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#1 2014-03-07 22:42:50

Hubert87
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Registered: 2014-03-07
Posts: 334

Landuse Fragen

Hallo zusammen,

ich bin erst seit kurzem bei OSM und habe mich schon durch die verschiedenen Wikis und ForenßPost (Deutsch und Englisch) zu meiner Frage gekämpft. Allerdings ist mir trotzdem noch nicht ganz klar, wie man Landuse richtig nutzt.
Mein Problem scheint zu sein, dass "Landuse" zum Einen eine administrative Bedeutung (Ausweisung eines Gebietes durch die Behörden) wie z.B. bei Residential oder Industrial haben kann, zum Anderen aber vorallem für eine nutzungsorientierte Verwendung genutzt wird (wie bei "Grass" , "Maedow", "Forest", ).
Mein Hauptproblem ist dabei vorallen der Tag "Grass", welches oft in Wohngebieten genutzt wird.
Nun meine Fragen:
1a. Ist es OK zwei Landuses übereinander zu Taggen (Residential und Grass) oder sollte man die dann "ausschneiden"?
1b. Kann eine Fläche überhaupt zwei Nutzungen haben?
2. Wie unterschieden sich die Fläche "Landuse" zu anderen Flächen (besonders zu "Natural") prinzipiell?
3. Kann jemand meine oben genannten Widerspruch (hinsichtlich Gebiet/Nutzung) auflösen?


Vielen Dank schon mal im Vorraus für eure Antworten.

Hubert

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#2 2014-03-07 23:19:03

AndiG88
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#3 2014-03-07 23:59:47

Hubert87
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Re: Landuse Fragen

Danke für den Link, ich werde mir das ersteinmal durchlesen.

Last edited by Hubert87 (2014-03-08 00:41:34)

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#4 2014-03-08 01:06:29

Hubert87
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Registered: 2014-03-07
Posts: 334

Re: Landuse Fragen

OK, bin durch. Es hat auch etwas geholfen.
Dort ging es ja vorallem um den Unterschied zwischen "landuse=forest" und "natural=wood". Mir ist vorallem wichtig, zu erfahren, wie ich Grassflächen in Wohngebieten taggen kann/soll. Das ist zwar fast die selbe Frage in (Hell-)Grün, aber mit dem Unterschied, dass es ja leider keinen "natural=grass" gibt, welches zumindest ähnliche Eigenschaften hat wie "Landuse=Grass".

Mein weiteres Problem (Frage 3) kommt dort auch als zweite Baustelle vor und scheint es scheint kein Konsens darüber zu geben. Deshalb bin ich nicht enttäuscht, wenn diese nicht beantwortet wird.

Bleibt also noch die Frage mit dem Überlappen von Flächen. Und ist "Landcover=*" eigentlich schon ein zugelassener Flächentag?(Die Letzten Infos die ich finden kann, sind von 2010 und haben den Status Proposed (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prop … /landcover und http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Land … tural_land, http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Landcover)
Gibt es dazu Hinweise,Ratschläge oder Links?


Viele Grüße

Hubert

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#5 2014-03-08 07:00:59

TheFive
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Re: Landuse Fragen

Hi Hubert87,

Willkommen im Forum, und willkommen bei OSM. Schön das du mitmachst.


Und ganz wichtig bei den Landuses: Landuses und Highways nicht verbinden.
Es gab da in der Historie verschiedene Ansätze, aber das ist mittlerweile eine "Common Sense Best Practice" geworden.



Christoph

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#6 2014-03-08 08:29:14

lutz
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Re: Landuse Fragen

Und ganz wichtig bei den Landuses: Landuses und Highways nicht verbinden.

ich verbinde bewußt landuse und highways, muß ich mich jetzt schlecht fühlen ? yikes

grüße von lutz

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#7 2014-03-08 08:41:58

TheFive
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Re: Landuse Fragen

Kurz: Ja

Lang:

Ich habe das früher auch gemacht. Ich war sogar immer noch überzeugt davon. Wenn ein Landuse bis zu einer Strasse geht ist es im Sinne eine Abstraktion auch am besten, wenn das Landuse an der Strasse endet.


Früher hatte ich darauf gehofft, das die Editoren damit in 1-2 Jahren easy pisy umgehen können.
Das ist jetzt 3 Jahre her. Die Hoffnung auf ein Editor Konzept, das das besser abbildet, habe ich begraben.

Ich aktualisiere jetzt das Gebiet, das ich damals erfasst habe. Ein Gebiet in dem ich konsequent Landuses an Highways geheftet habe.

Ich kann JOSM halbwegs bedienen. Und ich fluche dennoch was das Zeug hält.

Daher hab ich mich dem Ansatz "highways und landuses gehören nicht zusammen" angeschlossen.

Ich halte den anderen Ansatz bei der Skillverteilung in OSM für viel zu fehleranfällig, als das es benutzt werden sollte.

Der Qualitätsvorteil beim Rendern in hohen Zoomstufen hebt meinerseits das Datenrisiko nicht auf.

Christoph

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#8 2014-03-08 08:59:18

lutz
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Re: Landuse Fragen

schön das endlich mal jemand den grund (umgang mit editoren) als
gegenargument des zusammenheftens von landuse und highways nennt,
und nicht wie sonst üblich, die haarsträubensten geschichten von wassergräben und grassrandstreifen ins feld führt :-)

ich kann nur von der gegend in der ich vorwiegend mappe sprechen, und es besteht weder ein datenrisiko, noch sind andere nachteile ersichtlich....
warum ich mich hier reinklinke ist einfach die tatsache, neuen usern zeit zu geben, sich selbst ein bild zu machen und die taggingmethode zu finden, die ihnen am besten liegt wink
und nicht eine als das oberste gebot zu präsentieren cool

grüße von lutz

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#9 2014-03-08 09:18:46

TheFive
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Re: Landuse Fragen

Hi Lutz,

schon OK. Den Umgang mit unscharfen Regeln, wie wir sie haben, muss man ja auch lernen :-).


Christoph

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#10 2014-03-08 09:23:13

lutz
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Re: Landuse Fragen

Den Umgang mit unscharfen Regeln, wie wir sie haben, muss man ja auch lernen :-).

genau, die vermeindliche schwäche der unscharfen regeln ist unsere stärke, sie erlaubt es sich zu entwickeln und zu entfalten....;)

grüße von lutz

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#11 2014-03-08 09:23:20

geri-oc
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Re: Landuse Fragen

Wobei die Trennung gerade "Einsteigern" hilft. Sonst ist schnell der way an ein landuse "angeschlossen", obwohl die Straße gemeint ist.

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#12 2014-03-08 09:29:06

TheFive
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Re: Landuse Fragen

Ja und den guten JOSM Validator, der so etwas merken würde, gibt es meiner Kenntnis nach in ID auch nicht.

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#13 2014-03-08 09:32:09

TheFive
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Re: Landuse Fragen

lutz wrote:

die vermeindliche schwäche

Ich hoffe, Du unterstellst mir nicht, unscharfe regeln als Schwäche dargestellt zu haben, dafür bin ich zu lange dabei, und habe zu viele "Evolutionen" erlebt. :-)

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#14 2014-03-08 09:57:44

rayquaza
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Re: Landuse Fragen

lutz wrote:

schön das endlich mal jemand den grund (umgang mit editoren) als gegenargument des zusammenheftens von landuse und highways nennt, und nicht wie sonst üblich, die haarsträubensten geschichten von wassergräben und grassrandstreifen ins feld führt :-)

Das ist ein Gegenargument, es gibt aber noch mehr. Wie würdest du z.B. ermitteln wollen, wie viele Quadratmeter Ackerfläche es in einem Gebiet gibt? Stell dir vor, jemand der OSM einfach nur nutzen möchte fragt das hier im Forum.
Einfach die Flächen der landuse=farmland zusammenzählen, richtig? Und dann noch alle daran angrenzenden Strassen betrachten, die Hälfte (wenn placement=* gesetzt ist ist der Anteil entsprechend zu berechnen), bei hindurchführenden Strassen alles, von deren width=* abziehen (bei nicht gesetztem width=* wäre dieses aus dem Lanes-Tagging, ansonsten aus Strassengrösse und naheliegenden Kreuzungen zu erraten), zusätzlich je nach Strassengrösse einen geratenen Abstand. Dann noch die entsprechenden Gleise nehmen und geratene drei Meter je Seite abziehen. Und dann bestimmt noch etwas vergessen haben, wie z.B. kleinere Flächen die nicht per MP ausgenommen wurden abzuziehen. Ganz einfach. Jedenfalls einfacher als direkt mit dem ersten Schritt das richtige Ergebnis zu haben.

TheFive wrote:

Ja und den guten JOSM Validator, der so etwas merken würde, gibt es meiner Kenntnis nach in ID auch nicht.

OT: Warnungen könnten ja neue Benutzer verunsichern. Das wirst du doch nicht ernsthaft verlangen wollen? roll

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#15 2014-03-08 10:08:55

KK-O
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Registered: 2009-04-13
Posts: 42

Re: Landuse Fragen

Hallo und möchte mich da auch einmal einmischen.
Ich finde es total unlogisch, wenn ein landuse mitten auf der Straße endet. Entweder gehört die Straße ganz dazu oder das landuse endet neben der Straße. Die Linie für den highway steht doch für die Mitte der Straße und jeder reale Weg hat eine Breite. Wenn ich die Grenze eines Graslandes auf den Weg highway=irgendwas setze, würde es bedeuten, dass das Grasland mitten auf der Straße / dem Weg enden würde. Aber das kann es normalerweise nicht sein. Ein Weg durchquert ein Grasland ganz oder gar nicht. Ganz unabhängig von den Problemen bei der Bearbeitung.

Grüße Klaus

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#16 2014-03-08 10:23:12

lutz
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Registered: 2007-08-18
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Re: Landuse Fragen

@ christoph

das war keine unterstellung, und schon gar nicht persönlich gemeint.......

@ rayquaza

das ist wieder so ein rein theoretisches gegenargument, du wirst in der datenbank selten eine gegend finden,
wo so genau gemappt wurde um diese berechnung machen zu können.
ich glaube auch nicht, das jeder den anspruch hat, das landesvermessungsamt zu ersetzen....

@ klaus

das wurde schon so oft diskutiert, und es bestehen halt unterschiedliche auffassungen und mappingmethoden,
die normalerweise friedlich als nachbarn leben wink

grüße von lutz

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#17 2014-03-08 10:36:33

rayquaza
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From: DE-BW
Registered: 2012-11-18
Posts: 2,007

Re: Landuse Fragen

@KK-O: Genau das wollte ich damit sagen. Besonders schön wird das, wenn dann inmitten einer Asphaltwüsten-Kreuzung ein grosser, grüner Fleck in der Kartendarstellung auftaucht. Wegen sowas erstellen auch gelegentlich Nutzer davon Fehlermeldungen, Bedarf dafür (also gegen den grünen Fleck) ist demnach vorhanden.

lutz wrote:

das ist wieder so ein rein theoretisches gegenargument, du wirst in der datenbank selten eine gegend finden,
wo so genau gemappt wurde um diese berechnung machen zu können.
ich glaube auch nicht, das jeder den anspruch hat, das landesvermessungsamt zu ersetzen....

Wenn man aber die detaillierte Variante, mit der sich das ändern könnte, als falsch bezeichnet wird sich das nie ändern wink

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#18 2014-03-08 10:41:17

lutz
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Registered: 2007-08-18
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Re: Landuse Fragen

Wenn man aber die detaillierte Variante, mit der sich das ändern könnte, als falsch bezeichnet wird sich das nie ändern wink

das ist richtig, und ich betone hiermit, das ich es nicht als falsch ansehe, sondern das keine pflicht besteht es so zu machen......

grüße von lutz

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#19 2014-03-08 10:45:01

chris66
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From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 9,580

Re: Landuse Fragen

Hubert87 wrote:

1a. Ist es OK zwei Landuses übereinander zu Taggen (Residential und Grass) oder sollte man die dann "ausschneiden"?

Wenn der Rasen zum Wohngebiet gehört kann man ihn drüber legen.

Hubert87 wrote:

1b. Kann eine Fläche überhaupt zwei Nutzungen haben?

Ja, allerdings soll landuse die überwiegende Nutzung einer Fläche angeben. Also: übereinanderliegende landuses
sollten vermieden werden, was aber nicht immer geht.

Hubert87 wrote:

3. Kann jemand meine oben genannten Widerspruch (hinsichtlich Gebiet/Nutzung) auflösen?

OSM ist widersprüchlich, damit muss man leben. wink

Es gibt zur Auflösung des Widerspruchs noch einen landcover  Tag der sich aber noch nicht recht
durchgesetzt hat.

Last edited by chris66 (2014-03-08 10:48:46)


Mapper aus dem Münsterland/NRW. Nicht auf fakebook.

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#20 2014-03-08 10:52:01

Gehrke
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From: Bremen, DE
Registered: 2013-10-19
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Re: Landuse Fragen

chris66 wrote:
Hubert87 wrote:

1a. Ist es OK zwei Landuses übereinander zu Taggen (Residential und Grass) oder sollte man die dann "ausschneiden"?

Wenn der Rasen zum Wohngebiet gehört kann man ihn drüber legen.

Wobei das mit der Logik von landuse=grass ja eh so eine eigene Sache ist, die schon oft diskutiert wurde.
Ein Rasen oder eine Wiese ist ja noch kein landuse im eigentlichen Sinne, sondern nur irgendein Bewuchs der Oberfläche (z.B. im Wohngebiet alternativ einfach als surface=grass).
Ich verwende landuse=grass eigentlich gar nicht mehr. Semantisch würde ich vielleicht noch einsehen, wenn es die Grasflächen beschreiben würde die Bauern (im Gegensatz zu Weiden für Vieh mit landuse=meadow) ausschließlich für die Heuernte verwenden (was laut Wiki nicht der Sinn ist!). Bin aber nicht sicher, ob man das wirklich trennen kann und sollte.

Last edited by Gehrke (2014-03-08 10:59:26)

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#21 2014-03-08 11:25:41

Garmin-User
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Registered: 2009-10-01
Posts: 629

Re: Landuse Fragen

Hi,

ich halte auch nichts vom Anheften von Flächen an Wege. Die Datenpflege ist viel zu fehleranfällig. Eine Straße zu verschieben - und die angrenzenden Landuses gleich mit - ist der eher seltene Fall. Oft hinterlassen sogar erfahrene User fehlende Straßenabschnitte beim Ändern von Landuses. Auch passiert oft, dass bei geänderten Wegverläufen zu löschende Wegabschnitte am Rand von Landuses vergessen werden. Außerdem sollte bei der heutigen Qualität der Luftbilder der Abstand der Flächen zur eingezeichneten Straßenmitte gut zu erkennen sein (vielleicht denkt man dabei auch an eine zukünftige Möglichkeit, Straßen und Wege zusätzlich als Fläche einzutragen).

Ich selbst möchte gern mal schnell auf der OSM-Seite in die Kartendaten schauen und meinen Style verifizieren. Bei Straßen/Wegen ist das nahezu unmöglich wenn kein Abschnitt ohne angrenzenden Landuse zu finden ist. Klickt man auf den Weg, "trifft" man das Landuse, welches auf die volle Größe herauszoomt, der interessierende Teil verschiebt sich und  alle Daten in diesem größeren Bereich werden heruntergeladen. Unschön (gelinde ausgedrückt), wenn fast überall Acker dranhängt...

An manchen Stellen ist der Umgang mit solchen Daten selbst für JOSM mit allen seinen Möglichkeiten recht knifflig. Wie ungleich schwerer sollte erst der fehlerfreie Umgang mit dem natürlich von neuen Usern genutzten "Standard-Editor" im Browser sein?

Grüße
Mario

Gleiches gilt übrigens auch für (Multipolygon-)Relationen wenn diese aus datentechnischen Gründen überflüssig sind.

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#22 2014-03-08 11:49:48

TheFive
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Posts: 1,566
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Re: Landuse Fragen

Dieser Glaubenskrieg zwischen Abstraktion und exakter Landusegrenze ist vermutlich ein Ausdruck zunehmender Detailtiefe in unserer Karte.
Mit immer exakteren Datenquellen (BING, NRW ALK) wird halt - zu recht - begonnen Dinge umzuinterpretieren.

In der Diskussion sollte man diesen "Prozess" in OSM immer im Hinterkopf haben, und ich werde in 3 Jahren hier im Forum ganz andere Statement abgeben, als das vor 3 Jahren der Fall war. (Schön das das Forum das alles artig festhält)

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#23 2014-03-08 12:15:46

Hubert87
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Registered: 2014-03-07
Posts: 334

Re: Landuse Fragen

Hey,

ersteinmal Danke für eure Antworten. Besonders an OSM Addict und Gehrke. Eure Antworten haben mir weitergeholfen. Ich werde nun einfach solche Flächen mit Landuse=Grass taggen, im Zweifelsfall kann man später "Landuse" noch durch "Landcover" ersetzen. Den Hinweis zu "Surface" habe ich auch gefunden, allerdings habe ich es so verstanden, dass "Surface" vorallem eine Eigenschaft eines Weges ist, weshalb ich es ungerne für eine Fläche verwenden will.

Was die Sache mit dem Verbinden von Landuse und Highway angeht, bin ich der Auffassung, die Christoph früher hatte

Ich habe das früher auch gemacht. Ich war sogar immer noch überzeugt davon. Wenn ein Landuse bis zu einer Strasse geht ist es im Sinne eine Abstraktion auch am besten, wenn das Landuse an der Strasse endet.

, da in der OSM-Datenbank Straßen schließlich als Linien ohne Breite erfasst werden. Das es eine Straßenmitte gibt, liegt ja nur an der Darstellung in den Editoren (Ich nutzt übrigens Potlatch, habe mir aber auch schon JOSM heruntergeladen).
Ich habe noch gesehen, dass es hierzu drei verschiedene Meinungen gibt.

1. Wie oben beschrieben. Es im Sinne eine Abstraktion auch am besten, wenn das Landuse an der Strasse endet.
2. Es wird so gemappt, wie es auf den Luftbildern erscheint. Der Landuse wird bis zur Straße (nicht Fahrbahn) eingezeichent und hofft, dass es irgendwann einen Landuse=Highway gibt. Ein Graben/Rad und Gehwege würde also nicht mit getaggt werden.
3. Man taggt bis Dicht an die Fahrbahn/Straße/Highway.

Persöhnlich finde ich 1. ganz gut. Die beschriebenen Probleme beim Editieren habe ich nicht. Es ist nur machmal ywar etwas nervig die richtigen Linie zu erwischen. Aber dafür gibt es ja die "/"-Taste.
Ich kann aber auch mit 2. gut leben, wenn es dafür gute Gründe gibt. Ihr dürft mich ruhig überzeugen. (Ist "Gestzt" würde übrigens auch zählen, soweit ich das verstanden habe ist es das aber nicht.)
Variante 3. finde ich persönlich schlecht. Schließlich tagt man ja nicht für die Renderer tongue und ich erwische beim Einzeichenen neuer Wege immer die Landuse-Linie.

Gruß
Hubert

Last edited by Hubert87 (2014-03-08 13:00:16)

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#24 2014-03-08 13:54:21

Nop
Moderator
Registered: 2009-01-26
Posts: 2,402

Re: Landuse Fragen

Meiner Ansicht nach ist Ansatz 2 der einzig vernünftige.

Nr.1 Highways und Landuse zu verbinden
- entspricht nicht der tatsächlichen Lage des Landuse und führt dadurch immer zu Problemen, Mißverständnissen und Streit
- ist dadurch anti-intuitiv seit es in den meisten Editoren Hintergrundluftbilder gibt
- führt zu einem unbearbeitbaren, abschreckenden Linienknäuel.

Nicht vergessen: Auf jeden Experten, der mit einem Editor einen Weg gefunden hat, irgendwie da durchzusteigen, kommen tausende von Nicht-Experten mit anderen Editoren, die damit nicht klarkommen und dann entweder Daten zerstören, das Wirrwarr löschen und durch etwas verständliches ersetzen, oder kapitulieren und nicht mehr mitmachen.

bye, Nop


Nothing is too difficult for the man who does not have to do it himself...
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#25 2014-03-08 14:09:42

Thomas8122
Member
From: Sachsen
Registered: 2012-04-15
Posts: 1,020

Re: Landuse Fragen

Und dann gibts noch die Steigerung von 1. mit Multipolygonen. Da wird dann die Straße 20 mal zerschnitten, weil auf einer oder beiden Seiten das landuse wechselt. [ironie]Aber es spart natürlich Daten.[/ironie]

Gruß Thomas

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