OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

Announcement

A fix has been applied to the login system for the forums - if you have trouble logging in please contact support@openstreetmap.org with both your forum username and your OpenStreetMap username so we can make sure your accounts are properly linked.

#26 2014-03-11 08:02:22

Dinamik
Member
Registered: 2010-08-12
Posts: 1,024

Re: Крым и переименования

Нет, надо попросту записывать в name названия объектов. В отличие от "общепринятым считается именование объектов на территории Украины на украинском языке" это согласуется с решением DWG.

Offline

#27 2014-03-11 09:23:57

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 7,020

Re: Крым и переименования

Dinamik wrote:

Если рядом расположены 3 объекта, один из которых называется по-русски, другой - по-украински, третий - по-крымско-татарски, прикажете переводить названия первого и третьего объектов на украинский и писать это в name?

В известном смысле да. Надо записать на языке, на котором вносят name.
Перевод, транслитерация, транскрипция или что еще — это отдельный вопрос.
У языков разная орфография, разный алфавит, у крымско-татарского вообще латиница.

В Канаде писать "Русский дом" в name есть явный идиотизм. Обязательно напишут как-нибудь "по-английски". Факт необходимости этого вопросов не вызывает.

Вызывают вопросы только нежелание или неумение делать это.

Last edited by wowik (2014-03-11 09:35:21)

Offline

#28 2014-03-11 09:44:39

Dinamik
Member
Registered: 2010-08-12
Posts: 1,024

Re: Крым и переименования

wowik wrote:

В известном смысле да. Надо записать на языке, на котором вносят name.

А зачем выбирать среди всех языков, на которых могут именоваться объекты, один и давать ему какой-то особый статус, жертвуя Truth on the Ground?

В Канаде писать "Русский дом" в name есть явный идиотизм. Обязательно напишут как-нибудь "по-английски". Факт необходимости этого вопросов не вызывает.

Называется "Russky Dom" - потому и name=Russky Dom.
10882.jpg

Offline

#29 2014-03-11 10:00:02

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 7,020

Re: Крым и переименования

Dinamik wrote:

А зачем выбирать среди всех языков, на которых могут именоваться объекты, один и давать ему какой-то особый статус, жертвуя Truth on the Ground?

Так исторически сложилось, что в name что-то пишут. Писать туда языковую кашу — неверно. Поэтому приходится выбирать определенный язык.
А жертв не надо — эту правду всегда можно записать, например в подходящий тег name:xx

В настоящее время name — по сути копия (иногда замена) одного из name:xx, конкретного для территории.

Dinamik wrote:

Называется "Russky Dom" - потому и name=Russky Dom.

Правильно, написано "по-английски", английскими алфавитом и орфографией, а не русскими "Русский Дом", так как это Канада, а там, представьте себе, наших букв не знают.

На табличках с выходом тоже часто пишут "exit", а на такси "taxi".
Это явление понятно — всё для удобства гостей. Исключения подтверждают правила.


Кстати, в слове "название", корень "зов", то есть как-бы напоминание, что звуковой облик у слова первичен, а графика вторична.

Last edited by wowik (2014-03-11 10:12:41)

Offline

#30 2014-03-11 10:55:01

Dinamik
Member
Registered: 2010-08-12
Posts: 1,024

Re: Крым и переименования

wowik wrote:

Писать туда языковую кашу — неверно. Поэтому приходится выбирать определенный язык.

Вопрос в том, на чём базируется мнение о том, что перенос действительности в базу данных неверен. Почему имеющаяся на местности каша не может быть как каша в базе данных и обозначена?

А жертв не надо — эту правду всегда можно записать, например в подходящий тег name:xx

Записать можно, но если мы будем писать в name название на одном определённом языке, то будем терять информацию о том, каково же название в действительности. Если у нескольких объектов заполнены name:ru, name:uk и name, и, при этом, в name записывается название на определённом языке, то не сможем определить, где на местности объект имеет русское название, а где - украинское. Грубо говоря, если мы в name всегда будем писать украинское название, то, имея name=Будинок 1 + name:uk=Будинок 1 + name:ru=Здание 1 и name=Будинок 2 + name:uk=Будинок 2 + name:ru=Здание 2, мы не сможем определить, как реально называются объекты - "Будинок 1" или "Здание 1", "Будинок 2" или "Здание 2".

Dinamik wrote:

Называется "Russky Dom" - потому и name=Russky Dom.

Правильно, написано "по-английски", английскими алфавитом и орфографией, а не русскими "Русский Дом", так как это Канада, а там, представьте себе, наших букв не знают.

На табличках с выходом тоже часто пишут "exit", а на такси "taxi".
Это явление понятно — всё для удобства гостей. Исключения подтверждают правила.

Это явление демонстрирует правильную методику создания удобной среды для гостей - надо не в OSM заниматься вольным переложением названий на удобный язык, а называть объект удобно на местности. Мы это уже обсуждали.

Last edited by Dinamik (2014-03-11 10:56:30)

Offline

#31 2014-03-11 11:17:40

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 7,020

Re: Крым и переименования

Dinamik wrote:

надо не в OSM заниматься вольным переложением названий на удобный язык, а называть объект удобно на местности

Удобно кому?
Ну нереально нам писать японские названия, пишем Мицубиси, на худой конец, Mitsibishi.
Кафе Сакура.
А японцам-то неудобно.

Вот языковая каша — точно неудобна, особенно из родственных языков. Когда люди даже не понимают, на каком языке название-то.
Она не удобна, как в ОСМ, так и на местности. Так зачем эти неудобства плодить?

Какой язык на фотке? http://railwayz.info/photolines/images/ … 224911.jpg
Оказалось, что всю жизнь думал неверно

Last edited by wowik (2014-03-11 11:19:28)

Offline

#32 2014-03-11 11:24:19

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 7,020

Re: Крым и переименования

Dinamik wrote:

Да, и правильно там писали, что хреново писать Prisma.
С Призмой путаница названия и логотипа/эмблемы.

Писать в определенных условиях латиницей в русских текстах, вообще-то, не возбраняется.

В детстве любил листать дореволюционный том солидной медицинской книги (2-том кожных болезней).
Так там все фамилии, в основном немецких ученых-врачей, написаны латиницей, с добавлением через апостроф необходимого русского окончания.

Эту традицию при советах извели, как я понимаю.
Во-первых, от желания сэкономить на латинских литерах в типографиях.
Во-вторых, от общего падения уровня читающих (круг читающих расширялся, грамоте теперь учили многих, но уже не столь сильно).
В-третьих, борьба с космополитизмом и т.п.

Last edited by wowik (2014-03-11 11:32:07)

Offline

#33 2014-03-11 11:37:24

Dinamik
Member
Registered: 2010-08-12
Posts: 1,024

Re: Крым и переименования

wowik wrote:
Dinamik wrote:

надо не в OSM заниматься вольным переложением названий на удобный язык, а называть объект удобно на местности

Удобно кому?

Под чьё удобство названия в name на определённый язык переправляются, под того и на местности нужно таблички менять.

Ну нереально нам писать японские названия, пишем Мицубиси, на худой конец, Mitsibishi.
Кафе Сакура.
А японцам-то неудобно.

Существенно то, что мы пишем Мицубиси и Mitsibishi на местности (таблички с названия автосалонов и т. д.). Если на местности "салон Мицубиси", то в name "салон Мицубиси".

Вот языковая каша — точно неудобна, особенно из родственных языков. Когда люди даже не понимают, на каком языке название-то.

Прелесть прямого переноса названий в name заключается в том числе и в том, что не требуется думать, на каком языке написано название: можно визуально сравнивать названия на местности и на карте.

Какой язык на фотке? http://railwayz.info/photolines/images/ … 224911.jpg
Оказалось, что всю жизнь думал неверно

Белорусский?

wowik wrote:

Да, и правильно там писали, что хреново писать Prisma.
С Призмой путаница названия и логотипа/эмблемы.

Если писать вместо Prisma Призма (при том, что на местности - Prisma), путаницы меньше точно не станет.

Offline

#34 2014-03-11 11:44:21

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 7,020

Re: Крым и переименования

Dinamik wrote:

Белорусский?

Да, в ЕСР оказалось "Зяби".
Но русского названия ни один человек в округе и не знает, как я подозреваю (кроме нескольких железнодорожников).
Все всегда говорили через Ы.

Offline

#35 2014-03-11 11:46:03

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 7,020

Re: Крым и переименования

Dinamik wrote:

Прелесть прямого переноса названий в name заключается в том числе и в том, что не требуется думать, на каком языке написано название: можно визуально сравнивать названия на местности и на карте.

Для этого есть StreetView. Можно и в ОСМ сылки на фотки хранить, на вики, там фотки.
Карта, тем более база данных, это не только и не столько картинка.

Last edited by wowik (2014-03-11 11:48:35)

Offline

#36 2014-03-11 11:47:43

Эцелоп
Member
From: Санкт-Петербург (Большая Охта)
Registered: 2012-06-19
Posts: 1,510

Re: Крым и переименования

wowik wrote:

... а не русскими "Русский Дом", так как это Канада, а там, представьте себе, наших букв не знают.

Вот бы нам так со всякими "Pрiзmамi". Увы, рылом не вышли.

Offline

#37 2014-03-11 11:50:01

Эцелоп
Member
From: Санкт-Петербург (Большая Охта)
Registered: 2012-06-19
Posts: 1,510

Re: Крым и переименования

Dinamik wrote:

при том, что на местности - Prisma

А если на местности 由中國? Или кака нить "Каса"?

Offline

#38 2014-03-11 11:58:41

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 7,020

Re: Крым и переименования

Dinamik wrote:

Прелесть прямого переноса названий в name заключается в том числе и в том, что не требуется думать, на каком языке написано название:

Да, не думать — здорово. Те, кто пишут вывески, порой тоже не думают:
http://www.zedlik.com/sbieuk/varvaseni/varvaseni.jpg
http://www.zedlik.com/sbieuk/kuncauscyn … uscyna.jpg
Название написано способом невозможным ни по-русски, ни по-белорусски.
Копировать безграмотность в OSM? А ведь "правда"

Last edited by wowik (2014-03-11 12:17:53)

Offline

#39 2014-03-11 22:32:56

SviMik
Member
From: Tallinn, Estonia
Registered: 2013-01-01
Posts: 1,367

Re: Крым и переименования

Прелесть прямого переноса названий в name заключается в том числе и в том, что не требуется думать, на каком языке написано название: можно визуально сравнивать названия на местности и на карте.

А что будет, если с одной стороны будет стоять одна табличка, а с другой стороны - другая? Ну, чисто гипотетически smile

Вариант второй: если я ночью пойду, и табличку исправлю, я могу прийти домой и с чистой совестью менять это в OSM? big_smile

Last edited by SviMik (2014-03-11 22:34:32)

Offline

#40 2014-03-12 07:19:44

ikz
Member
From: Тартария, Набережные Челны
Registered: 2009-09-18
Posts: 938

Re: Крым и переименования

SviMik wrote:

А что будет, если с одной стороны будет стоять одна табличка, а с другой стороны - другая? Ну, чисто гипотетически smile

Недалече от меня есть НП. С одной стороны табличка "Акташ", с другой "Русский Акташ". Вот и думай, как назвать...

Offline

#41 2014-03-12 10:01:16

andygol
Moderator
From: Дніпро
Registered: 2009-07-31
Posts: 1,762
Website

Re: Крым и переименования

ikz wrote:

Недалече от меня есть НП. С одной стороны табличка "Акташ", с другой "Русский Акташ".

Вот и думай, как назвать...

Собственно, это украинские участники ОСМ и пытаются донести до всех остальных (в данном случае российских) участников. Хотите помочь - от помощи не отказываемся, но помогайте в соответствии с устоявшимися для конкретной территории подходами, правилами и соглашениями. Я надеюсь все знают поговорку про "чужой монастырь"...

Offline

#42 2014-03-12 10:20:29

luiswoo
Member
From: Ростов-на-Дону
Registered: 2010-09-11
Posts: 1,301

Re: Крым и переименования

ikz wrote:
SviMik wrote:

А что будет, если с одной стороны будет стоять одна табличка, а с другой стороны - другая? Ну, чисто гипотетически smile

Недалече от меня есть НП. С одной стороны табличка "Акташ", с другой "Русский Акташ". Вот и думай, как назвать...

Наверное, как в уставе НП записано. То бишь, вариант №2.

Offline

#43 2014-03-12 10:55:42

akks
Member
From: Ufa
Registered: 2010-06-11
Posts: 1,725

Re: Крым и переименования

В случае войн правок по конкретным объектам можно вообще сносить name (перенося в name:*, разумеется, адресация - в associatedStreet)

Потом, на свежую голову, местные жители разберутся, что там на табличке и в жизни. Если за основной язык в name в текущей ситуации принять русский или украинский - будут только лишние обиды. Там же всё равно будет несколько официальных языков, хоть русский и доминирует по факту.

Last edited by akks (2014-03-12 10:56:30)

Offline

#44 2014-03-12 10:59:27

dudka
Member
From: Київ
Registered: 2011-04-22
Posts: 1,564

Re: Крым и переименования

akks wrote:

В случае войн правок по конкретным объектам можно вообще сносить name (перенося в name:*, разумеется, адресация - в associatedStreet)

Лучше уж тогда вносить в name=* оба названия. Как в Брюсселе.
Пустым osm.org будут недовольны все.

Offline

#45 2014-03-12 12:05:02

Dinamik
Member
Registered: 2010-08-12
Posts: 1,024

Re: Крым и переименования

wowik wrote:
Dinamik wrote:

Прелесть прямого переноса названий в name заключается в том числе и в том, что не требуется думать, на каком языке написано название: можно визуально сравнивать названия на местности и на карте.

Для этого есть StreetView. Можно и в ОСМ сылки на фотки хранить, на вики, там фотки.
Карта, тем более база данных, это не только и не столько картинка.

Ну так вообще можно договориться до того, что OSM не нужен, т. к. есть StreetView. Просто наполнение тега name базы данных, как правило, производится теми названиями, что являются "названиями по умолчанию" для объектов. А "названиями по умолчанию" для многих объектов обычно/часто считаются те названия, что указаны на местности.

Эцелоп wrote:
Dinamik wrote:

при том, что на местности - Prisma

А если на местности 由中國? Или кака нить "Каса"?

Ну так и записать в name 由中國 и Каса соответственно. Предвидя возможное возражение "я не смогу вбить в базу иероглифы, а остальные не смогут их потом прочитать", скажу - если Вы не можете вбить в базу иероглифы, Вы и не сможете их корректно перевести в "язык по умолчанию для данной местности", если кто-то не может прочитать иероглифы, он не сможет соотнести Ваше записанное кириллицей название с иероглифами на местности. А вот сравнить отображаемое на карте с написанным на табличке хотя бы визуально хоть как-то сможет почти любой.

wowik wrote:
Dinamik wrote:

Прелесть прямого переноса названий в name заключается в том числе и в том, что не требуется думать, на каком языке написано название:

Да, не думать — здорово. Те, кто пишут вывески, порой тоже не думают:
http://www.zedlik.com/sbieuk/varvaseni/varvaseni.jpg
http://www.zedlik.com/sbieuk/kuncauscyn … uscyna.jpg
Название написано способом невозможным ни по-русски, ни по-белорусски.
Копировать безграмотность в OSM? А ведь "правда"

А в документах эти улицы написаны так же безграмотно?

Видимо, мне нужно уточнить, что перенос с местности тоже нужно производить осмысленно: если на доме написано "Добре будинок", не нужно в name заносить "Замечательная харчевня" и наоборот, надо занести используемое название. Но если кто-то написал "улитса Ленина", можно обратиться и к иным источникам, чтобы проверить, что правильно будет всё-таки указать "улица Ленина".

SviMik wrote:

Прелесть прямого переноса названий в name заключается в том числе и в том, что не требуется думать, на каком языке написано название: можно визуально сравнивать названия на местности и на карте.

А что будет, если с одной стороны будет стоять одна табличка, а с другой стороны - другая? Ну, чисто гипотетически smile

Это практически то же, что и таблички с названиями на разных языках - я писал, что в этих случаях нужно думать, что делать. Но вот как-то не могу себе представить, чтобы стояло здание, в котором находится одно заведение, с одной стороны было написано KFC, с другой - McDonald's, и при этом это являлось нормальным состоянием (здание могли перекупить, какая-то из табличек может быть неактуальной).

Вариант второй: если я ночью пойду, и табличку исправлю, я могу прийти домой и с чистой совестью менять это в OSM? big_smile

Я думаю, что если Вы пойдёте к магазину "Приют рыбака", исправите табличку на "Охотничья поляна" и при этом хозяева магазина с этим согласятся и на чеках и табличках внутри магазина тоже станут писать "Охотничья поляна", мы вполне сможем и в OSM исправить "Приют рыбака" на "Охотничья поляна":)

ikz wrote:
SviMik wrote:

А что будет, если с одной стороны будет стоять одна табличка, а с другой стороны - другая? Ну, чисто гипотетически smile

Недалече от меня есть НП. С одной стороны табличка "Акташ", с другой "Русский Акташ". Вот и думай, как назвать...

Называть в соответствии с официальным названием (если оно совпадает с одним из вариантов).

andygol wrote:
ikz wrote:

Недалече от меня есть НП. С одной стороны табличка "Акташ", с другой "Русский Акташ".

Вот и думай, как назвать...

Собственно, это украинские участники ОСМ и пытаются донести до всех остальных (в данном случае российских) участников. Хотите помочь - от помощи не отказываемся, но помогайте в соответствии с устоявшимися для конкретной территории подходами, правилами и соглашениями. Я надеюсь все знают поговорку про "чужой монастырь"...

Ввиду того, что братья, живущие в монастыре, не смогли жить мирно, устав был спущен сверху.

akks wrote:

В случае войн правок по конкретным объектам можно вообще сносить name (перенося в name:*, разумеется, адресация - в associatedStreet)

Потом, на свежую голову, местные жители разберутся, что там на табличке и в жизни. Если за основной язык в name в текущей ситуации принять русский или украинский - будут только лишние обиды. Там же всё равно будет несколько официальных языков, хоть русский и доминирует по факту.

Не пойдёт. Увидев чистую карту OSM, местные жители просто начнут пользоваться Гуглом и Яндексом.

dudka wrote:

Лучше уж тогда вносить в name=* оба названия. Как в Брюсселе.
Пустым osm.org будут недовольны все.

Тем более что решение DWG прямо допускает указание в name нескольких названий на разных языках.

Offline

#46 2014-03-12 12:54:09

dkiselev
Member
Registered: 2010-02-09
Posts: 3,361

Re: Крым и переименования

dudka wrote:
akks wrote:

В случае войн правок по конкретным объектам можно вообще сносить name (перенося в name:*, разумеется, адресация - в associatedStreet)

Лучше уж тогда вносить в name=* оба названия. Как в Брюсселе.
Пустым osm.org будут недовольны все.

Можно будет устроить войну правок кого первым писать а кого вторым smile


mail: dkiselev@osm.me      skype: dmitry.v.kiselev
Open Street Maps are supreme! Exterminate all map forms! Exterminate! Exterminate!

Offline

#47 2014-03-12 13:23:07

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 7,020

Re: Крым и переименования

dudka wrote:

Лучше уж тогда вносить в name=* оба названия. Как в Брюсселе

Только три языка в Крыму-то

Offline

#48 2014-03-12 13:26:28

dudka
Member
From: Київ
Registered: 2011-04-22
Posts: 1,564

Re: Крым и переименования

wowik wrote:
dudka wrote:

Лучше уж тогда вносить в name=* оба названия. Как в Брюсселе

Только три языка в Крыму-то

о третьем языке можно будет говорить когда в OSM появится хотябы один носитель этого языка
http://ua.taginfo.openstreetmap.ru/keys/name:crh

Offline

#49 2014-03-12 13:52:51

ikz
Member
From: Тартария, Набережные Челны
Registered: 2009-09-18
Posts: 938

Re: Крым и переименования

luiswoo wrote:

Наверное, как в уставе НП записано. То бишь, вариант №2.

Т.е. "Truth on the Ground" в случае противоречий наименований не применяем?
Еду я из НЧ в Альм. Вижу табличку "Акташ". А карта почему-то отображает "Русский Акташ". Другой таблички то не видно - она для встречных где-то на другом конце НП.

Offline

#50 2014-03-12 14:07:02

andygol
Moderator
From: Дніпро
Registered: 2009-07-31
Posts: 1,762
Website

Re: Крым и переименования

ikz wrote:
luiswoo wrote:

Наверное, как в уставе НП записано. То бишь, вариант №2.

Т.е. "Truth on the Ground" в случае противоречий наименований не применяем?

Вот-вот, пора бы определиться. А то хочу - "Truth on the Ground", а не хочу - "как в уставе НП записано"

Offline

Board footer

Powered by FluxBB