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#151 2014-08-13 08:18:41

toc-rox
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Re: Adressstatistik

okilimu wrote:

Dietmar, der Gefrustete

An anderer Stelle hatte ich dies schon malerwähnt: "Kompliziert kann jeder ... einfach, das ist die wahre Herausforderung." Komplizierte Taggings tragen das Potenzial in sich, daß sie oft schwer wartbar sind, und gar nicht, oder nur teilweise ausgewertet werden.

Dietmar ... schön, daß du dich den "wirklichen" Herausforderungen stellst.

Gruß Klaus

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#152 2014-08-13 09:11:58

okilimu
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Re: Adressstatistik

Hallo Klaus,

toc-rox wrote:
okilimu wrote:

Dietmar, der Gefrustete

An anderer Stelle hatte ich dies schon malerwähnt: "Kompliziert kann jeder ... einfach, das ist die wahre Herausforderung." Komplizierte Taggings tragen das Potenzial in sich, daß sie oft schwer wartbar sind, und gar nicht, oder nur teilweise ausgewertet werden.

zur "teilweisen Auswertung": das ist ein ganz wichtiger Aspekt. User Gehrke oder ich können z.B. möglichst viele Adressen, die noch in OSM vergraben/versteckt/verstümmelt sind, finden und mit reinrechnen. Die echten Auswertungen (Routing oder andere Endanwender-Programme/-Apps) werten die möglicherweise nicht aus und so können wir uns mit den vorhandenen Adressen auch einfach schönrechnen, welche wir denn hätten, wenn alle sich den großen Aufwand beim auswerten machen würden.


toc-rox wrote:

Dietmar ... schön, daß du dich den "wirklichen" Herausforderungen stellst.

Gruß Klaus

Deinen Wink auf die "wirklichen Hausforderungen" habe ich nicht verstanden.

Der andere störende Punkt ist, das z.B. die Relation street bei einer Wiki-Suche mit gefunden wird und viel schön klingt als associatedStreet. OSM-Anfänger oder Gelegenheitsmapper nehmen so eher diese Relation und ich finde, wir müssen mal ernsthaft darüber nachdenken, was die Autoren da eigentlich mit den mehrfachen, widersprüchlichen oder sonstwas Artikeln anstellen und das Chaos noch forcieren.

Jetzt reparieren wir in einer Aktion, die ich gut finde, mal ein paar der Probleme, aber das wird ein kontinuierlicher Prozess sein und bindet unnötig Kräfte von besonders engagierten OSM-lern.

Ich hoffe, das wir das im nächsten Radio OSM Beitrag mal besprechen, ich habe im entsprechenden Pad [1] mal etwas reingeschrieben.

viele Grüße

Dietmar

[1] https://pads.ccc.de/oilVFqtmUR

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#153 2014-08-13 09:31:32

toc-rox
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Re: Adressstatistik

okilimu wrote:

Deinen Wink auf die "wirklichen Hausforderungen" habe ich nicht verstanden.

Das sollte ein Motivator sein. Du arbeitest daran das Thema "Adressen" zu verbessern und zu vereinfachen. Den Wert der Adressen kann man gar nicht hoch genug einschätzen. Die Adressen auf einer Karte anzuzeigen, ist vermutlich das am wenigsten Wichtige. Eine Region mit vollständiger Adressabdeckung, hat bei entsprechenden Suchmöglichkeiten, einen enormen Wert für sehr viele Anwendungen. Hierfür ist es m.E. aber wichtig, daß die Daten einheitlich (und einfach auswertbar) vorliegen.

Gruß Klaus

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#154 2014-08-13 09:38:08

Gehrke
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Re: Adressstatistik

toc-rox wrote:

Eine Region mit vollständiger Adressabdeckung, hat bei entsprechenden Suchmöglichkeiten, einen enormen Wert für sehr viele Anwendungen. Hierfür ist es m.E. aber wichtig, daß die Daten einheitlich (und einfach auswertbar) vorliegen.

Das ist sicher richtig. Generell kann man aber unterscheiden zwischen einem "Rohformat" (OSM DB) und einem aufbereiteten Format für Adressanwendungen (nur Adressen und jeder Eintrag self-contained).
Diese mögliche Unterscheidung finde ich für die Diskussion wichtig. Aus strategischer Sicht sind definierte Verarbeitungslayer/-sichten immer flexibler, wartbarer, einfacher - einfach besser.

Last edited by Gehrke (2014-08-13 09:40:39)

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#155 2014-08-13 13:25:46

brogo
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Re: Adressstatistik

Gehrke wrote:

In Deutschland gibt es 695.451 Adressen, die zu einer associatedStreet gehören.

Sind da auch doppelte mit drin? Ich hatte jetzt denn Fall einer korrekten aS-Relation, bei der alle house-member aber die komplette Adress-Info bereits selbst am Way hatten.

Die Relation zwar zwar korrekt, aber unvollständig und überflüssig. Ich habe sie entsorgt [1].

Christian

[1] http://www.openstreetmap.org/relation/172156/history

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#156 2014-08-13 13:29:55

Gehrke
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Re: Adressstatistik

brogo wrote:
Gehrke wrote:

In Deutschland gibt es 695.451 Adressen, die zu einer associatedStreet gehören.

Sind da auch doppelte mit drin? Ich hatte jetzt denn Fall einer korrekten aS-Relation, bei der alle house-member aber die komplette Adress-Info bereits selbst am Way hatten.

Ja, die sind da mit drin. Doppelt zähle ich sie aber nicht. Wenn Du die aS-Relation löschst und addr:street überall gesetzt ist, bleibt die Anzahl der Adressen in Deutschland in meiner Zählung dadurch also unverändert.

Ich bin nicht sicher, ob es ohne Diskussion in Ordnung ist korrekte aS-Relationen zu löschen.

Last edited by Gehrke (2014-08-13 13:32:35)

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#157 2014-08-13 13:47:36

brogo
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Re: Adressstatistik

Gehrke wrote:

Ich bin nicht sicher, ob es ohne Diskussion in Ordnung ist korrekte aS-Relationen zu löschen.

Wenn sie seit 2 Jahren nicht mehr gepflegt wurde, und alle Adressen vollständig gemappt sind? Sollte ich die Relation ergänzen und alles doppelt drin lassen? Das ist doch erst recht nicht im Sinne der aS-Relation-Nutzer (keine Redundanz). Wenn ein Gebiet überwiegend mit aS-Relationen getaggt ist, lasse ich auch die Finger davon, dann kann sich jemand anderes damit vergnügen. Aber wenn sich irgendwo mal eine hinverirrt, alt und unvollständig ist, kommt sie weg.

Für mich ist das nur ein Zeichen, daß aS-Relationen von der Mehrzahl der Mapper nicht genutzt werden und nur noch mehr Fehler produzieren.

Christian

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#158 2014-08-13 13:47:53

seichter
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Re: Adressstatistik

Gehrke wrote:

Ich bin nicht sicher, ob es ohne Diskussion in Ordnung ist korrekte aS-Relationen zu löschen.

Korrekt ist dehnbar: Wenn die Relation alle Gebäude der Straße enthalten soll, sind vermutlich die wenigsten korrekt.
Darunter gibt es alle Stufen der Unvollständigkeit bis hin zu den Terracer-Plugin-Leichen, die außer den erzeugten Häusern keinerlei weitere Information enthalten.
Ich habe das Häkchen vor Erzeugen der Straßenrelation bei mir schon lange entfernt, aber ich befürchte, dass das weiterhin Voreinstellung ist.

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#159 2014-08-13 13:50:28

Gehrke
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Re: Adressstatistik

brogo wrote:
Gehrke wrote:

Ich bin nicht sicher, ob es ohne Diskussion in Ordnung ist korrekte aS-Relationen zu löschen.

Wenn sie seit 2 Jahren nicht mehr gepflegt wurde, und alle Adressen vollständig gemappt sind? Sollte ich die Relation ergänzen und alles doppelt drin lassen? Das ist doch erst recht nicht im Sinne der aS-Relation-Nutzer (keine Redundanz). Wenn ein Gebiet überwiegend mit aS-Relationen getaggt ist, lasse ich auch die Finger davon, dann kann sich jemand anderes damit vergnügen. Aber wenn sich irgendwo mal eine hinverirrt, alt und unvollständig ist, kommt sie weg.

Ich wollte das nicht werten und sage das nur, um eventuellen Ärger vorzubeugen, weil ich in dieser Hinsicht (aber nicht konkret aS) schon mal selbst "auf die Mütze bekommen" habe.

Nachtrag: Gestern waren es übrigens noch 694.472 aS-Fälle

Last edited by Gehrke (2014-08-13 14:14:38)

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#160 2014-08-13 16:09:13

Gehrke
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Re: Adressstatistik

Bei 635.960 der deutschen Adressen in einer associatedStreet-Relation hat die Relation einen name-Tag. Das heißt, in 58.512 Fällen ist der name-Tag nicht vorhanden. Ursächlich sind 7.652 fehlerhafte associatedStreet-Relationen. Es könnte darüber hinaus auch associatedStreet-Relationen geben, die gar kein Haus enthalten.
Für die Übersicht der Verbreitung dieser Relation für Adressen werde ich Fehlfälle künftig herausfiltern.

Die redundanten Fälle (Straße sowohl in Relation als auch in Element) untersuche ich jetzt auch noch.

Last edited by Gehrke (2014-08-13 16:17:17)

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#161 2014-08-13 16:46:31

Gehrke
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Re: Adressstatistik

Dieses Ergebnis wird so einige erfreuen. Bei nur 108.088 107.667 Adressen in Deutschland ist die Straße tatsächlich nur durch eine associatedStreet-Relation definiert. Das heißt in 586.384 Fällen waren die Angaben redundant oder auch widersprüchlich!

In 5125 5036 Fällen sind die Namen in Relation und addr:street unterschiedlich bzw. die Adresse gehört zu zwei aS-Relationen

EDIT: Zahl aktualisiert (Stand 2014-08-13T20:30)

Last edited by Gehrke (2014-08-14 08:02:20)

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#162 2014-08-14 08:37:30

hurdygurdyman
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Re: Adressstatistik

hurdygurdyman wrote:

...
So langsam habe ich JOSM richtig lieb, auch wenn ich normalerweise für "den kleinen Mapping-Hunger zwischendurch" Potlatch 2 bevorzuge.

Und da hätte ich noch eine Frage:
Unter "Werkzeuge" gibt's "Adressen korrigieren" (Strg+Umschalt+X). Das öffnet ein Fenster, in dem unvollständige Adressen sowie die vorhandenen Straßen des heruntergeladenen Bereiches zeigt. Wählt man eine Adresse aus, kann man einen Vorschlag automatisch generieren und übernehmen. Zur Orientierung wird der kartenausschnittn mit der Adresse und Straße daneben angezeigt.
Übernimmt man den Vorschlag, generiert das plugin das volle addr:*-Programm mit
addr:city
addr:country
addr:housenumber
addr:postcode
addr:street

housenumber und street müssten doch eigentlich reichen, wenn der Rest aus den Grenzen ausgewertet werden kann. Mir graust bei dieser Automatisierung vor Fehlern, Änderungen oder Verbesserungen der PLZ- und Gemeindezuordnung, wenn man die Einträge alle nachbessern muss.

Für mich macht das plugin zuviel des Guten hmm
Eure Meinung?

Last edited by hurdygurdyman (2014-08-14 08:38:09)


Gruß Michael (hurdygurdyman)
Ich mappe für Menschen, die Karten verwenden, welche aus OSM-Daten gerendert wurden tongue http://de.wikipedia.org/wiki/KISS-Prinzip cool

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#163 2014-08-14 08:48:51

TheFive
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Re: Adressstatistik

Wenn Josm zeigt, das man alles ausser Strasse und Hausnummer automatisiert generieren kann, ist das doch klasse.
Die Fraktionen: Vollständige Adressen versus Strasse und Hausnummer.

Zum Plugin Selber hab ich keine Meinung, ich habs noch nicht ausprobiert.


Aber ich fände klasse, wenn die ganze Redundanzdiskussion so abgeschwächt würde, das eine overpass-api Erweiterung dem, der redundante Daten will, diese einfach generiert.


Leider haben meine Entwicklerhände schon Gicht....

Christoph

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#164 2014-08-14 08:49:56

GeorgFausB
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Re: Adressstatistik

Moin,

Gehrke wrote:

Bei [...] associatedStreet-Relation [...]. Das heißt, in 58.512 Fällen ist der name-Tag nicht vorhanden. Ursächlich sind 7.652 fehlerhafte associatedStreet-Relationen.

muss denn die associatedStreet-Relation einen Namen enthalten?
Sie enthält doch die Straße, die den Namen enthält.
Oder braucht dann die Straße keinen Namen mehr, weil er ja in der Relation steht?

Fragen über Fragen ...
Allerdings nur rhetorische.
Denn ohne diese Relation gäbe es diese Fragen ja gar nicht erst. wink

Das ist ungefähr so, wie Walter sich beschwert, dass Mapper korrekte addr:postcode eintragen, sich aber nicht um die PLZ-Relation kümmern und dadurch Fools entstehen. wink


That's (OSM) life - QA (QS) is always and everywhere (nötig).

Gruß
Georg

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#165 2014-08-14 09:08:20

Gehrke
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Re: Adressstatistik

GeorgFausB wrote:

muss denn die associatedStreet-Relation einen Namen enthalten?
Sie enthält doch die Straße, die den Namen enthält.
Oder braucht dann die Straße keinen Namen mehr, weil er ja in der Relation steht?

associatedStreet fordert "name" für die Straße und das werte ich aus. Wenn man es konsequent machen würde, hätten die Straßen-Member in der Tat keinen Namen mehr. Aber das will/kann ja wieder kaum einer auswerten, weil es in OSM eben keine vernünftigen Abstraktionsschichten für implizite/inferierte Tags gibt.

Übrigens in Freiburg ist bei associatedStreet der Tag "name" nicht der Straßenname, wie ich festellen musste (der ist addr:street), sondern eher eine description wie "Goethestraße 200-220".

Last edited by Gehrke (2014-08-14 09:16:43)

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#166 2014-08-14 09:16:08

Gehrke
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Re: Adressstatistik

TheFive wrote:

Aber ich fände klasse, wenn die ganze Redundanzdiskussion so abgeschwächt würde, das eine overpass-api Erweiterung dem, der redundante Daten will, diese einfach generiert.

Im Prinzip ja. Das geht in die Richtung, die ich mit Abstraktionsschicht meine. In der Software-Entwicklung eine Selbstverständlichkeit, bei OSM im Moment eher eine Unmöglichkeit.

Aber ich gebe auch zu, dass OSM durch die freie Teilhabe etwas anderes ist als ein geschlossenes Datenbanksystem. Redundanz kann hier hilfreich sein, um Fehler/Falscheingaben zu finden (vgl. "PLZ-Irrläufer").
Wenn es aber z.B. "addr:country", "addr:city" oder sogar "addr:postcode" gar nicht als Tag gäbe, würde es wohl auch keiner eintragen, und das fände ich am besten (wenn die Grenzen verlässlich genug sind).
Bei "addr:postcode" gibt es wohl so schnell kein Entrinnen, da es in Gemeinden mit mehreren PLZ ja eine wichtige Quelle für die PLZ-Grenzen ist.

Last edited by Gehrke (2014-08-14 09:19:54)

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#167 2014-08-14 09:26:24

seichter
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Re: Adressstatistik

Gehrke wrote:

Übrigens in Freiburg ist bei associatedStreet der Tag "name" nicht der Straßenname, wie ich festellen musste (der ist addr:street), sondern eher eine description wie "Goethestraße 200-220".

Ich habe zwar Verständnis für das Streben nach Redundanzfreiheit ("one information at one place"), in einem crowd-sourcing-Projekt wird das aber wohl ein frommer Wunsch bleiben.
Das hier vereint mMn das schlechteste aus beiden Welten:
Redundanz - die Straßeninformation steckt in mehreren Sektionen,
schwierigere Wartbarkeit und Auswertbarkeit der Relationen (zumindest zur Zeit).

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#168 2014-08-14 16:38:23

Klumbumbus
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Re: Adressstatistik

TheFive wrote:

Ich glaube ich hatte - um mit dem schwarz weissen ALK Raster arbeiten zu können - eine Farbeinstellung geändert.

Danke für den Hinweis. Weiße Hintergründe hatte ich bisher nicht bedacht. Ich habe soeben den Stil Coloured Streets angepasst und die weiße Farbe durch eine bunte ersetzt. Der Stil in JOSM aktualisiert sich nach einigen Tagen/Wochen von selbst. Wer nicht solange warten möchte, löscht einfach in den Erweiterten Einstellungen von JOSM die Werte vom Schlüssel

mirror.http://josm.openstreetmap.de/josmfile?page_Styles/Coloured_Streets&style

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#169 2014-08-15 08:43:07

GeorgFausB
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Re: Adressstatistik

Moin,

Gehrke wrote:

Aber ich gebe auch zu, dass OSM durch die freie Teilhabe etwas anderes ist als ein geschlossenes Datenbanksystem. Redundanz kann hier hilfreich sein, um Fehler/Falscheingaben zu finden (vgl. "PLZ-Irrläufer").

vielleicht sollte man - in dieser Phase der 'Noch-Vervollständigung' des Datenbestandes - wie bei den PLZ einfach aus der Not eine Tugend machen:

Addr:Fools zeigt auf:
a) Alle Adressen, die nicht vollständig(1) mit addr:* getaggt sind
b) Alle Adressen, die nicht in einer associated-Street Relation stecken.
c) Ebenso alle Unterschiede zwischen Relation und enthaltenen Mitgliedern
d) Ebenso doppelte associatedStreet Relationen innerhalb einer level-8-boundary

Ergebnis:
Wenigstens eine 'vollständige' und kontrollierbare Redundanz - und jede Seite wäre bedient.
a) treibt dann auch noch PLZ-Fools voran.

Und schon hätte man eine weitere QS-Abteilung ...

Gruß
Georg

(1) Mindestens: housenumber, street, postcode

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#170 2014-08-15 11:56:19

hurdygurdyman
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Re: Adressstatistik

GeorgFausB wrote:

vielleicht sollte man - in dieser Phase der 'Noch-Vervollständigung' des Datenbestandes - wie bei den PLZ einfach aus der Not eine Tugend machen:

Addr:Fools zeigt auf:
...

+1
Wenn ich mich in NRW so umschaue, finde ich die Arbeit von Häusermalern, welche in diesem Beispiel jede Menge ohne Straßenzuordnung erfasst haben, was erst einmal löblich ist. (Ok, Scheunen, Schuppen, Garagen usw. sind auch dabei) Aber dank NRW-Atlas könnte man doch recht valide vervollständigen.


Gruß Michael (hurdygurdyman)
Ich mappe für Menschen, die Karten verwenden, welche aus OSM-Daten gerendert wurden tongue http://de.wikipedia.org/wiki/KISS-Prinzip cool

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#171 2014-08-15 13:01:13

Harald Hartmann
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Re: Adressstatistik

hurdygurdyman wrote:

Wenn ich mich in NRW so umschaue, finde ich die Arbeit von Häusermalern, welche in diesem Beispiel jede Menge ohne Straßenzuordnung erfasst haben, was erst einmal löblich ist. (Ok, Scheunen, Schuppen, Garagen usw. sind auch dabei) Aber dank NRW-Atlas könnte man doch recht valide vervollständigen.

Echt? Dürfen wir da einfach von anderen Datenquellen "abkupfern"?

Habe nämlich hier und hier und hier auch erstmal komplette Siedlungen und Häuser von Bing und DOP "abgemalt", um dann irgendwann später am besten mit fieldpapers vor Ort dann gleich alles zu Notieren:

  • Adresse

  • Eingang, an den ich die Adresse hänge

  • Stockwerke

  • Art des Gebäudes

  • Farbe des Gebäudes

  • etc.


Mein aktives Gebiet: Gemeinde Schleusegrund
Fingerprint meines Schlüssels: 71F7 3CD9 B647 9079 6B88 326E 8B8B 72AE 34F9 5AAD

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#172 2014-08-15 13:07:13

TheFive
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Re: Adressstatistik

Wir dürfen nicht von anderen Datenquellen abkupfern. Es sei denn sie sind - wie der NRW Atlas, oder BING - dafür freigegeben.

Für das Abmalen von Häusern aus dem NRW ALK Vector Layer gibt es ein JOSM Tool (hab ich nicht installiert), dessen übermässiger Einsatz nicht
so gern gesehen ist, da der quasi 1:1 Kopien erzeugt,  und das - wenn ich mich recht erinnere - eine lizenzgrauzone ist.

Wer mal wissen möchte, wie gut die Kopien sind, sollte sich mal in Ahaus umsehen.

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#173 2014-08-15 13:49:53

stephan75
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Re: Adressstatistik

Harald Hartmann wrote:

Echt? Dürfen wir da einfach von anderen Datenquellen "abkupfern"?

Guggst du http://wiki.openstreetmap.org/wiki/NRW-Atlas

Solche Daten liegen ähnlich mindestens auch für Hamburg (Luftbilder, Hausumrisse mit Hausnummern und Straßenverläufe mit Namen) sowie Mecklenburg-Vorpommern (Hausumrisse mit Hausnummern) vor.

Dafür haben wir explizit die Erlaubnis, für OSM Zwecke von dort Informationen zu übernehmen.

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#174 2014-08-15 14:04:47

wambacher
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Re: Adressstatistik

stephan75 wrote:

Solche Daten liegen ähnlich mindestens auch für Hamburg (Luftbilder, Hausumrisse mit Hausnummern und Straßenverläufe mit Namen) sowie Mecklenburg-Vorpommern (Hausumrisse mit Hausnummern) vor.

Dafür haben wir explizit die Erlaubnis, für OSM Zwecke von dort Informationen zu übernehmen.

In Hessen gibt es sowas schönes auch - nur haben wir da eben nicht die Erlaubnis sad

Eventuell müsste unser Kontaktmann da mal (wieder?) aktiv werden?

Gruss
walter

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#175 2014-08-15 15:09:28

fx99
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Posts: 1,748

Re: Adressstatistik

BW darf mit Source Hinweis:
Maps4BW (LGL-BW, www.lgl-bw.de)    wms:http://www.webatlasde.de/arcgis/services/Maps4BW/MapServer/WMSServer?FORMAT=image/jpeg&VERSION=1.1.1&SERVICE=WMS&REQUEST=GetMap&LAYERS=Halbtonvariante&STYLES=&SRS={proj}&WIDTH={width}&HEIGHT={height}&BBOX={bbox}

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