type "nation" korrekt? Die anderen Seegrenzen haben offenbar "territorial".
Eher nicht, ich denke "territorial" wäre richtig, zumindest laut Wiki: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag: … nm_zone.29 Die niederländische Grenzauffassung ist aber auch mit border_type=nation getaggt.
Ich denke, man sollte auch noch an beide Auffassungen ein 'disputed=yes' anhängen wie bei der Grenze Ägypten/Sudan.

solange das nicht territorial eindeutig ist, ist es ja auch nur eine nationale Sicht.

Gruß
Georg

Gehrke · 2014-03-28 13:34:54

Die bisher 2 Reaktionen aus NL sagen im Wesentlichen, wir sollen die NL-Grenzen nicht ändern und dann eher DE dort überlappen lassen.

Martien Sch · 2014-03-29 13:10:36

Die Sache hat zwei Aspekte: technisch und juristisch.
Auf juristischer Ebene steht die Diskussion, wie OSM mit solchen Ansprüchen umgeht http://wiki.osmfoundation.org/w/images/ … mation.pdf und umgehen sollte. Persönlich halte ich das Einzeichnen beider Ansprüche für die eleganteste Lösung, so kann OSM sich nicht zu schulde kommen lassen, Partei zu ergreifen.
Technisch: Kann Nominatim mit zwei administrative boundaries vom gleichen Niveau, die überlappen, umgehen? Ich weiß es slicht nicht. Ich kann mir vorstellen, dass man bei einer Suche nach einem Punkt in dem Gebiet (die zum Glück nicht so viele sind) drei Sachen passieren können: Es wählt ein Land zufällig, es wählt das erste Land in der Database oder es zeigt zwei Treffer. In diesem Fall (http://www.openstreetmap.org/way/249249880) sehe ich die Niederlande, aber ich vielleicht ist die zweite Grenze noch zu neu, dass sie Einzug in Nominatim gehalten hat.

4rch · 2014-03-29 19:59:06

Martien Sch wrote:

Technisch: Kann Nominatim mit zwei administrative boundaries vom gleichen Niveau, die überlappen, umgehen? Ich weiß es slicht nicht. Ich kann mir vorstellen, dass man bei einer Suche nach einem Punkt in dem Gebiet (die zum Glück nicht so viele sind) drei Sachen passieren können: Es wählt ein Land zufällig, es wählt das erste Land in der Database oder es zeigt zwei Treffer. In diesem Fall (http://www.openstreetmap.org/way/249249880) sehe ich die Niederlande, aber ich vielleicht ist die zweite Grenze noch zu neu, dass sie Einzug in Nominatim gehalten hat.

Ja, Nominatim ist manchmal sehr eigenwillig, ich tippe auf zufällig Naja, in dem Gebiet ist eh nicht viel mehr als Wasser und ein paar Seekabel. Wenn dich interessiert, wie Nominatim reagiert kannst du das ja bei der oben erwähnten Grenze zwischen Sudan und Ägypten ausprobieren. Bei der deutschen Grenze kannst du es noch nicht ausprobieren, da sie noch nicht mit der niederländischen überlappt. Nominatim sollte uns jedenfalls nicht davon abhalten, irgendetwas nicht anzupassen.

chris66 · 2014-04-01 08:59:29

4rch wrote:

Hallo, offensichtlich ist die Grenzfrage zwischen Deutschland und den Niederlanden im Gebiet des Ems-Ästuars ungeklärt:

Das Problem ist erledigt, da Kanzlerin Merkel soeben die Annexxion der Niederlande durch die Bundesrepublik Deutschland bekannt gab.

maxbe · 2014-04-01 09:47:37

chris66 wrote:

Das Problem ist erledigt, da Kanzlerin Merkel soeben die Annexxion der Niederlande durch die Bundesrepublik Deutschland bekannt gab.

Ich habe es anders herum verstanden. Sie hätte das Edikt sonst nicht mit "Koningin Angela" unterschrieben.

chris66 · 2014-04-01 10:20:48

Wie ich sehe ist die Userin Aprilla_First bereits dabei, die neue Grenze in OSM einzutragen.

4rch · 2014-04-03 14:58:51

Ich werde heute am späten Abend die deutsche Grenzrelation ändern (Überlappung beider Länder). Ich denke, dass alle genug Zeit hatten sich zu äußern und auch die niederländischen Mapper scheinen damit einverstanden zu sein, dass man die beiden Gebiete überlappen lässt, solange die Grenzfrage immer noch ungeklärt ist.

Gruß 4rch

Last edited by 4rch (2014-04-03 15:01:24)

4rch · 2014-04-04 10:01:18

done

wambacher · 2014-04-07 20:57:27

4rch wrote:

done

jo, und jetzt haben wir den salat

Delfzijl (AL10) liegt in den Niederlanden westlich von Emden. Die durch die rel 2469863 definierte Fläche allerdings jetzt zum größten Teil innerhalb unserer Landesgrenzen als auch gleichzeitig in den Niederlanden. Dadurch "platzt" u.A. meine Boundaries-Anwendung weil diese die Fläche Deutschland UND den Niederlanden zuordnen will - und das geht nicht (doppelter Key).

Mein Lösungsvorschlag: Ortsgrenze - oder hier Stadteilgrenze - wie bei uns am Ufer enden lassen. Dazu sollte mal aber mal mit den Nachbarn reden.

Gruss
walter

Last edited by wambacher (2014-04-07 20:58:39)

#1 2014-03-23 19:58:47

Deutsch-Niederländische Staatsgrenze im Ems-Ästuar

#2 2014-03-23 20:05:13

Re: Deutsch-Niederländische Staatsgrenze im Ems-Ästuar

#3 2014-03-24 14:35:16

Re: Deutsch-Niederländische Staatsgrenze im Ems-Ästuar

#4 2014-03-24 15:22:59

Re: Deutsch-Niederländische Staatsgrenze im Ems-Ästuar

#5 2014-03-24 16:14:14

Re: Deutsch-Niederländische Staatsgrenze im Ems-Ästuar

#6 2014-03-24 17:07:08

Re: Deutsch-Niederländische Staatsgrenze im Ems-Ästuar

#7 2014-03-25 09:34:02

Re: Deutsch-Niederländische Staatsgrenze im Ems-Ästuar

#8 2014-03-25 09:40:44

Re: Deutsch-Niederländische Staatsgrenze im Ems-Ästuar

#9 2014-03-25 23:25:13

Re: Deutsch-Niederländische Staatsgrenze im Ems-Ästuar

#10 2014-03-26 09:04:50

Re: Deutsch-Niederländische Staatsgrenze im Ems-Ästuar

#11 2014-03-26 09:13:42

Re: Deutsch-Niederländische Staatsgrenze im Ems-Ästuar

#12 2014-03-27 10:12:17

Re: Deutsch-Niederländische Staatsgrenze im Ems-Ästuar

#13 2014-03-27 16:08:21

Re: Deutsch-Niederländische Staatsgrenze im Ems-Ästuar

#14 2014-03-27 17:09:07

Re: Deutsch-Niederländische Staatsgrenze im Ems-Ästuar

#15 2014-03-27 17:16:00

Re: Deutsch-Niederländische Staatsgrenze im Ems-Ästuar

#16 2014-03-28 13:31:46

Re: Deutsch-Niederländische Staatsgrenze im Ems-Ästuar

#17 2014-03-28 13:34:54

Re: Deutsch-Niederländische Staatsgrenze im Ems-Ästuar

#18 2014-03-29 13:10:36

Re: Deutsch-Niederländische Staatsgrenze im Ems-Ästuar

#19 2014-03-29 19:59:06

Re: Deutsch-Niederländische Staatsgrenze im Ems-Ästuar

#20 2014-04-01 08:59:29

Re: Deutsch-Niederländische Staatsgrenze im Ems-Ästuar

#21 2014-04-01 09:47:37

Re: Deutsch-Niederländische Staatsgrenze im Ems-Ästuar

#22 2014-04-01 10:20:48

Re: Deutsch-Niederländische Staatsgrenze im Ems-Ästuar

#23 2014-04-03 14:58:51

Re: Deutsch-Niederländische Staatsgrenze im Ems-Ästuar

#24 2014-04-04 10:01:18

Re: Deutsch-Niederländische Staatsgrenze im Ems-Ästuar

#25 2014-04-07 20:57:27

Re: Deutsch-Niederländische Staatsgrenze im Ems-Ästuar

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